От М.Свирин
К Архив
Дата 26.02.2006 23:43:39
Рубрики WWII;

Re: [2А.Погорилый] А что...

Приветствие
>Главная помощь от США - не ленд-лиз, а то что они на себя Японию отвлекли, настолько плотно, что на СССР у нее сил совсем не осталось.

Вы в это серьезно верите?

>И хотя "пограничные провокации" (фактически прощупывание в интересах возможного вторжения) шли с японской стороны до того, как кончилась Курская битва (а дальше как отрезало - сидели тише воды ниже травы, чтобы "не спровоцировать", помогло это им, правда, не больше чем нашим в июне 1941 - СССР когда счел нужным, тогда и начал войну) - все же недействующий фронт по сравнению с действующим огромное облегчение. Ресурсов жрет во много раз меньше.

Видимо, поэтому 187 судов, перевозящих лендлиз из Америки, Бразилии, Австралии, Новой Зеландии, Сингапура и Персии задерживались на срок от 2 дней до 4,5 месяцев.

>А вообще в ленд-лизе главный плюс - не то что он шел в СССР (куда, на основное направление, пошло всего около 20% всего ленд-лиза, а Британии с ее вспомогательным - около двух третей), а то, что он не шел в Германию. Хотя варианты до где-то 1940 года были разные.

Говоря лендлиз, я имею в виду не только помощь из америки в СССР, но и из Великобритании в СССР.

>И еще. В 1914 г (и в 1939), англичане, будучи союзниками Франции и не имея другого сухопутного фронта против немцев, кроме французского, не только оружие и снабжение туда посылали, но и солдат, чтобы с этим оружием воевать.

В 1941-42 англичане, канадцы и американцы горели желанием попасть на советско-германский фронт и очень сокрушались, что мы их туда не пускали и очень завидовали тем летчикам, что имели такую возможность.

>Так что ленд-лиз - это нечто гораздо меньшее, чем присылка воинского контингента с оружием и снабжением.

Куды же бечь-то? От большего мы сами отказались.

>А то что США за это гораздо меньшее старются добиться, чтобы им задницу зализывали из благодарности - так это не более чем привычка "заставить каждый цент работать дважды".

А это мне не интересно.

Подпись
От А.Погорилый
К М.Свирин (26.02.2006 23:43:39)
Дата 27.02.2006 22:48:46

Re: [2А.Погорилый] А

>>Главная помощь от США - не ленд-лиз, а то что они на себя Японию отвлекли, настолько плотно, что на СССР у нее сил совсем не осталось.
>Вы в это серьезно верите?

Почему верю? Я это знаю.
То, что нарастание напряженности между США и Японией началсь гораздо раньше Перл-Харбора и поставило Японию перед угрозой лишиться дрступа к важнейшим ресурсам, включая нефть, достаточно известно. Результат - японская политика получила мощный импульс к тому, чтобы направить силы на противостояние США. При этом ресурсов на активность против СССР не оставалось (кроме как в варианте - захапать побольше у разваливающегося в результате военных поражений от Германии).
То, что вступление Японии в войну примерно одновременно с Финляндией было бы чем-то ужасным, по сравнению с которым полное отсутствие ленд-лиза - так, семечки - тоже достаточно очевидно.
Ведь самый критический период войны - до начала зимнего контрнаступления под Москвой, т.е. до начала декабря 1941 года. Далее - чем дальше, тем легче.
А основная масса ленд-лиза была получена в тот период, когда исход войны ни малейших сомнений не вызывал - после Курской битвы.
>Видимо, поэтому 187 судов, перевозящих лендлиз из Америки, Бразилии, Австралии, Новой Зеландии, Сингапура и Персии задерживались на срок от 2 дней до 4,5 месяцев.

Это в какой период? И чьи суда?
И какой Сингапур? Японцы его взяли 15 февраля 1942 года, а оставили лишь через 3 года. Какой ленд-лиз оттуда после Курской битвы?

>В 1941-42 англичане, канадцы и американцы горели желанием попасть на советско-германский фронт и очень сокрушались, что мы их туда не пускали и очень завидовали тем летчикам, что имели такую возможность.

