От МАВ
К Дмитрий Козырев
Дата 26.02.2006 17:37:57
Рубрики WWII;

флейм будет? - я просто не знаю, поэтому спрашиваю

>Сабж. Сколько раз повторять - наша оборона не строилась на "системе стрелковых ячеек" - наша оборона строилась на системе ячейковых ОКОПОВ.
А в чем отличие (я правда не знаю)?

>Ячеечная система обороны легко сводится в узлы целей, которые подавляются площадным огнем артиллерии.
>При траншейной системе подавляться должен фактически весь фронт обороны.
- Значит траншейная вроде как лучше получается. Так почему автор указанной книги говорит об обратном?
От Дмитрий Козырев
К МАВ (26.02.2006 17:37:57)
Дата 26.02.2006 17:51:38

Re: флейм будет?...

>>Сабж. Сколько раз повторять - наша оборона не строилась на "системе стрелковых ячеек" - наша оборона строилась на системе ячейковых ОКОПОВ.
>А в чем отличие (я правда не знаю)?

В том, что это не индивидуальные, несвязанные между собой "ячейки", а окопы на отделение (с примкнутыми или выносными ячейками, но могут быть сплошными), связанные ходами сообщения в рамках батальонного района обороны.

>>Ячеечная система обороны легко сводится в узлы целей, которые подавляются площадным огнем артиллерии.
>>При траншейной системе подавляться должен фактически весь фронт обороны.
>- Значит траншейная вроде как лучше получается.

При избытке у наступающего артиллерии (чтобы работать по площадям) - да.
Но она требует существенно большего объема земляных работ (процентов на 40), на которые не всегда есть время и силы.


>Так почему автор указанной книги говорит об обратном?

Ну так по приведеному вами отрывку он и пишет, что лучше маскируется, сложнее вскрывается. Плюс каждая отдельная цель обладает большей устойчивотью к огню.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (26.02.2006 17:51:38)
Дата 26.02.2006 18:27:31

правильно ли я Вас понял

Резюме:
при прочих равных
1. траншейная система лучше, чем система, ячеечных окопов, так как для ее эффективной обработки противнику требуется больше артиллерии.
2. Но если у атакующих артиллерии совсем много (хватит, чтобы эффективно обстрелять весь фронт обороны), то лучше отдельные ячейки, так как они - более труднообнаруживаемые цели.

В общем логика понятна. Только как быть обороняющемуся, ведь он заранее точно не знает сколько будет артиллерии на данном участке у атакующего. То ли очень много (и тогда нужно закладываться на отдельные ячейки), то ли не очень (и тогда лучше использовать траншейную систему).
Или все же я что-то упускаю?
От Олег...
К МАВ (26.02.2006 18:27:31)
Дата 26.02.2006 19:22:33

Re: правильно ли...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>1. траншейная система лучше, чем система, ячеечных окопов

Нет, не так...

>так как для ее эффективной обработки противнику требуется больше артиллерии.

Если у противника только артиллерия, тогда траншейная система лучше.
Если только танки, то траншейная система хуже.
При применении противником газов - тоже, хуже.
И т.д. Смотря по противнику, вообщем.
Для всех случаев лучше быдет какая-то одна система или ее компромисное решение.

>2. Но если у атакующих артиллерии совсем много (хватит, чтобы эффективно обстрелять весь фронт обороны), то лучше отдельные ячейки, так как они - более труднообнаруживаемые цели.

Это если в этих ячейках смертники сидят, и идет позиционная война, а не маневренная.
Гробить же свою живую силу под огнем линкоров противника только японцы и могли -
у них на островах просто другого выхода не было.

>Только как быть обороняющемуся

Вот то-то и оно.

>Или все же я что-то упускаю?

Не один Вы - на тему какая система лучше и у нас, и на Западе
в научной литературе 30-х годов нешуточные битвы происходили...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Никита
К Олег... (26.02.2006 19:22:33)
Дата 27.02.2006 11:41:54

Ре: правильно ли...

>Это если в этих ячейках смертники сидят, и идет позиционная война, а не маневренная.

Или бойцы с более высоким индивидуальным боевым духом, которые не ведут маневреных боевых действий.


>Гробить же свою живую силу под огнем линкоров противника только японцы и могли -
>у них на островах просто другого выхода не было.

