От Alexus
К All
Дата 26.02.2006 17:07:37
Рубрики 11-19 век;

Дискуссия по Конотопской битве 1659. Если можно назвать это дискуссией

Приветствую!
Напомню, что укрНацИсториками усиленно муссируется тема Конотопской битвы как величайшая победа на "москалями"
Так, В.Горобец, д.и.н., пишет:"А самой битве предшествовала героическая оборона пятью тысячами украинских казаков под командой нежинского полковника Григория Гуляницкого Конотопской крепости, которую осадило и штурмовало, повторяю, стотысячное (!) царское войско. Только ссылаясь на Божью помощь, божий промысел, можно объяснить то, как казакам Гуляницкого удалось удержать в своих руках город, отражая постоянные атаки настолько превосходящего противника, начиная с конца апреля и до конца июня 1659 года..... По разным сведениям на Конотопском поле полегло от 30 до 60 тысяч царских ратников" - ну и в том же духе, орды московитов и т.д. и т.п.
Последней публикацией на эту тему стала статья С.Махуна:
http://www.reitar-military.ru/mag.php?clause=425
опять 25, орды московитов полегло, трали-вали, тили-тили.
На статью Махуна вполне резонно ответил Игорь Бабулин:
http://www.reitar-military.ru/mag.php?clause=469
Конечно, местами ОЧЕНЬ эмоционально, но киллер-аргументов приведено достаточно.
И вот возмущенный Махун ответил письмом, в котором какая-то демагогия,истерика, но фактов -НОЛЬ:
http://www.reitar-military.ru/mag.php?clause=502
Оцените, ув. форумчане, как "жжот глаголом" :))
Пы.сы. Реальный список потерь под Конотопом:
"Полку боярина и воеводы князя Алексея Никитича Трубецкого:
окольничих 2 человека, стольников 1, стряпчих 3, дворян московских 76, жильцов 161, перевотчиков 1,
городовых дворян и детей боярских 26 городов 887, рыльских казаков 25. Начальных людей: рейтарского строю 51,драгунского строю 7, солдат 6, стрельцов 1. Рейтар 1302, драгун - 397.
Всего 2830.
Того ж боярского полку на отводе побито и без вести пропало: городовых дворян шести городов 10, рыльской казак 1, драгунов 16, солдат 10, стрельцов 6
Всего 43.
" Полку стольника и воеводы князя Федора Куракина:
каширян (рязанцов) 187,
на отводе: рязанцов 2, стрельцов 36.
Всего 225.
Полку окольничего и воеводы Андрея Васильевича Бутурлина: городовых дворян и детей боярских 18 городов 241, одоевских казаков 12, новокрещенов розных городов 37, борович,караченцов - 3.
Всего - 293.
Полку окольничего и воеводы князя Григория Григорьевича Ромодановского: дворян московских 3.
городовых дворян и детей боярских 14 городов 297,новокрещенов 10, донских и яицких казаков 22,
начальных людей 10, рейтар,копейщиков и драгунов 462.
На отводе: солдат 25.
Всего 829.
Полку окольничего и воеводы князя Семена Романовича Пожарского: жильцов 3, тулян,рязанцов, коломнич 241,
кадомских мурз и татар 18, стрельцов 2.
Всего 264.
Полку окольничего и воеводы князя Семена Петровича Львова: тулян,рязанцов,коломнич 165, шацких,касимовских мурз и татар 51, драгунского строю начальных людей 2,
драгунов 58, стрельцов 3.
Всего - 285."
"Всего на Конотопском на большом бою и на отводе... побито и в полон поймано 4761 человек." У А.А. Новосельского - 4769.(Как видим потери в 30 000-60 000 - туфта)

(Признательность а-ка Gromoboy за данные А.Новосельского)
От Chestnut
К Alexus (26.02.2006 17:07:37)
Дата 28.02.2006 13:03:12

Re: Дискуссия по...