А это можно документально подтвердить?
Всем известна "Нормандия-Неман". Менее известны действия англичан-истребителей в начале войны на Севере (район Мурманска), но они были. И все.
Вряд ли Сталин отказался бы принять еще авиаторов.

>Куды же бечь-то? От большего мы сами отказались.

От чего "большего"? От предложения занять английскими войсками Зкакавказье и тем самым осуществить захват нефтеносных районов, что англичанам (с их шестерками в виде тогдашних закавказских правительств) не удался в гражданскую войну? Правильно отказались.

И лучше, говоря об СССР, употребляйте местоимение "они". Посколько перестройщики и прочие либбералы - это нечто ему противоположное.
От М.Свирин
К А.Погорилый (27.02.2006 22:48:46)
Дата 28.02.2006 00:05:24

Re: [2А.Погорилый] А

Приветствие
>>>Главная помощь от США - не ленд-лиз, а то что они на себя Японию отвлекли, настолько плотно, что на СССР у нее сил совсем не осталось.
>>Вы в это серьезно верите?
>
>Почему верю? Я это знаю.

Ой ли? А можно источников этого сокровенного знания?

>То, что нарастание напряженности между США и Японией началсь гораздо раньше Перл-Харбора и поставило Японию перед угрозой лишиться дрступа к важнейшим ресурсам, включая нефть, достаточно известно. Результат - японская политика получила мощный импульс к тому, чтобы направить силы на противостояние США. При этом ресурсов на активность против СССР не оставалось (кроме как в варианте - захапать побольше у разваливающегося в результате военных поражений от Германии).

А разве Япония имела свои притязания на территории СССР? Какие? На мой взгляд Японию вполне устраивали территории вне СССР. ну разые что Монголия к ним относилась, но зачем Японии Сибирь? Зачем наши замерзающие порты?

>То, что вступление Японии в войну примерно одновременно с Финляндией было бы чем-то ужасным, по сравнению с которым полное отсутствие ленд-лиза - так, семечки - тоже достаточно очевидно.

Кому, вам? Мне неочевидно, так как я не вижу возможного вступления Японии против СССР. Не фижу никаких причин для этого.

>Ведь самый критический период войны - до начала зимнего контрнаступления под Москвой, т.е. до начала декабря 1941 года. Далее - чем дальше, тем легче.
>А основная масса ленд-лиза была получена в тот период, когда исход войны ни малейших сомнений не вызывал - после Курской битвы.

А к чему вы это?

>>Видимо, поэтому 187 судов, перевозящих лендлиз из Америки, Бразилии, Австралии, Новой Зеландии, Сингапура и Персии задерживались на срок от 2 дней до 4,5 месяцев.
>
>Это в какой период? И чьи суда?

"В описываемый" НАШИ суда. Вам нужен поименный список? У меня его нет. У меня под руками только синхроны контр-адмирала Иевлева и капитана (не знаю, как там у них с рангами у торговых) Хадсенко, кои рассказывают оное на основании документов.

>И какой Сингапур? Японцы его взяли 15 февраля 1942 года, а оставили лишь через 3 года. Какой ленд-лиз оттуда после Курской битвы?

После Курской никакой. В 1941-м наши ходили туда. В том числе 11 декабря получали каучук. Хадсенко про все это очень живо рассказывает.

>>В 1941-42 англичане, канадцы и американцы горели желанием попасть на советско-германский фронт и очень сокрушались, что мы их туда не пускали и очень завидовали тем летчикам, что имели такую возможность.
>
>А это можно документально подтвердить?

Конечно. Не помню кто, но несколько лет назад нашел в сети и ссылался тут аккурат на воспоминания аглицкого полковника, который горел желанием перелететь из персии в СССР и вступить в схватку с немцами для зазиты Грозного и Баку. И Ответ ему Молотова на сие. Все эти вопросы тут уже с 1997-го поднимались не раз...

>Всем известна "Нормандия-Неман". Менее известны действия англичан-истребителей в начале войны на Севере (район Мурманска), но они были. И все.
>Вряд ли Сталин отказался бы принять еще авиаторов.

