От Dinamik
К Архив
Дата 27.02.2006 15:00:48
Рубрики WWI; WWII;

Re: [2Дмитрий Козырев] Читаем, читаем

>>>>Что означает в твоем понимании "тенденциозность"?
>>>
>>>пристрастность и необъективность.
>>
>>Каждый человек пристрастен.
>
>Я ответил на твой вопрос?

Да.


>>Тем более писатель.
>
>А мы не литературу, мы историю обсуждаем.

В данном случае это был не художественный вымысел товарища Богданова, а историческое свидетельство очевидца. Вполне себе документ.

>>Но причем тут необъективность?
>
>При том, что пристрастность мешает объективности.

По-твоему получается, что товарищ Богданов спал и видел, как бы ущучить этих гадких и несознательных крестьян в солдатской форме. А тут и повод появился, мол сдаются немцам. Ага, подумал товарищ Богданов, и тут же письмо Сталину.

А вот я думаю, что было несколько наоборот. Увидел, что сдаются "без видимых причин" и стал думать и гадать, отчего же такое могло быть. Вот и придумал. И главное, попал в точку! ;-)

>>>Увидел как сдавались. Сообщил Вождю (с большой буквы). Тенденциозно, преданно подобострастно.
>>
>>Это ты так увидел. Я увидел по-другому. Аккурат в духе времени написал товарищ Богданов.
>
>Именно. Ты увидел точно также как я. А не "по другому".

Нет. Иначе к чему этот диспут?

>Вот смотри. Берем цитату тов. Леваневского - "самолеты Туполева - вредительство". Можно ведь принять на веру и сказать - правильно тов. туполева упекли в шарашку.
>А можно проанализировать, что у тов. Леваневского обломился очередной рекорд, и птому он "често и в духе времени" дал характеристику самолетам Туполева. Необъективную.
>Так же и тут.
>Человек наблюдает сдачу в плен подразделений РККА "без видимых причин". Как это могло произойти? Необстрелянные бойцы, потеряв связь с соседями и с командованием, увидев в тылу взвод мотоциклистов - из неуверенности и неопределнности впадают в панику. И сдаются вплен.
>Несмотря на то, что они превосходят противника численно и имеют возможности к сопротивдлению (оружие и патроны).
>С точки зрения фронтовика - "без видимых причин".
>Но он в силу своей пристрастности наделяет их совершено иным мотивом, не применяя "бритву Оккама"

Т.е. фронтовик Богданов тупой до безобразия, не понимает того, что понимает мотоциклистов этих в глаза не видевших, тем более в 41-м по окружениям не мотавшийся Дима Козырев?
Ну у тебя и самомнение!

>>>>Не много ли "трусов и негодяев"?
>>>
>>>Думаю что очень немного. А сколько было названных тобой случаев?
>>
>>То пишешь "много трусов и негодяев", то пишешь, что "очень немного". Ты уж определись. ;-)
>
>Относительные оценки не сводимы к абсолютным. В абослютном исчислени - много, в относительном - нет.

Понеслась...
Забанить вот тебя хоть раз за явный флейм! ;-))

>>>Нет, все наши. У меня так и написано. Но люди и обстоятельства везде разные. Мотивы тоже. Хотя поведение может быть схожим.
>>
>>Нет, у тебя написано, что надо "разделять "наших крестьян" по регионам проживания."
>
>...чтобы анализировать мотивы в каждом конкретном случае.
>А про "ненаших" где?

А вот там где у тебя "наши" в кавычках.

>>Более того, если вспомнить твои высказывания насчет отселения кавказцев, которые тоже наши, между прочим, то картина твоего деления на "наших" и "ненаших" становится полной и понятной.
>
>А вот додумывать за меня не надо.
>Что за привычка у антисталинистов - присвоить оппоненту собственые домыслы?

Чего тут додумывать-то? Сам же писал, что раз были бандиты, сталбыть к высылке весь народ.

>>>Я вопрос веры не обсуждаю.
>>
>>Причем тут вера? Это факт.
>
>Это вера. Источник не прошел критики.

Твоей критики? ;-)

>>>Но тебе не кажется что в полемическом пылу, ты преувеличиваешь радость встречи окоупанов и клевещешь на свой народ?
>>
>>Нет не кажется. "Радость встречи оккупантов" была написана на лицах тех кто попал в фотообъектив.
>
>нуууу это просто даже несерьезно... Знаешь сколько я тебе приведу кинофотодокументов с радостью на лицах от вступлений в колхоз.