У Вас преувеличенное рпедставление о роли морской артиллерии в ходе борьбы с японской пехотой. Артиллерия кораблей могла прикрывать только плацдармы высадки. А японцы далеко не всегда считали линию берега основной линией обороны.
От Олег...
К Никита (27.02.2006 11:41:54)
Дата 27.02.2006 13:51:57

Ре: правильно ли...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Или бойцы с более высоким индивидуальным боевым духом, которые не ведут маневреных боевых действий.

Ну давайте сравним боевой дух. Только желательно с цифрами и документами.
О неизмеряемых величинах спорить не собираюсь, потому и не упоминаю...

>У Вас преувеличенное рпедставление о роли морской артиллерии в ходе борьбы с японской пехотой.

Это не у меня, это из корневого поста, перечитайте внимательно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Никита
К Олег... (27.02.2006 13:51:57)
Дата 27.02.2006 14:10:34

Ре: правильно ли...

>Ну давайте сравним боевой дух. Только желательно с цифрами и документами.

Я с Вами спорить о подобных вещах не хочу, Вы известный своим свирепым советским патриотизмом, который попросту за пределами моего понимания.




>>У Вас преувеличенное рпедставление о роли морской артиллерии в ходе борьбы с японской пехотой.
>
>Это не у меня, это из корневого поста, перечитайте внимательно...

Будьте добры, перечитайте сами.
От Олег...
К Никита (27.02.2006 14:10:34)
Дата 27.02.2006 15:02:21

Ре: правильно ли...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я с Вами спорить о подобных вещах не хочу, Вы известный своим свирепым советским патриотизмом...

Во, блин... А когда-то меня за такие же взгляды с занятий по истории КПСС выгоняли, за антисоветсткие вопросы преподавателям...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От СанитарЖеня
К Олег... (27.02.2006 15:02:21)
Дата 27.02.2006 15:13:52

Ре: правильно ли...

>>Я с Вами спорить о подобных вещах не хочу, Вы известный своим свирепым советским патриотизмом...
>
>Во, блин... А когда-то меня за такие же взгляды с занятий по истории КПСС выгоняли, за антисоветсткие вопросы преподавателям...

Причём эти же преподаватели на лету перестроились, и начали учить Демократии, Правильной Религии и Национальной Идее...
Имел удовольствие видеть в alma mater...
От Никита
К СанитарЖеня (27.02.2006 15:13:52)
Дата 27.02.2006 18:11:02

Ре: правильно ли...

>Причём эти же преподаватели на лету перестроились, и начали учить Демократии, Правильной Религии и Национальной Идее...
>Имел удовольствие видеть в alma mater...

А бывает, и "революционеры" перестраиваются в консерваторов. К примеру из острого желания противоречить несправедливостям окружающего мира...
От МАВ
К Олег... (26.02.2006 19:22:33)
Дата 27.02.2006 10:30:25

Re: правильно ли...

>Для всех случаев лучше быдет какая-то одна система или ее компромисное решение.
- Значит правильного ответа просто нет. Если я Вас правильно понял, для того, чтобы правильно выбрать систему, нужно точно угадать какими силами и какими способами противник будет атаковать. Так как это бывает затруднительно, то значит есть риск, что не угадаешь.

>>2. Но если у атакующих артиллерии совсем много (хватит, чтобы эффективно обстрелять весь фронт обороны), то лучше отдельные ячейки, так как они - более труднообнаруживаемые цели.
>Это если в этих ячейках смертники сидят, и идет позиционная война, а не маневренная.
>Гробить же свою живую силу под огнем линкоров противника только японцы и могли -
>у них на островах просто другого выхода не было.
- То есть Вы согласны с тем, что в принципе японцы в плане устройства обороны "выжали" из себя все, что могли?

>>Или все же я что-то упускаю?
>Не один Вы - на тему какая система лучше и у нас, и на Западе
>в научной литературе 30-х годов нешуточные битвы происходили...
- И, судя по ответам, похоже они ничем не закончились :-)
От Олег...
К МАВ (27.02.2006 10:30:25)
Дата 27.02.2006 13:49:26

Re: правильно ли...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>- Значит правильного ответа просто нет. Если я Вас правильно понял, для того, чтобы правильно выбрать систему, нужно точно угадать какими силами и какими способами противник будет атаковать. Так как это бывает затруднительно, то значит есть риск, что не угадаешь.