Читайте больше. Об этом чуть не лично Черчиль поминает.

>>Куды же бечь-то? От большего мы сами отказались.
>
>От чего "большего"? От предложения занять английскими войсками Зкакавказье и тем самым осуществить захват нефтеносных районов, что англичанам (с их шестерками в виде тогдашних закавказских правительств) не удался в гражданскую войну? Правильно отказались.

Ахинею не гоните, милейший!

>И лучше, говоря об СССР, употребляйте местоимение "они". Посколько перестройщики и прочие либбералы - это нечто ему противоположное.

Дяденька. СССР - моя Родина. Учите лучше деток своих.

Обругаю же вас при желании приватно, чтобы другие не слышали :)

Подпись
От А.Погорилый
К М.Свирин (28.02.2006 00:05:24)
Дата 28.02.2006 20:26:08

Re: [2А.Погорилый] А

>>>>Главная помощь от США - не ленд-лиз, а то что они на себя Японию отвлекли, настолько плотно, что на СССР у нее сил совсем не осталось.
>>>Вы в это серьезно верите?
>>Почему верю? Я это знаю.
>Ой ли? А можно источников этого сокровенного знания?

С тем, что после нападения на США у Японии не осталось сил для ведения войны еще и против СССР, спорить будете?
Лиддел Гарт пишет
===
Рузвельт 24 июля 1941 года потребовал вывода японских войск из Индокитая и для подкрепления своего требования отдал 26 июля распоряжение о замораживании всех японских активов в Соединенных Штатах и установлении эмбарго на поставки нефти в Японию. Одновременно сходные меры провел премьер-министр Великобритании Черчилль, а через два дня согласилось принять такие же меры и находившееся в изгнании в Лондоне правительство Нидерландов. Это означало, как заметил Черчилль, что "Япония одним ударом лишилась своих жизненно важных источников нефти".
При рассмотрений этих проблем раньше, еще в 1931 году, всегда считалось, что такой парализующий удар вынудит Японию прибегнуть к войне как к единственной альтернативе краха или к отказу от проведения своей политики.
===
Будете опровергать?

>А разве Япония имела свои притязания на территории СССР? Какие?

То есть плана "Оцу" не существовало? И врут те, кто пишет, что "В 1933 г. после захвата Маньчжурии и части территории Северного Китая генеральный штаб армии уточнил и детализировал план "Оцу": из 30 дивизий, которые предполагалось сформировать, 24 выделялись для военных действий против Советского Союза. В первые же дни войны планировалось вторжение на территорию СССР. После успешного завершения операций, развиваемых на восток, намечалось нанести удар в северном направлении с целью овладения районом озера Байкал"?

>На мой взгляд Японию вполне устраивали территории вне СССР. ну разые что Монголия к ним относилась, но зачем Японии Сибирь? Зачем наши замерзающие порты?

Про великую стратегическую ценность порта Петропавловска-Камчатского только ленивый не писал. Например, Денлингер С., Гери Ч. Война на Тихом океане. — М.-Л.: Воениздат РКВМФ СССР, 1939.
Оригинал: Denlinger, S., Gary Ch.B.. War in the Pacific: A Study of Navies, Peoples, and Other Battle Problems. — New York: R.M. McBride & Co., 1936.
Книга на сайте: militera.lib.ru/science/denlinger_gary/index.html
"Следующим объектом нашего флота является Петропавловск. Но в чьих руках будет находиться этот порт в этот период войны — в американских или японских — сказать трудно" (ну и далее о возможной борьбе ВМС США и Японии за этот важнейший пункт. Книга издана в 1936 году, представляет собой "книгу о будущей войне" и в числе прочего вполне верно описывает тот сценарий победы США над Японией, что был реализован в WWII - через центр Тихого океана с последовательным захватом островов. Как один из возможных вариантов.)

>>То, что вступление Японии в войну примерно одновременно с Финляндией было бы чем-то ужасным, по сравнению с которым полное отсутствие ленд-лиза - так, семечки - тоже достаточно очевидно.