От этого лица встречающих, побывавших в этих колхозах менее счастливыми не станут ;-)

>>Ну и пособничество этим оккупантам тоже был характерный штрих любви к "своей народной власти".
>
>Пособничество оккупантам в европейских странах характерный штрих любви к чему?

В чем пособничество-то? Если страна капитулировала, то она как бы вся становится пособником окупантам. Ты что хотел сказать-то?

>>>Вот только почему то эти освобожденные зачастую кидались убивать не коммунистов а евреев, с чего бы это?
>>
>>Именно коммунистов и евреев.
>
>Есть Бабий Яр где лежат русские коммунисты? Или это не ты недавно с кем то препирался про резню в Прибалтике?

Т.е. коммунистов не расстреливали и не выдавали?

>>Но не все кидались.
>
>>Есть желание перескочить с темы? ;-)
>
>Есть желание заставить собеседника объективно мыслить и рассуждать. В т.ч. и на понятных аналогиях :)

У меня нет желания вести дискуссию в таком тоне. Тем более, что скоро опять забанит какой-нить вольфшанс.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (27.02.2006 15:00:48)
Дата 27.02.2006 15:48:09

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>Тем более писатель.
>>
>>А мы не литературу, мы историю обсуждаем.
>
>В данном случае это был не художественный вымысел товарища Богданова, а историческое свидетельство очевидца. Вполне себе документ.


Елки-палки, ты вообще читаешь что я пишу?
Я разве где то писал что Богданов выдумывает? Я пишу что он дает тенденциозные обоснования наблюдаемым им фактам.


>>>Но причем тут необъективность?
>>
>>При том, что пристрастность мешает объективности.
>
>По-твоему получается, что товарищ Богданов спал и видел, как бы ущучить этих гадких и несознательных крестьян в солдатской форме. А тут и повод появился, мол сдаются немцам. Ага, подумал товарищ Богданов, и тут же письмо Сталину.

Ну если отбросить риторику, то да, примерно так и есть - в полном соответсвии с генеральной линией.

>А вот я думаю, что было несколько наоборот. Увидел, что сдаются "без видимых причин" и стал думать и гадать, отчего же такое могло быть. Вот и придумал.

в полном соответствии с генеральной линией.

> И главное, попал в точку! ;-)

Почему ты так решил?


>>Именно. Ты увидел точно также как я. А не "по другому".
>
>Нет. Иначе к чему этот диспут?

Потому что ты занялся борцунизмом.


>>Но он в силу своей пристрастности наделяет их совершено иным мотивом, не применяя "бритву Оккама"
>
>Т.е. фронтовик Богданов тупой до безобразия,

нет.

> не понимает того, что понимает мотоциклистов этих в глаза не видевших,

"возможно предложение несогласовано" (с) MS Word

>тем более в 41-м по окружениям не мотавшийся Дима Козырев?

Это к чему?

>Ну у тебя и самомнение!

Переходим на личности?

>>Относительные оценки не сводимы к абсолютным. В абослютном исчислени - много, в относительном - нет.
>
>Понеслась...
>Забанить вот тебя хоть раз за явный флейм! ;-))

Самомодерация.

>>А про "ненаших" где?
>
>А вот там где у тебя "наши" в кавычках.

не нашел.

>>А вот додумывать за меня не надо.
>>Что за привычка у антисталинистов - присвоить оппоненту собственые домыслы?
>
>Чего тут додумывать-то? Сам же писал, что раз были бандиты, сталбыть к высылке весь народ.

это не я писал, это в справке НКВД так написано.

>>Это вера. Источник не прошел критики.
>
>Твоей критики? ;-)

Да, например.

>>нуууу это просто даже несерьезно... Знаешь сколько я тебе приведу кинофотодокументов с радостью на лицах от вступлений в колхоз.
>
>От этого лица встречающих, побывавших в этих колхозах менее счастливыми не станут ;-)

Т.е. радость на фотографиях от встречи оккупантов более искренняя чем радость от вступления в колхоз на тех же фотографиях? И ты претедуешь на безпристрастность суждений? :))))

>>>Ну и пособничество этим оккупантам тоже был характерный штрих любви к "своей народной власти".
>>
>>Пособничество оккупантам в европейских странах характерный штрих любви к чему?
>
>В чем пособничество-то?

В работе в полиции, вступление в добровольческие формирования.

>Если страна капитулировала, то она как бы вся становится пособником окупантам.

А если оккупирована ее значительная часть?

>Ты что хотел сказать-то?

Ровно то что сказал. Пособничество врагу не есть признак любви/нелюбви к законной власти.