(Как видим потери в 30 000-60 000 - туфта)

Однако посмотрим вот такие источники

"Літопис Самовидця"

Того ж часу, мая «8», князь Ромодановскій з войсками великими под Ніжин приходил, с которим войско козацкое, маючи з \80\ собою татар тисячей дванадцять при зятю ханском Мамсир мурзі, дали бой в полю, але не додержавши, и козаки вступили в город за гетманом наказним. А орда оборонною рукою в поле на Лосиновку вступила, за которими князь ишол, але ничого не вскуравши, назад вернулся под Конотоп. Того ж часу гетман Выговскій, скупивши всі полки козацкіе и маючи при собі Нурадин султана, притяг з войсками на Крупич Поле, где й хан з великими потугами орд 1 прибыл до него юня «24». И там гетман Выговскій зо всею старшиною, а полковники и сотники зо всею черню присягали хану кримскому на том, жебы его не одступать, там же и хан з солтанами и усіми мурзами присягал козаком, жебы їх не отступити в той войні, як ударятся з войском московским. И так тії трактати скончавши, просто под Конотоп притягли 2 и зараз спод Тиници подіз[д] добрій виправили, где пришовши на переправу в селі Сосновці, немал през цілій день міли потребу, где язика взяли, а люд московскій не достал язика. И на той переправі в милі доброй 3 от Конотопу заставу отправовали и там того дня розишлися. На другій день зась юля 4 28 дня, в середу рано, гетман Виговскій войско вшиковавши козацкое и полскіе корогви, просто на Сосновку рушил, а хан з ордами на Пустую Торговицу рушил з людом перебраним 5 до бою; и там пришовши гетман Виговский до Сосновки ку переправі, застал великії войска его царского величества, с которими был околничій князь Григорій Ромодановскій и князь Пожареній и иних много началних людей конних и піших, и на килка годин у той переправи великій 6 бой был. Але хан з ордами с тилу от Конотопу ударивши, оных зламал, где за один час болей ніж на двадцять тисячей албо на тридцять люду его царского величества полегло. А князь Ромодановскій з того бою здорово увойшол, а князя Пожарского живо поймано 7, которого хан стратив того ж часу, скоро приведено, для того, же хану домовлял. Іюля 29 8 Гуляницкій з войском в Конотопі зостал волним от облеження, которих тилко было зостало 9 полтреті тисячи. Князь Трубецкій, видячи, же на войско трудно от орди, табор справивши и войско ушиковавши, третего дня рушил зпод Конотопу и так оборонною рукою аж до Путивля пришол юже без шкоди. А гетман Выговскій з войском, з ордами от Путивля отступивши, под Гадячое потягнул, и там ставши, орду с козаками выслал в землю Московскую задля здобичи и ижбы пустошили.

http://litopys.org.ua/samovyd/sam02.htm

"Літопис Грабянки"

Гуляницького повторно облягли росіяни уже в Конотопі. Виговський приховував до цього моменту свою зраду. Він говорив, що змушений воювати, бо змушений своїх супротивників (як Пушкар та інші) у покорі тримати і супроти своєї волі він іде на те, щоб з новонабраними польськими та татарськими силами плюндрувати свої міста і села. Однак проти царської величності він руки не підносить. А що стосується Кам'яної, містечка руського, що він обліг її, то це пояснюється тим, що він прочув ніби там, у кам'янського воєводи, переховується гетьманська булава, Пушкарем під Полтавою взята. І той воєвода, на безчестя гетьманові, булаву не хоче повернути. Та його прихована підступність і зрада все ж стали явними. Будучи цілком задоволений тим, що на сеймі у Варшаві король та чотири сенатори за монаршим звичаєм затвердили, а потім з обох сторін скріпили присягою угоду, Виговський, уже не криючись, як недруг, пішов на Конотоп на перехват. Він вирішив не пускати росіян до Гуляницького. Росіяни, забачивши, що Виговський разом з ляхами і татарами наступає супроти них і дізнавшись, що король своєю присягою ствердив угоду, вибрали з-поміж себе кінних і під орудою Ромоданівського та князя Трубецького вирядили їх назустріч Виговському. Загін мав розітнути його з ордою. Та всупереч сподіванню, орда уже з'єдналася з гетьманом. З'єднався з ним також і численний польський табір на чолі з коронним гетьманом. Зійшовшись з ними у полі, росіяни довго билися та, ніякої допомоги не маючи, були змушені, після відходу проводиря, загинути геть усі. Опісля, під Путивлем, Виговський розбив останніх і визволив Гуляницького з облоги у Конотопі. Потім напустив татарські загони далеко в Москву.

http://litopys.org.ua/grab/hrab2.htm

"Чернігівський літопис"

1658. Война под Конотопом. Григорий Гуляницкий, полковник миргородский, от москвы был в облеженю в Конотопі, которого Виговский, гетман, пришедши с козаками и ордою, освободил, а москву всю збил.

http://litopys.org.ua/chernlet/chern06.htm#text

"Літопис Дворецьких"