>Кому, вам? Мне неочевидно, так как я не вижу возможного вступления Японии против СССР. Не фижу никаких причин для этого.

Вы и про план "Кантокуэн" не в курсе? "'Кантокуэн', особые манёвры Квантунской армии, условное наименование стратегического плана нападения Японии на СССР во время Великой Отечественной войны 1941-45." (БСЭ)
Вот что пишет об этом в НВО 25.04.2003 Анатолий Аркадьевич Кошкин - член исполнительного совета Ассоциации историков Второй мировой войны, доктор исторических наук.
===
в начале июля руководство США стало получать разведданные о том, что в ближайшее время Советский Союз подвергнется нападению и со стороны Японии. Это была достоверная информация. В конце 1940 года американская разведка смогла раскрыть японские дипломатические шифры. В Белом доме и государственном департаменте получили возможность читать шифр-переписку Токио с японскими посольствами, аккредитованными в других странах, в том числе в США.

3 июля, на следующий день после проходившего в Токио "императорского совещания", на котором рассматривался вопрос об ударе по СССР, заместитель государственного секретаря США Уэллес, срочно вызвав советского посла Уманского, сделал следующее заявление: "По имеющейся у американского правительства достоверной информации, правительство Японии намерено аннулировать свой пакт о нейтралитете с СССР и совершить нападение на Советский Союз. Американское правительство уверено в достоверности этой информации".
(...)
на "императорском совещании" 6 сентября было принято решение отложить первоначально запланированное на 29 августа 1941 года осуществление японского плана нападения на СССР "Кантокуэн" до весны следующего года.
===
http://nvo.ng.ru/printed/history/2003-04-25/3_archive.html
То есть вопрос обсуждался, назначалась дата, потом решение отменялось и т.д.
Говорить в свете этого, что такое нападение было невозможно - ну не знаю даже как назвать ... Разве что отрицанием очевидного.

>>Ведь самый критический период войны - до начала зимнего контрнаступления под Москвой, т.е. до начала декабря 1941 года. Далее - чем дальше, тем легче.
>>А основная масса ленд-лиза была получена в тот период, когда исход войны ни малейших сомнений не вызывал - после Курской битвы.
>А к чему вы это?

К реальной роли ленд-лиза.
Которую не следует ни преуменьшать (СССР и так надорвал свои силы в ходе тяжелейшей войны, еще более тяжелое напряжение еще дороже обошлось бы), ни преувеличивать, утверждая что если бы не ленд-лиз, немцы победили бы.

>>И какой Сингапур? Японцы его взяли 15 февраля 1942 года, а оставили лишь через 3 года. Какой ленд-лиз оттуда после Курской битвы?
>После Курской никакой. В 1941-м наши ходили туда. В том числе 11 декабря получали каучук. Хадсенко про все это очень живо рассказывает.

Собственно, я утверждал вот что. После Курской битвы японцы в отношении СССР притихли в сравнении с тем, что было раньше. Любые факты, показывающие активность Японии до Курской битвы, скорее подтверждают это мое утверждение.

>>>В 1941-42 англичане, канадцы и американцы горели желанием попасть на советско-германский фронт и очень сокрушались, что мы их туда не пускали и очень завидовали тем летчикам, что имели такую возможность.
>>А это можно документально подтвердить?
>Конечно.

Подтверждайте. Я вот ссылок и цитат накидал (сознательно ограничившись доступными в интернете источниками, чтобы проще было посмотреть, проверить).

>Не помню кто, но несколько лет назад нашел в сети и ссылался тут аккурат на воспоминания аглицкого полковника, который горел желанием перелететь из персии в СССР и вступить в схватку с немцами для зазиты Грозного и Баку. И Ответ ему Молотова на сие. Все эти вопросы тут уже с 1997-го поднимались не раз...