>>>>Вот только почему то эти освобожденные зачастую кидались убивать не коммунистов а евреев, с чего бы это?
>>>
>>>Именно коммунистов и евреев.
>>
>>Есть Бабий Яр где лежат русские коммунисты? Или это не ты недавно с кем то препирался про резню в Прибалтике?
>
>Т.е. коммунистов не расстреливали и не выдавали?

удивлен логикой вывода.
коммунистов расстреливали немцы. Выдавали - "трусы и негодяи".
Резня евреев проводилась в некоторых случаях без немецкой мотивации местным населением. Какие будем делать выводы?

>>>Есть желание перескочить с темы? ;-)
>>
>>Есть желание заставить собеседника объективно мыслить и рассуждать. В т.ч. и на понятных аналогиях :)
>
>У меня нет желания вести дискуссию в таком тоне.

А чем тебя тон не устраивает?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (27.02.2006 15:48:09)
Дата 28.02.2006 11:19:40

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>В данном случае это был не художественный вымысел товарища Богданова, а историческое свидетельство очевидца. Вполне себе документ.
>Я разве где то писал что Богданов выдумывает? Я пишу что он дает тенденциозные обоснования наблюдаемым им фактам.

Да, ты написал, что Богданов ВЫДУМЫВАЕТ!
Давать тенденциозные (необъективные) обоснования = выдумывать.

>>По-твоему получается, что товарищ Богданов спал и видел, как бы ущучить этих гадких и несознательных крестьян в солдатской форме. А тут и повод появился, мол сдаются немцам. Ага, подумал товарищ Богданов, и тут же письмо Сталину.
>
>Ну если отбросить риторику, то да, примерно так и есть - в полном соответсвии с генеральной линией.

Т.е. просто крестьянофоб какой-то! ;-)

>>А вот я думаю, что было несколько наоборот. Увидел, что сдаются "без видимых причин" и стал думать и гадать, отчего же такое могло быть. Вот и придумал.
>
>в полном соответствии с генеральной линией.

А генеральная линия была на ущучивание крестьян? Свежо!

>> И главное, попал в точку! ;-)
>
>Почему ты так решил?

Потому что для меня это очевидно.

>>>Но он в силу своей пристрастности наделяет их совершено иным мотивом, не применяя "бритву Оккама"
>>
>>Т.е. фронтовик Богданов тупой до безобразия,
>
>нет.

А по-твоему выходит, что да.

>> не понимает того, что понимает мотоциклистов этих в глаза не видевших,
>>тем более в 41-м по окружениям не мотавшийся Дима Козырев?
>
>Это к чему?

К тому, что отличить "вынужденные причины", от "невынужденных" Богданов мог.
Но ты ему в этом отказываешь.

>>Ну у тебя и самомнение!
>
>Переходим на личности?

Нет, констатируем факт. Ты считаешь, что больше понимаешь в военной обстановке, чем фронтовик, в этой самой обстановке побывавший. И не день и не месяц.

>>>А про "ненаших" где?
>>
>>А вот там где у тебя "наши" в кавычках.
>
>не нашел.

Плохо искал.
"разделять "наших крестьян" по регионам проживания." - ты писал?

>>>А вот додумывать за меня не надо.
>>>Что за привычка у антисталинистов - присвоить оппоненту собственые домыслы?

Кстати, насчет "антисталинистов". Давай я тогда буду тебя яназывать сталинофилом. Идет? Например, я буду сталинофобом, а ты сталинофилом. А то ты все время хочешь быть "над схваткой", эдакой обезьяной на дереве, а нам тут все кому ни лень будут ярлыки раздавать. Так не честно. Да и потом, чего ты стесняешься, тут тебя многие сталинофилы примут в объятия. ;-))


>>Чего тут додумывать-то? Сам же писал, что раз были бандиты, сталбыть к высылке весь народ.
>
>это не я писал, это в справке НКВД так написано.

Да, но ты на эту справку ссылался и с ней был согласен. А также с общим выводом. И с "генеральной линией" ты был согласен ;-)

>>>Это вера. Источник не прошел критики.
>>
>>Твоей критики? ;-)
>
>Да, например.

А моей прошел.

>>В чем пособничество-то?
>
>В работе в полиции, вступление в добровольческие формирования.

Ты говрил про оккупированную Европу. Против кого там добровольческие формирования создавались??? Против своей власти?

>>Если страна капитулировала, то она как бы вся становится пособником окупантам.
>
>А если оккупирована ее значительная часть?

Где в оккупированной Европе была только часть?

>>Ты что хотел сказать-то?
>
>Ровно то что сказал. Пособничество врагу не есть признак любви/нелюбви к законной власти.

