От radus
К Alexus
Дата 27.02.2006 13:00:40
Рубрики 11-19 век;

уточняю

У меня нет претензий по фактам. Моих скромных исторических познаний не хватает для должной оценки как одного, так и другого участника дискуссии. Однако в статье Бабурина со ссылкой на Махуна содержится несколько фраз, от которых Махун открещивается. Где гарантии, что точно так же не искажены и факты?
В результате завываний получается, что "над темой разжигания ненависти к России" (по Бабурину) сам Бабурин работает успешнее, чем те товарищи, которых он за это же и критикует.

Кстати. Был бы весьма благодарен за прояснение вот такого вопроса. Почему (согласно Бабурину) атрибутов государственности Украины было недостаточно для "сепаратного мира" - но в то же время вполне достаточно для "воссоединения" с Россией?
От Alexus
К radus (27.02.2006 13:00:40)
Дата 27.02.2006 13:53:24

по уточнению

>У меня нет претензий по фактам. Моих скромных исторических познаний не хватает для должной оценки как одного, так и другого участника дискуссии. Однако в статье Бабурина со ссылкой на Махуна содержится несколько фраз, от которых Махун открещивается. Где гарантии, что точно так же не искажены и факты?


А Вы не пробывали просто сравнить высказывание Бабулина и Махуна? Что ж, придется за Вас мне сделать работу:
Бабулин: "Автор статьи Махун, возможно не чувствуя украинской политической конъюнктуры, просто воспроизвел основные положения исторической концепции этих представителей "героического фэнтези", <показав извращенный взгляд на "величайшую победу украинского оружия", который в наши дни пытаются более-менее успешно привить всему украинскому народу."
Махун: "Господин Бабулин с первых строк реплики начинает нагнетать страсти. Зачем же использовать такие слова: "величайшая победа украинского оружия" (я так не писал)".
Не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понять - Б. не искажает слова М., он просто аккумулировал смысл высказываний "этих представителей" ( Мыцыка, Бульвинского, Чухлиба, Бутича, Апанович и других)+ собственные слова Махуна "Надо отметить, что по кровопролитности битва под Конотопом ... не имеет равных в Центрально-Восточной Европе в XVII веке". Ох и трудно, поверьте, разжевывать....Или может Вы приведете слова Бабулина, где он прямо со ссыллкой на Махуна исказил слова последнего??? Поэтому Вашу ремарку "Где гарантии..." я отсылаю в игнор.
Далее.
>В результате завываний получается, что "над темой разжигания ненависти к России" (по Бабурину) сам Бабурин работает успешнее, чем те товарищи, которых он за это же и критикует

??? Каким образом (поясните мне, убогому, на цитатах) Бабурин "работает успешнее" "над темой разжигания ненависти к России"???? :)))

>Кстати. Был бы весьма благодарен за прояснение вот такого вопроса. Почему (согласно Бабурину) атрибутов государственности Украины было недостаточно для "сепаратного мира" - но в то же время вполне достаточно для "воссоединения" с Россией?

1) А что , в те времена было государство "Украина" с государственными атрибутами???
2) Вы читали документы по воссоединению??? Думаю, что нет. Воссоединение - это не договор на "равных" России и "Украины", это - принятие "под государеву руку" огромной области, принадлежавшей Речи Посплитой. И никаких разговоров о "достаточности" атрибутов государственности Украины для воссоединения с Россией речи не шло.
От radus
К Alexus (27.02.2006 13:53:24)
Дата 27.02.2006 14:55:48

о тоне и терминах

>Не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понять - Б. не искажает слова М., он просто аккумулировал смысл высказываний "этих представителей"

Тогда зачем кавычки? Исключительно чтобы показать свое негативное отношение к фразе? Допускаю. Но получилось хуже - любой читатель, видя оказыченный текст, заподозрит цитату... что, собственно, и произошло. И со вторым примером, похоже, та же история.
Я не говорю, что Бабурин сделал это специально, но это явная недоработка.

>??? Каким образом (поясните мне, убогому, на цитатах) Бабурин "работает успешнее" "над темой разжигания ненависти к России"???? :)))
Поясняю на живом примере - мне, например, было неприятно читать его статью. Не потому, что он приводит те или иные доказательства неприятных фактов - это нормально. В истории любого народа таких фактов полно. Но тон статьи (весь такой обличительный) напоминает фельетоны в "Правде" времен холодной войны. Какова была цель фельетонов в "Правде"? Совершенно верно, вызвать ненавить к классовому врагу.
Но, допустим, я не та аудитория, которой адресована статья. Какой вывод сделает русский читатель, ее прочитавший? Рискну предположить, что примерно такой: "Ах, сволочи все украинцы, нас ненавидят!". А что делает человек, которого ненавидят? Правильно, ненавидит в ответ.
Вот если бы товарищ Бабурин высмеял конкретно товарища Махуна, натыкал бы его носом (вежливо) в ошибки, и, возможно, добавил, что К СОЖАЛЕНИЮ многие украинские историки занимаются тем же... то такого отношения (по крайней мере, с моей стороны) не возникло бы. А если бы он, опять таки, например, сказал, что-то вроде "у всех бывает", и привел хотя бы незначительный пример того, как этим занимаются историки других стран - то мигом заслужил бы репутацию не "завывателя", а взвешенного, более-менее объективного историка.