Воспоминания - штука ненадежная. Я сам, цитируя (или пересказывая) по памяти, столько раз нарывался на то, что память неидеальна ... Теперь стараюсь цитировать только непосредственно с источников.
Да и на "низком уровне" это не так интересно. Опубликована переписка Сталина Рузвельта Черчилля. Это - высший уровень. И я что-то не помню, чтобы там подобные вопросы ставились. Может, память подводит? Ну так поправьте. С цитатой и ссылкой на источник, но именно такого, государственного уровня (вроде этой переписки, материалов совещаний в "верхах", таких как Тегеранское, официальных дипломатических документов и т.п.)

>>Всем известна "Нормандия-Неман". Менее известны действия англичан-истребителей в начале войны на Севере (район Мурманска), но они были. И все.
Кстати, я об этих англичанах на Севере знал еще в глубоко советские времена из воениздатовской литературы.
>>Вряд ли Сталин отказался бы принять еще авиаторов.
>Читайте больше. Об этом чуть не лично Черчиль поминает.

"Читать больше" можно и Бешанова с Аптекарем и Резуном. Только мозги загаживать.

Понимаете ли, со мной спорить непросто. Я сам привожу "цитата, выходные данные, ссылка (если есть) в интернете" и от собеседника тоже жду разговора на том же уровне подтверждений.

>>>Куды же бечь-то? От большего мы сами отказались.
>>От чего "большего"? От предложения занять английскими войсками Зкакавказье и тем самым осуществить захват нефтеносных районов, что англичанам (с их шестерками в виде тогдашних закавказских правительств) не удался в гражданскую войну? Правильно отказались.
>Ахинею не гоните, милейший!

Да было что-то вроде этого. Вы же сами поминали английского полковника, рвавшегося защищать Баку.
И еще раз. Просьба подтвердить наличие предложений "большего" документами серьезного (государственного) уровня.

PS Как представлю в том аду, что творился над Сталинградом, Йоссариана из "Уловки-22" Хеллера (а что при этом делал бы Милоу Миндербиндер?) или Мерроу из "Возлюбившего войну" Херси - так сразу как-то не срастается.
А вот французы из "Нормандии" - другое дело. Их берегли (по возможности), и воевал первый состав не всю войну, потом на родину отправили. Тем не менее из этого первого состава на одного выжившего пришлось трое погибших. И через Курскую битву они прошли, где "Каждый засыпал рядом с пустой койкой..."
От М.Свирин
К А.Погорилый (28.02.2006 20:26:08)
Дата 28.02.2006 23:04:18

Re: [2А.Погорилый] А

Приветствие

>>>Почему верю? Я это знаю.
>>Ой ли? А можно источников этого сокровенного знания?
>
>С тем, что после нападения на США у Японии не осталось сил для ведения войны еще и против СССР, спорить будете?

А я разве говорил что-то иное?

>Лиддел Гарт пишет
>===

А это к чему?

>Будете опровергать?

Не буду, зачем опровергать людей, живших тогда? Я собственно, не об этом. Я хотел бы, чтобы вы доказали, что США СПАСЛИ НАС ОТ НАПАДЕНИЯ ЯПОНИИ.

>>А разве Япония имела свои притязания на территории СССР? Какие?
>
>То есть плана "Оцу" не существовало? И врут те, кто пишет, что "В 1933 г. после захвата Маньчжурии и части территории Северного Китая генеральный штаб армии уточнил и детализировал план "Оцу": из 30 дивизий, которые предполагалось сформировать, 24 выделялись для военных действий против Советского Союза. В первые же дни войны планировалось вторжение на территорию СССР. После успешного завершения операций, развиваемых на восток, намечалось нанести удар в северном направлении с целью овладения районом озера Байкал"?

Вот этого я от вас и хотел услышать. Но хочу напомнить, что план ОЦУ разработн был ажно в 1933-м, но у меня нет строих доказательств, кроме разрозненных пропагандистских брошюрок и статей, что план ОЦУ в 1941-м был действующим. Некоторые источники поминают план "Кантокуен", но спасти от него нас Америка никак не могла, так как он ВРОДЕ КАК МОГ БЫ нчаться в августе 1941-го, когда Америкой не пахло, потом ВРОДЕ БЫ КАК (опять же нет доказательств оного) его реализвция была перенесена на август 1942-го, когда тоже америка НИКАК Не могла помешать его реализации, буде он запущен. А на самом деле японские авторы не подтверждают серьезность его проведения. Хирохиса Такада говорил, что штабные игры были, но не более того.