Протиувник всегда примерно известен, угадывать не надо - для этого разведка есть...

>- То есть Вы согласны с тем, что в принципе японцы в плане устройства обороны "выжали" из себя все, что могли?

Нет, не согласен...

>- И, судя по ответам, похоже они ничем не закончились :-)

Они не закончились...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От МАВ
К Олег... (27.02.2006 13:49:26)
Дата 27.02.2006 15:34:01

Re: правильно ли...

>Протиувник всегда примерно известен, угадывать не надо - для этого разведка есть...
>>- То есть Вы согласны с тем, что в принципе японцы в плане устройства обороны "выжали" из себя все, что могли?
>Нет, не согласен...

- А когда по Вашему мнению японцам нужно было использовать
а) систему ячеек и ДЗОТов БЕЗ траншей
б) траншейную систему?
Я все пытаюсь уловить водораздел.
Позиция автора книги - а) всегда б) никогда.
А Ваша?
От Олег...
К МАВ (27.02.2006 15:34:01)
Дата 27.02.2006 15:59:17

Выжать все невозможно в принципе...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я все пытаюсь уловить водораздел.

Не бывает панацеи от всех болезней...

>А Ваша?

Оборона должна совершенствоваться непрерывно и постоянно,
сначала отрываются отдельные ячейки, затем соединяются ходами сообщения,
затем ходы сообщения углуляются, затем делаются покрытыми,
затем вообще превращяются в потерны и т.д...
Так же и огневые точки - из ячеек превращяются
в противоосколочные сооружения, затем в сооружения усиленного типа и т.д...

Другое дело, что в источнике, возможно идет речь о
значительном численном превосходстве противника,
когда на одного японского солдата приходилась сотня американских...
В таком случае лучший, видимо, способ нанести возможно больший урон
неприятелю - рассредоточится на значительной площади,
в хорошо замаскированных отдельных ячейках и вести что-то вроде
партизанской войны... Любая система при этом будет играть на руку противника -
уничтожить в таком случае одно организованное подразделение легче,
чем разрозненное неорганизованное, но ожесточенное...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От МАВ
К Олег... (27.02.2006 15:59:17)
Дата 27.02.2006 16:34:10

Re: Выжать все

Спасибо. Для себя вроде как уяснил.

Если не возражаете, еще один вопрос, навеяный той же книгой.
Японцы как правило копали безбрустверные окопы. Вынимаемый грунт уносился. ИМХО, для маскировки вещь замечательная.
Тут подумалась, а нужен бруствер вообще. При насыпке бруствера варианта два: либо а) делать бойницы, которые будут привлекать огонь противника, либо б)высовываться из-за него, то есть, что бруствер есть, что его нет - одинаково.
Получается, что бруствер оправдан только когда глубоко копать не получается или остро стоит вопрос об экономии времени. Какие будут мнения?
От Олег...
К МАВ (27.02.2006 16:34:10)
Дата 27.02.2006 16:45:20

Re: Выжать все

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Японцы как правило копали безбрустверные окопы. Вынимаемый грунт уносился. ИМХО, для маскировки вещь замечательная.
>Тут подумалась, а нужен бруствер вообще. При насыпке бруствера варианта два: либо а) делать бойницы, которые будут привлекать огонь противника, либо б)высовываться из-за него, то есть, что бруствер есть, что его нет - одинаково.

>Получается, что бруствер оправдан только когда глубоко копать не получается или остро стоит вопрос об экономии времени. Какие будут мнения?

Да какие мнения, в наставлениях все написано...
Бруствер нужен в основном в наших широтах, когда трава высокая
или снежный покров...

В степях лучше безбрустверные окопы,
и то - зависит от условий местности...

А в горной или каменистой местности - другая крайность -
весь окоп из бруствера и состоит. По-другому просто не сделать...

Короче, и тут тоже панацеи нет, надо выбирать :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От МАВ
К Олег... (27.02.2006 16:45:20)
Дата 27.02.2006 18:14:25

спасибо (-)
От Никита
К МАВ (27.02.2006 15:34:01)
Дата 27.02.2006 15:43:17

Солдаты в инд. ячейках хуже управляемы. действия по команде более затрудн.

Ячейки - временный паллиатив до отрытия траншей.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К МАВ (27.02.2006 10:30:25)
Дата 27.02.2006 11:52:48

Re: правильно ли...

