От radus
К Alexus
Дата 27.02.2006 09:47:35
Рубрики 11-19 век;

статья на 90% состоит из завываний

Если это - современный уровень русНацИстории, то за свою историю все ваши потенциальные противники могут быть спокойны.
Что же касается преувеличений потерь противника, то этим грешат абсолютно все. Однако результатов ни одной битвы это не отменило.
От И. Кошкин
К radus (27.02.2006 09:47:35)
Дата 27.02.2006 11:56:12

А вообще, у меня такое чувство, что свидомые уже сами в это верят. (-)
От Андю
К И. Кошкин (27.02.2006 11:56:12)
Дата 27.02.2006 12:08:57

Так они же сами на Форуме об этом и пишут. (+)

Мадам э Месьё,

Идёт строительство (скажем так) "национального мифа", поиска истоков, ручья вдохновения, невольно влекущего всё новых и новых кобзарей к сложению великолепных виршей, бутыли, т.с., незамутнённой правды, напившись из которой каждое новое поколение тех, кто "в Украине", преисполнится гордостью и мосчью... ну и т.д.

Я так, по крайней мере, понимаю сверхзадачи сего театра абсурда.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Alexus
К radus (27.02.2006 09:47:35)
Дата 27.02.2006 11:15:49

Простите, Вы чего-то не поняли...

Во-первых, мой постинг был относительно дискуссии в науч-поп журнале. Причем статьи, Махуна, в отличие от Бабурина, не содержат никакой ФАКТОЛОГИИ - переливание из пустого в порожнее, завывания на 99%, если хотите.

Во-вторых, ответ Бабулина на Махуна это науч-публицистика, рассчитанная на массового читателя "Рейтара", которому вбивают в головы всякие махуны, мыцики и т.д. своими завываниями и откровенными ляпами.

В-третьих, несмотря на эмоциональный ответ Бабулина на Махуновские завывания, все же в статье впервые показано:
1)что приведен список погибших московских дворян по боярским книгам
2)показан процент погибших дворян Государева полка
3)показано отражение битвы в общественном сознании Москвы.
(подскажите, пожалуйста, а что НОВОГО ОТКРЫЛ Махун при описании Конотопа???)

И наконец, если отбросить эмоции Бабулина на совершенно ламерско-бездарное "исследование" Махуна и проч. укрНацИсторикофф, то в его статье найдем следующее:
Преподношение Конотопской битвы как "величайшей победы" над москалями ("Надо отметить, что по кровопролитности битва под Конотопом (не считая многомесячного противостояния турецко-татарского войска и польско-украинского в 1621 году под Хотином, когда погибло до 100 тысяч человек с обеих сторон) не имеет равных в Центрально-Восточной Европе в XVII веке." хе-хе) является всего лишь пропагандистской фикцией укрНацИсторикофф. Русско-казацкий отряд Пожарского, Львава и наказного запорожского гетамана И.Беспалого потерпел поражение от татарско-козацких войск, причем, судя по перечню погибших (см. перечень в первом моем посте), последние потеряли значительно больше("Юрий Мыцык приводит такие цифры: 4 тысячи казаков Выговского и 6 тысяч крымских татар."). Оно и понятно - рейтары Джонстона и Фронстебля вместе с московскими дворянами были гораздо лучше вооружены.
Конотоп - это рядовое сражение эпохи 13-летней войны, которое не изменило ход войны и не было переломным - всего лишь войскам Трубецкого пришлось снять осаду Конотопа.

Может Вы ответите аргументированно, какими вы видите результаты битвы, что Вы видите нового в статье Махуна и иже с ним?

Алексус
От radus
К Alexus (27.02.2006 11:15:49)
Дата 27.02.2006 13:00:40

уточняю

У меня нет претензий по фактам. Моих скромных исторических познаний не хватает для должной оценки как одного, так и другого участника дискуссии. Однако в статье Бабурина со ссылкой на Махуна содержится несколько фраз, от которых Махун открещивается. Где гарантии, что точно так же не искажены и факты?
В результате завываний получается, что "над темой разжигания ненависти к России" (по Бабурину) сам Бабурин работает успешнее, чем те товарищи, которых он за это же и критикует.

Кстати. Был бы весьма благодарен за прояснение вот такого вопроса. Почему (согласно Бабурину) атрибутов государственности Украины было недостаточно для "сепаратного мира" - но в то же время вполне достаточно для "воссоединения" с Россией?
От Alexus
К radus (27.02.2006 13:00:40)
Дата 27.02.2006 13:53:24

по уточнению

>У меня нет претензий по фактам. Моих скромных исторических познаний не хватает для должной оценки как одного, так и другого участника дискуссии. Однако в статье Бабурина со ссылкой на Махуна содержится несколько фраз, от которых Махун открещивается. Где гарантии, что точно так же не искажены и факты?