>>На мой взгляд Японию вполне устраивали территории вне СССР. ну разые что Монголия к ним относилась, но зачем Японии Сибирь? Зачем наши замерзающие порты?
>
>Про великую стратегическую ценность порта Петропавловска-Камчатского только ленивый не писал. Например, Денлингер С., Гери Ч. Война на Тихом океане. — М.-Л.: Воениздат РКВМФ СССР, 1939.

И что? У нас много кто про много что писал. Взять того же Купцова. И?

>"Следующим объектом нашего флота является Петропавловск. Но в чьих руках будет находиться этот порт в этот период войны — в американских или японских — сказать трудно" (ну и далее о возможной борьбе ВМС США и Японии за этот важнейший пункт. Книга издана в 1936 году, представляет собой "книгу о будущей войне" и в числе прочего вполне верно описывает тот сценарий победы США над Японией, что был реализован в WWII - через центр Тихого океана с последовательным захватом островов. Как один из возможных вариантов.)

Вы лучше покажите РЕАЛЬНЫЕ планы японского командования по захвату Петропавловска. Вы бы еще "Бой на тридцатой параллели" некоего Кидда, 1938 г. про великую победу американского флота над японским вспомнили. Аккурат в борьбе за острова. И что? Зачем фантастику приравнивать к реальности?

>>Кому, вам? Мне неочевидно, так как я не вижу возможного вступления Японии против СССР. Не фижу никаких причин для этого.
>
>Вы и про план "Кантокуэн" не в курсе? "'Кантокуэн', особые манёвры Квантунской армии, условное наименование стратегического плана нападения Японии на СССР во время Великой Отечественной войны 1941-45." (БСЭ)

Ура! Слово названо. А когда, прошу прощения, оное имело место быть? В начале 1941-го и было приурочено к Гитлеровскому нападению? Позже? И как же американцы ему помешали?

>Вот что пишет об этом в НВО 25.04.2003 Анатолий Аркадьевич Кошкин - член исполнительного совета Ассоциации историков Второй мировой войны, доктор исторических наук.
>===
>в начале июля руководство США стало получать разведданные о том, что в ближайшее время Советский Союз подвергнется нападению и со стороны Японии. Это была достоверная информация. В конце 1940 года американская разведка смогла раскрыть японские дипломатические шифры. В Белом доме и государственном департаменте получили возможность читать шифр-переписку Токио с японскими посольствами, аккредитованными в других странах, в том числе в США.

>3 июля, на следующий день после проходившего в Токио "императорского совещания", на котором рассматривался вопрос об ударе по СССР, заместитель государственного секретаря США Уэллес, срочно вызвав советского посла Уманского, сделал следующее заявление: "По имеющейся у американского правительства достоверной информации, правительство Японии намерено аннулировать свой пакт о нейтралитете с СССР и совершить нападение на Советский Союз. Американское правительство уверено в достоверности этой информации".
>(...)
>на "императорском совещании" 6 сентября было принято решение отложить первоначально запланированное на 29 августа 1941 года осуществление японского плана нападения на СССР "Кантокуэн" до весны следующего года.
>===

Замечательно. И это благодаря Американцам японцы отложили план на год? А через год ИМЕННО АМЕРИКАНЦЫ заставли их отказаться от плана нападения на СССР?

http://nvo.ng.ru/printed/history/2003-04-25/3_archive.html
>То есть вопрос обсуждался, назначалась дата, потом решение отменялось и т.д.
>Говорить в свете этого, что такое нападение было невозможно - ну не знаю даже как назвать ... Разве что отрицанием очевидного.

Нет. Говорить, что оно точно было БЫ и АМЕРИКАНЦЫ СПАСЛИ НАС ОТ НЕГО - гнать пургу.
Это все равно, что говорить о возможном нападении на Бакинские промыслы Англо-Французской авиаармады перед войной, как о чем-то самой собой разумеющемся. И о том, что именно НЕМЦЫ СПАСЛИ НАС ОТ НЕГО...