И я с этим не согласен. Были и такие мотивы. И весьма веские.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (28.02.2006 11:19:40)
Дата 28.02.2006 11:40:24

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Я разве где то писал что Богданов выдумывает? Я пишу что он дает тенденциозные обоснования наблюдаемым им фактам.
>
>Да, ты написал, что Богданов ВЫДУМЫВАЕТ!
>Давать тенденциозные (необъективные) обоснования = выдумывать.

А вот сейчас выдумываешь - ты.

>>Ну если отбросить риторику, то да, примерно так и есть - в полном соответсвии с генеральной линией.
>
>Т.е. просто крестьянофоб какой-то! ;-)

против собствеников скорее

>>в полном соответствии с генеральной линией.
>
>А генеральная линия была на ущучивание крестьян?

на ущучивание собственников

>>> И главное, попал в точку! ;-)
>>
>>Почему ты так решил?
>
>Потому что для меня это очевидно.

Ну я же говорил, что не собираюсь обсуждать вопросы веры.
"Учение истинно потому что верно" - с этим к тов. Ленину ступайте :)

>>>>Но он в силу своей пристрастности наделяет их совершено иным мотивом, не применяя "бритву Оккама"
>>>
>>>Т.е. фронтовик Богданов тупой до безобразия,
>>
>>нет.
>
>А по-твоему выходит, что да.

Не стоит приписывать мне свои выдумки.

>>>тем более в 41-м по окружениям не мотавшийся Дима Козырев?
>>
>>Это к чему?
>
>К тому, что отличить "вынужденные причины", от "невынужденных" Богданов мог.

Его "сталинизьм" препятсвовал объективной оценке.

>Но ты ему в этом отказываешь.

Потому что способен анализировать безпристрастно.


>>Переходим на личности?
>
>Нет, констатируем факт. Ты считаешь, что больше понимаешь в военной обстановке, чем фронтовик, в этой самой обстановке побывавший. И не день и не месяц.

Нет я считаю, не многим хуже понимаю психологию людей в экстремальной обстановке, а также дополнительно способен проанализировать логику суждений "сталиниста", приведшую к указаным выводам.

>>>А вот там где у тебя "наши" в кавычках.
>>
>>не нашел.
>
>Плохо искал.
>"разделять "наших крестьян" по регионам проживания." - ты писал?

Я писал. Слова "не наши" так и не увидел.

>>>>А вот додумывать за меня не надо.
>>>>Что за привычка у антисталинистов - присвоить оппоненту собственые домыслы?
>
>Кстати, насчет "антисталинистов". Давай я тогда буду тебя яназывать сталинофилом. Идет?

Нет не "идет". Тебе не нравится эпитет "антисталинист"? Ты не против Сталина?

>Например, я буду сталинофобом,

Ты боишься Сталина? Не знал.

>а ты сталинофилом.

Я не люблю Сталина потому это некорректно.

>А то ты все время хочешь быть "над схваткой",

Это наиболее правильная и сильная позиция на мой взгляд.

>Да и потом, чего ты стесняешься, тут тебя многие сталинофилы примут в объятия. ;-))

ты эти нежности прибереги на период примыкания к "демонстрации" (тм) :)))

>>это не я писал, это в справке НКВД так написано.
>
>Да, но ты на эту справку ссылался и с ней был согласен.

А как я могу быть не согласен с фактами?

>А также с общим выводом.

C выводом что ситуация нуждается в разрешении? Согласен. А ты предлагаешь оставить на самотек?

>И с "генеральной линией" ты был согласен ;-)

С которой?

>>>>Это вера. Источник не прошел критики.
>>>
>>>Твоей критики? ;-)
>>
>>Да, например.
>
>А моей прошел.

У тебя не было никакой кртики. Ты принял на веру безоговорочно.

>>>В чем пособничество-то?
>>
>>В работе в полиции, вступление в добровольческие формирования.
>
>Ты говрил про оккупированную Европу. Против кого там добровольческие формирования создавались??? Против своей власти?

Они создавались для поддержки окупационного режима. Этими действиями они да, дейстовали против законых властей.

>>>Если страна капитулировала, то она как бы вся становится пособником окупантам.
>>
>>А если оккупирована ее значительная часть?
>
>Где в оккупированной Европе была только часть?

Во Франции.

>>Ровно то что сказал. Пособничество врагу не есть признак любви/нелюбви к законной власти.
>
>И я с этим не согласен. Были и такие мотивы.

Были. Они всегда есть. Всегда есть "трусы и негодяи". Только это не носило того массового характера, который ты рисуешь базируясь на шатких аргументах цитируемой тобой агитки.