>2) Вы читали документы по воссоединению??? Думаю, что нет. Воссоединение - это не договор на "равных" России и "Украины", это - принятие "под государеву руку" огромной области, принадлежавшей Речи Посплитой. И никаких разговоров о "достаточности" атрибутов государственности Украины для воссоединения с Россией речи не шло.
То есть, область может свободно переходить из-под юрисдикции одного государства к другому? :)
Или, возможно, термин "воссоединение" слегка некорректен, если принять точку зрения Бабурина?
От Alexus
К radus (27.02.2006 14:55:48)
Дата 27.02.2006 17:25:54

о понимании и непонимании

>Тогда зачем кавычки? Исключительно чтобы показать свое негативное отношение к фразе? Допускаю. Но получилось хуже - любой читатель, видя оказыченный текст, заподозрит цитату... что, собственно, и произошло.

"Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно."

>Но, допустим, я не та аудитория, которой адресована статья. Какой вывод сделает русский читатель, ее прочитавший? Рискну предположить, что примерно такой: "Ах, сволочи все украинцы, нас ненавидят!". А что делает человек, которого ненавидят? Правильно, ненавидит в ответ.

Я далеко не сторонник эмоциональных выпадов Б., но здесь с вами категорично не согласен: Бабулин высмеял конкретно Махуна, потыкав его как котенка "мордочкой" (хе-хе), а также некотороых укрнацисторикофф, совершенно резонно резюмируя: "Конотопская битва для украинцев – это прежде всего кровавая битва гражданской войны, битва сторонников Выговского и его противников. Она не повод для праздника, а повод для печали и скорби." Ненависти к украинцам у него нет, а лишь к определенной группе. А то,что , как Вы говорите, у некоторых будет восклицание:
"Ах, сволочи все украинцы, нас ненавидят!" - это вы переборщили. У эмоционального читателя, скорее, будет несколько другое: "Ах, сволочи все украинские националисты, нас ненавидят!". :)))

>То есть, область может свободно переходить из-под юрисдикции одного государства к другому? :)
>Или, возможно, термин "воссоединение" слегка некорректен, если принять точку зрения Бабурина?

Ну что ж мне еще, про геополитику Вам писать? Конечно не может, для этого и существуют войны.
Я лично - сторонник термина "воссоединения" , но никогда не буду спорить с польским историком, если тот будет считать это "отпадением мятежной провинции", "сепаратным сговором против Речи Посполитой" и т.д.
Если полыхающая Украина несколько раз умоляла царя принять под свою опеку "народ православный", для этого и голосовали:
"... первый царь турецкий, который много раз призывал нас под свою власть чрез своих послов; второй - хан крымский, третий - король польский, который и теперь может принять нас в свою милость, если сами захотим; четвертый - царь православный Великой Руси царь восточный, которого уже шесть лет мы беспрестанно умоляем быть нашим царем и паном...(...) Этот-то великий царь христианский, сжалившись над нестерпимым озлоблением православной церкви в нашей Малой Руси, не презрев наших шестилетних молений, склонил теперь к нам милостивое свое царское сердце " и т.д.
Для России - это еще и повод отвоевать захваченные Польшей города со Смоленском, чем и воспользовались.
От radus
К Alexus (27.02.2006 17:25:54)
Дата 28.02.2006 14:56:53

небольшая смена темы

>"Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно."
Да, но если разъем, из-за которого возникло это выражение, сконструирован так, что два человека из трех втыкают его неправильно, то дурак - конструктор, а не втыкающий.
Впрочем, я понимаю, что это не ваш ляп, а бабулинский.

>Я далеко не сторонник эмоциональных выпадов Б., но здесь с вами категорично не согласен: Бабулин высмеял конкретно Махуна, потыкав его как котенка "мордочкой"
Именно. Не указал на его возможные ошибки, а высмеял. Основываясь на недоступных для высмеиваемого документах. Очень этичный поступок, ничего не скажешь.

Ну да ладно. Вопрос у меня другой:

>"... первый царь турецкий, который много раз призывал нас под свою власть чрез своих послов; второй - хан крымский, третий - король польский, который и теперь может принять нас в свою милость, если сами захотим; четвертый - царь православный Великой Руси царь восточный, которого уже шесть лет мы беспрестанно умоляем быть нашим царем и паном...(...)

Как я понял, у вас есть доступ к первоисточнику? Не приведете ли цитату в оригинале, а также парочку цитат из переписки с другими упомянутыми правителями? Не может ли так быть, что "умоляем" есть тогдашняя форма посольского этикета?
От Nicky
К radus (27.02.2006 14:55:48)
Дата 27.02.2006 15:04:52

почитать ветку, так при Конотопе сражались Бабулин и Махун... (-)
От И. Кошкин
К Nicky (27.02.2006 15:04:52)
Дата 27.02.2006 15:44:06

Не-а. Махун, а против него Бабулин и два десятка московских доцентов. (-)
От Андю
К Nicky (27.02.2006 15:04:52)
Дата 27.02.2006 15:29:11

И Махун сокрушительно победил. :-))) (-)
От Роман Храпачевский
К radus (27.02.2006 13:00:40)
Дата 27.02.2006 13:45:42

Re: уточняю

>Кстати. Был бы весьма благодарен за прояснение вот такого вопроса. Почему (согласно Бабурину) атрибутов государственности Украины было недостаточно для "сепаратного мира" - но в то же время вполне достаточно для "воссоединения" с Россией?

Ваш вопрос некорректен логически - он аналогичен вопросам типа "когда вы перестали избивать свою бабушку по утрам?"

http://rutenica.narod.ru/