>>А к чему вы это?
>
>К реальной роли ленд-лиза.
>Которую не следует ни преуменьшать (СССР и так надорвал свои силы в ходе тяжелейшей войны, еще более тяжелое напряжение еще дороже обошлось бы), ни преувеличивать, утверждая что если бы не ленд-лиз, немцы победили бы.

Извините, меня не надо агитированть на за Советский Союз, ни против него. Могу повторить. Роль ленд-лиза была огромной. Но назвать ее абсолютной я не могу. И еще СОКРУШИЛИ ХРЕБЕТ ГИТЛЕРОВСКОЙ ГЕРМАНИИ СТРАНЫ АНТИГИТЛЕРОВСКОЙ КОАЛИЦИИ. Значит, иного тогда быть не могло. Тот, кто пытается выделить среди них неких "ведущего" и "ведомого" - враг коалиции, так как работает на ее раскол в глазах потомков.

>>>И какой Сингапур? Японцы его взяли 15 февраля 1942 года, а оставили лишь через 3 года. Какой ленд-лиз оттуда после Курской битвы?
>>После Курской никакой. В 1941-м наши ходили туда. В том числе 11 декабря получали каучук. Хадсенко про все это очень живо рассказывает.
>
>Собственно, я утверждал вот что. После Курской битвы японцы в отношении СССР притихли в сравнении с тем, что было раньше. Любые факты, показывающие активность Японии до Курской битвы, скорее подтверждают это мое утверждение.

Простите, самые большие задержки кораблей нашего флота, везущего грузы из США, Канады, Австралии и Новой Зеландии происходили аккурат начиная с 1943-го, ведь ДО 1943-го кораблей плавало мало и это были такие калоши, что говорить о них серьезно было нельзя. До массовой постройки "либерти" весь наш флот там составлял боюсь соврать, но около 90 пароходов.

>>Конечно.
>
>Подтверждайте. Я вот ссылок и цитат накидал (сознательно ограничившись доступными в интернете источниками, чтобы проще было посмотреть, проверить).

Зачем? Мне это не требуется. Я в свое время в оном удбедился и для себя вопрос закрыл.

>>Не помню кто, но несколько лет назад нашел в сети и ссылался тут аккурат на воспоминания аглицкого полковника, который горел желанием перелететь из персии в СССР и вступить в схватку с немцами для зазиты Грозного и Баку. И Ответ ему Молотова на сие. Все эти вопросы тут уже с 1997-го поднимались не раз...
>
>Воспоминания - штука ненадежная. Я сам, цитируя (или пересказывая) по памяти, столько раз нарывался на то, что память неидеальна ... Теперь стараюсь цитировать только непосредственно с источников.
>Да и на "низком уровне" это не так интересно. Опубликована переписка Сталина Рузвельта Черчилля. Это - высший уровень. И я что-то не помню, чтобы там подобные вопросы ставились. Может, память подводит? Ну так поправьте. С цитатой и ссылкой на источник, но именно такого, государственного уровня (вроде этой переписки, материалов совещаний в "верхах", таких как Тегеранское, официальных дипломатических документов и т.п.)

Ищите и обрящете. Не устраивает одно - ищите другое.

>>>Всем известна "Нормандия-Неман". Менее известны действия англичан-истребителей в начале войны на Севере (район Мурманска), но они были. И все.
>Кстати, я об этих англичанах на Севере знал еще в глубоко советские времена из воениздатовской литературы.
>>>Вряд ли Сталин отказался бы принять еще авиаторов.
>>Читайте больше. Об этом чуть не лично Черчиль поминает.
>
>"Читать больше" можно и Бешанова с Аптекарем и Резуном. Только мозги загаживать.

Тогда пишите больше. Тоже выход из создавшейся ситуации. Есть такой Е.Темежников, так он пишет о том, о чем прочитать ему лень

>Понимаете ли, со мной спорить непросто. Я сам привожу "цитата, выходные данные, ссылка (если есть) в интернете" и от собеседника тоже жду разговора на том же уровне подтверждений.