>- Значит правильного ответа просто нет.

Разумеется. Каждая система имеет свои достоинства и недостатки.

>Если я Вас правильно понял, для того, чтобы правильно выбрать систему, нужно точно угадать какими силами и какими способами противник будет атаковать. Так как это бывает затруднительно, то значит есть риск, что не угадаешь.

А на войне всегда так. Нужно принять решение, наиболее адекватное обстановке.
От NV
К МАВ (26.02.2006 18:27:31)
Дата 26.02.2006 18:46:03

Копать придется больше

>Резюме:
>при прочих равных
>1. траншейная система лучше, чем система, ячеечных окопов, так как для ее эффективной обработки противнику требуется больше артиллерии.
>2. Но если у атакующих артиллерии совсем много (хватит, чтобы эффективно обстрелять весь фронт обороны), то лучше отдельные ячейки, так как они - более труднообнаруживаемые цели.

>В общем логика понятна. Только как быть обороняющемуся, ведь он заранее точно не знает сколько будет артиллерии на данном участке у атакующего. То ли очень много (и тогда нужно закладываться на отдельные ячейки), то ли не очень (и тогда лучше использовать траншейную систему).
>Или все же я что-то упускаю?

да, дело в том что ячеечные окопы - это одновременно и ячейки, и траншеи. А за совмещение полезных свойств и того и другого - платится большим объемом земляных работ.

Виталий
От МАВ
К NV (26.02.2006 18:46:03)
Дата 26.02.2006 18:52:24

Re: Копать придется...

ячеечные окопы - это одновременно и ячейки, и траншеи. А за совмещение полезных свойств и того и другого - платится большим объемом земляных работ.

- Да ладно с объемом. Готов копать и копать лишь бы толк был :-) А то нароешь траншеи, а потом американцы пригонять линкор и скажут: как хорошо и здорово нам стрелять по столь заметным целям. Лучше были бы отдельные замаскированные ячейки БЕЗ ТРАНШЕЙ.
От Константин Федченко
К МАВ (26.02.2006 18:52:24)
Дата 26.02.2006 19:34:36

Re: Копать придется...

>ячеечные окопы - это одновременно и ячейки, и траншеи. А за совмещение полезных свойств и того и другого - платится большим объемом земляных работ.

>- Да ладно с объемом. Готов копать и копать лишь бы толк был :-) А то нароешь траншеи, а потом американцы пригонять линкор и скажут: как хорошо и здорово нам стрелять по столь заметным целям. Лучше были бы отдельные замаскированные ячейки БЕЗ ТРАНШЕЙ.

Любые земляные работы - заметны. Любые земляные работы с применением маскировки - скрытны. Замаскировать можно (и положено) как ячейки так и траншеи. Вопрос в умении и наличии времени.

С уважением
От Максим~1
К Константин Федченко (26.02.2006 19:34:36)
Дата 27.02.2006 00:01:13

"боевой эпизод" в иллюстрацию

Мемуары М.Г.Хомуло - первая и вторая глава, командование батальоном под Москвой:


...К вечеру я обошел весь район обороны батальона. Проверил систему огня, инженерное оборудование местности, знание задач командирами подразделений, взаимодействие между ними, систему заграждений перед передним краем.
Да, люди сделали многое. Но требовалось еще больше. Особенно беспокоило меня отсутствие сплошных линий траншей и ходов сообщения. Да и огневые позиции отрыты только на отделения и групповое оружие. И то не [38] везде полного профиля. По переднему краю можно передвигаться лишь согнувшись, а в подобных условиях ни о каком скрытном маневре подразделениями в ходе боя и речи вести нельзя.

Не везде организована сплошная система огня, особенно на стыках рот и взводов. Второго эшелона в батальоне нет. В резерве находится лишь один, да и то одно подобие стрелкового взвода. Мало, очень мало!
И еще. Если 2-я рота отрыла на флангах ходы сообщения и подготовила в них позиции для отделений, чтобы в случае прорыва обороны противником можно было бы вести бой и в окружении, то в других ротах об этом не подумали. Более того, позиции отделений на переднем крае в 1-й и 3-й ротах вообще не соединены траншеей. Надо принимать срочные меры.

http://militera.lib.ru/memo/russian/homulo_mg/index.html