А Вы не пробывали просто сравнить высказывание Бабулина и Махуна? Что ж, придется за Вас мне сделать работу:
Бабулин: "Автор статьи Махун, возможно не чувствуя украинской политической конъюнктуры, просто воспроизвел основные положения исторической концепции этих представителей "героического фэнтези", <показав извращенный взгляд на "величайшую победу украинского оружия", который в наши дни пытаются более-менее успешно привить всему украинскому народу."
Махун: "Господин Бабулин с первых строк реплики начинает нагнетать страсти. Зачем же использовать такие слова: "величайшая победа украинского оружия" (я так не писал)".
Не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понять - Б. не искажает слова М., он просто аккумулировал смысл высказываний "этих представителей" ( Мыцыка, Бульвинского, Чухлиба, Бутича, Апанович и других)+ собственные слова Махуна "Надо отметить, что по кровопролитности битва под Конотопом ... не имеет равных в Центрально-Восточной Европе в XVII веке". Ох и трудно, поверьте, разжевывать....Или может Вы приведете слова Бабулина, где он прямо со ссыллкой на Махуна исказил слова последнего??? Поэтому Вашу ремарку "Где гарантии..." я отсылаю в игнор.
Далее.
>В результате завываний получается, что "над темой разжигания ненависти к России" (по Бабурину) сам Бабурин работает успешнее, чем те товарищи, которых он за это же и критикует

??? Каким образом (поясните мне, убогому, на цитатах) Бабурин "работает успешнее" "над темой разжигания ненависти к России"???? :)))

>Кстати. Был бы весьма благодарен за прояснение вот такого вопроса. Почему (согласно Бабурину) атрибутов государственности Украины было недостаточно для "сепаратного мира" - но в то же время вполне достаточно для "воссоединения" с Россией?

1) А что , в те времена было государство "Украина" с государственными атрибутами???
2) Вы читали документы по воссоединению??? Думаю, что нет. Воссоединение - это не договор на "равных" России и "Украины", это - принятие "под государеву руку" огромной области, принадлежавшей Речи Посплитой. И никаких разговоров о "достаточности" атрибутов государственности Украины для воссоединения с Россией речи не шло.
От radus
К Alexus (27.02.2006 13:53:24)
Дата 27.02.2006 14:55:48

о тоне и терминах

>Не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понять - Б. не искажает слова М., он просто аккумулировал смысл высказываний "этих представителей"

Тогда зачем кавычки? Исключительно чтобы показать свое негативное отношение к фразе? Допускаю. Но получилось хуже - любой читатель, видя оказыченный текст, заподозрит цитату... что, собственно, и произошло. И со вторым примером, похоже, та же история.
Я не говорю, что Бабурин сделал это специально, но это явная недоработка.

>??? Каким образом (поясните мне, убогому, на цитатах) Бабурин "работает успешнее" "над темой разжигания ненависти к России"???? :)))
Поясняю на живом примере - мне, например, было неприятно читать его статью. Не потому, что он приводит те или иные доказательства неприятных фактов - это нормально. В истории любого народа таких фактов полно. Но тон статьи (весь такой обличительный) напоминает фельетоны в "Правде" времен холодной войны. Какова была цель фельетонов в "Правде"? Совершенно верно, вызвать ненавить к классовому врагу.
Но, допустим, я не та аудитория, которой адресована статья. Какой вывод сделает русский читатель, ее прочитавший? Рискну предположить, что примерно такой: "Ах, сволочи все украинцы, нас ненавидят!". А что делает человек, которого ненавидят? Правильно, ненавидит в ответ.
Вот если бы товарищ Бабурин высмеял конкретно товарища Махуна, натыкал бы его носом (вежливо) в ошибки, и, возможно, добавил, что К СОЖАЛЕНИЮ многие украинские историки занимаются тем же... то такого отношения (по крайней мере, с моей стороны) не возникло бы. А если бы он, опять таки, например, сказал, что-то вроде "у всех бывает", и привел хотя бы незначительный пример того, как этим занимаются историки других стран - то мигом заслужил бы репутацию не "завывателя", а взвешенного, более-менее объективного историка.

>2) Вы читали документы по воссоединению??? Думаю, что нет. Воссоединение - это не договор на "равных" России и "Украины", это - принятие "под государеву руку" огромной области, принадлежавшей Речи Посплитой. И никаких разговоров о "достаточности" атрибутов государственности Украины для воссоединения с Россией речи не шло.
То есть, область может свободно переходить из-под юрисдикции одного государства к другому? :)
Или, возможно, термин "воссоединение" слегка некорректен, если принять точку зрения Бабурина?
От Alexus
К radus (27.02.2006 14:55:48)
Дата 27.02.2006 17:25:54

о понимании и непонимании

>Тогда зачем кавычки? Исключительно чтобы показать свое негативное отношение к фразе? Допускаю. Но получилось хуже - любой читатель, видя оказыченный текст, заподозрит цитату... что, собственно, и произошло.

"Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно."

>Но, допустим, я не та аудитория, которой адресована статья. Какой вывод сделает русский читатель, ее прочитавший? Рискну предположить, что примерно такой: "Ах, сволочи все украинцы, нас ненавидят!". А что делает человек, которого ненавидят? Правильно, ненавидит в ответ.

Я далеко не сторонник эмоциональных выпадов Б., но здесь с вами категорично не согласен: Бабулин высмеял конкретно Махуна, потыкав его как котенка "мордочкой" (хе-хе), а также некотороых укрнацисторикофф, совершенно резонно резюмируя: "Конотопская битва для украинцев – это прежде всего кровавая битва гражданской войны, битва сторонников Выговского и его противников. Она не повод для праздника, а повод для печали и скорби." Ненависти к украинцам у него нет, а лишь к определенной группе. А то,что , как Вы говорите, у некоторых будет восклицание:
"Ах, сволочи все украинцы, нас ненавидят!" - это вы переборщили. У эмоционального читателя, скорее, будет несколько другое: "Ах, сволочи все украинские националисты, нас ненавидят!". :)))

>То есть, область может свободно переходить из-под юрисдикции одного государства к другому? :)
>Или, возможно, термин "воссоединение" слегка некорректен, если принять точку зрения Бабурина?

Ну что ж мне еще, про геополитику Вам писать? Конечно не может, для этого и существуют войны.
Я лично - сторонник термина "воссоединения" , но никогда не буду спорить с польским историком, если тот будет считать это "отпадением мятежной провинции", "сепаратным сговором против Речи Посполитой" и т.д.
Если полыхающая Украина несколько раз умоляла царя принять под свою опеку "народ православный", для этого и голосовали:
"... первый царь турецкий, который много раз призывал нас под свою власть чрез своих послов; второй - хан крымский, третий - король польский, который и теперь может принять нас в свою милость, если сами захотим; четвертый - царь православный Великой Руси царь восточный, которого уже шесть лет мы беспрестанно умоляем быть нашим царем и паном...(...) Этот-то великий царь христианский, сжалившись над нестерпимым озлоблением православной церкви в нашей Малой Руси, не презрев наших шестилетних молений, склонил теперь к нам милостивое свое царское сердце " и т.д.
Для России - это еще и повод отвоевать захваченные Польшей города со Смоленском, чем и воспользовались.
От radus
К Alexus (27.02.2006 17:25:54)
Дата 28.02.2006 14:56:53

небольшая смена темы

>"Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно."
Да, но если разъем, из-за которого возникло это выражение, сконструирован так, что два человека из трех втыкают его неправильно, то дурак - конструктор, а не втыкающий.
Впрочем, я понимаю, что это не ваш ляп, а бабулинский.

>Я далеко не сторонник эмоциональных выпадов Б., но здесь с вами категорично не согласен: Бабулин высмеял конкретно Махуна, потыкав его как котенка "мордочкой"
Именно. Не указал на его возможные ошибки, а высмеял. Основываясь на недоступных для высмеиваемого документах. Очень этичный поступок, ничего не скажешь.

Ну да ладно. Вопрос у меня другой:

>"... первый царь турецкий, который много раз призывал нас под свою власть чрез своих послов; второй - хан крымский, третий - король польский, который и теперь может принять нас в свою милость, если сами захотим; четвертый - царь православный Великой Руси царь восточный, которого уже шесть лет мы беспрестанно умоляем быть нашим царем и паном...(...)

Как я понял, у вас есть доступ к первоисточнику? Не приведете ли цитату в оригинале, а также парочку цитат из переписки с другими упомянутыми правителями? Не может ли так быть, что "умоляем" есть тогдашняя форма посольского этикета?
От Nicky
К radus (27.02.2006 14:55:48)
Дата 27.02.2006 15:04:52

почитать ветку, так при Конотопе сражались Бабулин и Махун... (-)
От И. Кошкин
К Nicky (27.02.2006 15:04:52)
Дата 27.02.2006 15:44:06

Не-а. Махун, а против него Бабулин и два десятка московских доцентов. (-)
От Андю
К Nicky (27.02.2006 15:04:52)
Дата 27.02.2006 15:29:11

И Махун сокрушительно победил. :-))) (-)
От Роман Храпачевский
К radus (27.02.2006 13:00:40)
Дата 27.02.2006 13:45:42

Re: уточняю

>Кстати. Был бы весьма благодарен за прояснение вот такого вопроса. Почему (согласно Бабурину) атрибутов государственности Украины было недостаточно для "сепаратного мира" - но в то же время вполне достаточно для "воссоединения" с Россией?

Ваш вопрос некорректен логически - он аналогичен вопросам типа "когда вы перестали избивать свою бабушку по утрам?"

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К radus (27.02.2006 09:47:35)
Дата 27.02.2006 10:44:57

Вопрос лишь в том, как победа татарского народа стала победой украинского народа (-)