Да я с вами спорить и не собираюсь.

>>Ахинею не гоните, милейший!
>
>Да было что-то вроде этого. Вы же сами поминали английского полковника, рвавшегося защищать Баку.
>И еще раз. Просьба подтвердить наличие предложений "большего" документами серьезного (государственного) уровня.

Повторяю, это не мой вопрос.

>PS Как представлю в том аду, что творился над Сталинградом, Йоссариана из "Уловки-22" Хеллера (а что при этом делал бы Милоу Миндербиндер?) или Мерроу из "Возлюбившего войну" Херси - так сразу как-то не срастается.
>А вот французы из "Нормандии" - другое дело. Их берегли (по возможности), и воевал первый состав не всю войну, потом на родину отправили. Тем не менее из этого первого состава на одного выжившего пришлось трое погибших. И через Курскую битву они прошли, где "Каждый засыпал рядом с пустой койкой..."

Это ваши проблемы.

Подпись
От Игорь Куртуков
К А.Погорилый (27.02.2006 22:48:46)
Дата 27.02.2006 23:17:56

Ре: [2А.Погорилый] А

> То, что нарастание напряженности между США и Японией началсь гораздо раньше Перл-Харбора и поставило Японию перед угрозой лишиться дрступа к важнейшим ресурсам, включая нефть, достаточно известно. Результат - японская политика получила мощный импульс к тому, чтобы направить силы на противостояние США. При этом ресурсов на активность против СССР не оставалось

А что Японии было ловить в СССР? Основной вектор Японской внешней политики - создание сферы сопроцветания в Восточной Азии. Война с СССР никак достижению этой цели не помогала. Единственное, этим Япония могла обеспечить прекращение помощи Китаю и освобождения сил, скованных в Квантунской армии.

Но этого в значительной мере добились подписанием пакта о нейтралитете в 1941. После этого война с СССР Японии нафиг не сдалась.

>(кроме как в варианте - захапать побольше у разваливающегося в результате военных поражений от Германии).

Ну разве что так.
От А.Погорилый
К Игорь Куртуков (27.02.2006 23:17:56)
Дата 28.02.2006 20:32:47

Ре: [2А.Погорилый] А

>А что Японии было ловить в СССР?

Были пданы "Оцу" (30-е годы) и "Кантокуэн" (40-е), планы войны именно против СССР. Причем войны сугубо захватнической.

>Но этого в значительной мере добились подписанием пакта о нейтралитете в 1941. После этого война с СССР Японии нафиг не сдалась.

Были "императорские совещания" летом-осенью 1941 года, где решалось, на кого же напасть. В том числе принималось решение, хотя не окончательное, что на СССР.
Подробнее - см. в моем ответе М.Свирину рядом по ветке.
От Игорь Куртуков
К А.Погорилый (28.02.2006 20:32:47)
Дата 28.02.2006 22:26:30

Ре: [2А.Погорилый] А

>>А что Японии было ловить в СССР?
>
>Были пданы "Оцу" (30-е годы)

Распространенная логическая ошибка. Это военный план, а не политическая доктрина.

Скажем, у СССР с середины 30-х годов постоянно существовали военные планы наступательных операций против западных соседей. Последняя известная редакция - май 1941 года. Вскоре после окончания Второй мировой начинают появлятся планы "похода к ла Маншу" с территории ГДР и ЧССР. Из этого никак не следует, что СССР собирался развязывать войну против соседей. Аналогичная история со всякими заокеанскими "Дропшотами".

А в политическую доктрину Японии захватническая война против СССР не ложилась. Именно поэтому вы так и не смогли ответить на мой простой вопрос "А что Японии было ловить в СССР?".

> "Кантокуэн" (40-е)

Вот "Кантокуэн", насколько я могу судить, был планом реакции на развал СССР под натиском германской военной машины. Да, в этом случае Япония бы не преминула отгрызть свой кусок.

> Были "императорские совещания" летом-осенью 1941 года, где решалось, на кого же напасть.

Там несколько не то решалось.