От radus
К Alexus
Дата 27.02.2006 14:55:48
Рубрики 11-19 век;

о тоне и терминах

>Не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понять - Б. не искажает слова М., он просто аккумулировал смысл высказываний "этих представителей"

Тогда зачем кавычки? Исключительно чтобы показать свое негативное отношение к фразе? Допускаю. Но получилось хуже - любой читатель, видя оказыченный текст, заподозрит цитату... что, собственно, и произошло. И со вторым примером, похоже, та же история.
Я не говорю, что Бабурин сделал это специально, но это явная недоработка.

>??? Каким образом (поясните мне, убогому, на цитатах) Бабурин "работает успешнее" "над темой разжигания ненависти к России"???? :)))
Поясняю на живом примере - мне, например, было неприятно читать его статью. Не потому, что он приводит те или иные доказательства неприятных фактов - это нормально. В истории любого народа таких фактов полно. Но тон статьи (весь такой обличительный) напоминает фельетоны в "Правде" времен холодной войны. Какова была цель фельетонов в "Правде"? Совершенно верно, вызвать ненавить к классовому врагу.
Но, допустим, я не та аудитория, которой адресована статья. Какой вывод сделает русский читатель, ее прочитавший? Рискну предположить, что примерно такой: "Ах, сволочи все украинцы, нас ненавидят!". А что делает человек, которого ненавидят? Правильно, ненавидит в ответ.
Вот если бы товарищ Бабурин высмеял конкретно товарища Махуна, натыкал бы его носом (вежливо) в ошибки, и, возможно, добавил, что К СОЖАЛЕНИЮ многие украинские историки занимаются тем же... то такого отношения (по крайней мере, с моей стороны) не возникло бы. А если бы он, опять таки, например, сказал, что-то вроде "у всех бывает", и привел хотя бы незначительный пример того, как этим занимаются историки других стран - то мигом заслужил бы репутацию не "завывателя", а взвешенного, более-менее объективного историка.

>2) Вы читали документы по воссоединению??? Думаю, что нет. Воссоединение - это не договор на "равных" России и "Украины", это - принятие "под государеву руку" огромной области, принадлежавшей Речи Посплитой. И никаких разговоров о "достаточности" атрибутов государственности Украины для воссоединения с Россией речи не шло.
То есть, область может свободно переходить из-под юрисдикции одного государства к другому? :)
Или, возможно, термин "воссоединение" слегка некорректен, если принять точку зрения Бабурина?
От Alexus
К radus (27.02.2006 14:55:48)
Дата 27.02.2006 17:25:54

о понимании и непонимании

>Тогда зачем кавычки? Исключительно чтобы показать свое негативное отношение к фразе? Допускаю. Но получилось хуже - любой читатель, видя оказыченный текст, заподозрит цитату... что, собственно, и произошло.

"Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно."

>Но, допустим, я не та аудитория, которой адресована статья. Какой вывод сделает русский читатель, ее прочитавший? Рискну предположить, что примерно такой: "Ах, сволочи все украинцы, нас ненавидят!". А что делает человек, которого ненавидят? Правильно, ненавидит в ответ.

Я далеко не сторонник эмоциональных выпадов Б., но здесь с вами категорично не согласен: Бабулин высмеял конкретно Махуна, потыкав его как котенка "мордочкой" (хе-хе), а также некотороых укрнацисторикофф, совершенно резонно резюмируя: "Конотопская битва для украинцев – это прежде всего кровавая битва гражданской войны, битва сторонников Выговского и его противников. Она не повод для праздника, а повод для печали и скорби." Ненависти к украинцам у него нет, а лишь к определенной группе. А то,что , как Вы говорите, у некоторых будет восклицание:
"Ах, сволочи все украинцы, нас ненавидят!" - это вы переборщили. У эмоционального читателя, скорее, будет несколько другое: "Ах, сволочи все украинские националисты, нас ненавидят!". :)))

>То есть, область может свободно переходить из-под юрисдикции одного государства к другому? :)
>Или, возможно, термин "воссоединение" слегка некорректен, если принять точку зрения Бабурина?

Ну что ж мне еще, про геополитику Вам писать? Конечно не может, для этого и существуют войны.
Я лично - сторонник термина "воссоединения" , но никогда не буду спорить с польским историком, если тот будет считать это "отпадением мятежной провинции", "сепаратным сговором против Речи Посполитой" и т.д.
Если полыхающая Украина несколько раз умоляла царя принять под свою опеку "народ православный", для этого и голосовали:
"... первый царь турецкий, который много раз призывал нас под свою власть чрез своих послов; второй - хан крымский, третий - король польский, который и теперь может принять нас в свою милость, если сами захотим; четвертый - царь православный Великой Руси царь восточный, которого уже шесть лет мы беспрестанно умоляем быть нашим царем и паном...(...) Этот-то великий царь христианский, сжалившись над нестерпимым озлоблением православной церкви в нашей Малой Руси, не презрев наших шестилетних молений, склонил теперь к нам милостивое свое царское сердце " и т.д.
Для России - это еще и повод отвоевать захваченные Польшей города со Смоленском, чем и воспользовались.
От radus
К Alexus (27.02.2006 17:25:54)
Дата 28.02.2006 14:56:53

небольшая смена темы

>"Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно."
Да, но если разъем, из-за которого возникло это выражение, сконструирован так, что два человека из трех втыкают его неправильно, то дурак - конструктор, а не втыкающий.
Впрочем, я понимаю, что это не ваш ляп, а бабулинский.

>Я далеко не сторонник эмоциональных выпадов Б., но здесь с вами категорично не согласен: Бабулин высмеял конкретно Махуна, потыкав его как котенка "мордочкой"
Именно. Не указал на его возможные ошибки, а высмеял. Основываясь на недоступных для высмеиваемого документах. Очень этичный поступок, ничего не скажешь.

Ну да ладно. Вопрос у меня другой:

>"... первый царь турецкий, который много раз призывал нас под свою власть чрез своих послов; второй - хан крымский, третий - король польский, который и теперь может принять нас в свою милость, если сами захотим; четвертый - царь православный Великой Руси царь восточный, которого уже шесть лет мы беспрестанно умоляем быть нашим царем и паном...(...)

Как я понял, у вас есть доступ к первоисточнику? Не приведете ли цитату в оригинале, а также парочку цитат из переписки с другими упомянутыми правителями? Не может ли так быть, что "умоляем" есть тогдашняя форма посольского этикета?
От Nicky
К radus (27.02.2006 14:55:48)
Дата 27.02.2006 15:04:52

почитать ветку, так при Конотопе сражались Бабулин и Махун... (-)
От И. Кошкин
К Nicky (27.02.2006 15:04:52)
Дата 27.02.2006 15:44:06

Не-а. Махун, а против него Бабулин и два десятка московских доцентов. (-)
От Андю
К Nicky (27.02.2006 15:04:52)
Дата 27.02.2006 15:29:11

И Махун сокрушительно победил. :-))) (-)