Року тисяча шестсот пятдесят девятого м[іся]ця июня девятого дня Иван Выговскый, затягши зрадецко хана из многими ордами, а там обезпечивши князя Трубецкого покоем, кгды хан из ордами притяг, а он з козаками зкупився и пойшов, з облеженя вызврляючи Гуляницкого з Конотопу. Москва, обозпечившися на его фалшивые листы, далеко у поле комонником вышли от табору, а он з ордами долинами, криемо зашедши, напав зрадецко, много Москвы побыли и у полон побрали. А табор з піхотами и з гарматами оборонною рукою /л.21./ до Путивля увойшли.

http://litopys.org.ua/samovyd/sam15.htm

"Літопис Величка"

Після цього розпорядження Виговського, коли згадані полки стали на вказаних місцях, князь Ромодановський 902 з іншими князями й гетьманом Безпалим та зі всіма своїми військами вийшов у згадане вже Великоднє міжсвяття з Лохвиці в поле і виправив від себе князя Пожарського зі значною партією московського війська до Срібного на Дорошенка, полковника прилуцького.

Цей князь, прибувши туди, без великої праці дістав місто Срібне, а тамтешніх жителів одних вирубав, а інших забрав у полон з усіма їхніми набутками. Козаків же Прилуцького полку, що там були, так розлякав, що сам їхній полковник Дорошенко, як заєць, гонений по тамтешніх болотах, заледве врятувався втечею від тодішньої своєї біди. Князь же Пожарський, справивши успішно своє діло над Срібним, повернув звідтіля до генерального обозу Ромодановського під Лохвицю. Після того діяння Марс розвинув свою хоругву з іншого боку, від Путивля, звідкіля притягнув із численними великоросійськими військами князь Трубецький 903. Він пішов на Конотоп, порубіжне від Путивля з Московською державою місто Ніжинського полку, й обложив тут ніжинського полковника Гуляницького з його полком, а до князя Ромодановського написав звідомлення про те, що бажає з’єднатися з його військами під Конотопом для спільної воєнної боротьби з Гуляницьким, який міцно замкнувся в Конотопі.

На таке бажання князя Трубецького князь Ромодановський рушив 16 квітня зі всіма своїми військами і з гетьманом Безпалим від Лохвиці і, прибувши до Конотопа, обгорнув його найщільнішою облогою 904. Тут князі бавилися дев’ять тижнів 905, пускаючись у численні воєнні промисли, кидаючись у штурми на місто не без значної своєї втрати, і, нічого корисного собі не вчинивши, дочекалися там гетьмана Виговського, який, над сподіванки великоросіян, простував з численними козацькими та ординськими військами до Конотопа і вже розгромив, натрапивши під Шаповалівкою, значну партію московського війська 906. Потім він наблизився до Конотопа, лишив у певному захисті за річкою Соснівкою 907 всіх татар і з ними половину козаків, а сам з другою половиною козаків несподівано вдарив на світанку 908 на російські й козацькі війська, що були при гетьмані Безпалому. Цим розбійницьким нападом учинив він превелику шкоду військовим людям, що здобували Конотоп, і відігнав кінські табуни. Однак це було менше лихо від іншого, що мало їх спіткати. Бо згадані російські князі, Трубецький і Ромодановський,з товариством, побачивши, що військо Виговського, яке напало на них, у десятькрат менше від їхнього великоросійського війська і, справившись після несподіваного нападу та не сподіваючись більше з Виговським війська, а також підступності від нього, виправили зараз же на нього згаданого князя Симеона Пожарського, давши йому під команду кільканадцять тисяч рейтарів та іншого доброго кінного війська 909. Він тоді, Пожарський, мавши мужнє серце і звіряючись на свою фортуну, яка добре йому послужила під Срібним, вибрався з наданим військом до Конотопа і зараз же, давши поблизу бій Виговському, зломив його не без ущерблення і кріпко став на нього наступати, віддаляючись від Конотопа. В цій виправі були взяті козацькі «язики», які на допиті застерігали Пожарського, щоб він не гнався далі за Виговським; вони правдиво сказали, що попереду стоять іще численні, навмисне залишені Виговським війська з ханом і султанами Калгою та Нурадином, а також з великими мурзами Ширин-беєм і Дзяман-Сайдаком. Однак він, князь Пожарський, зневажив правдиву розповідь і пересторогу собі козацьких пійманців, а, бувши запалений Марсовою охотою, ані гадки не маючи про зміну своєї фортуни, перед усіма своїми воєначальниками вимовив на козацьку розповідь такі слова, повні зайвої пихи й високої про себе гадки: «Давай, ханишка, давай Калгу і Нурадина, давай Дзяман-Сайдака і Ширин-бея, всіх їх [...] вирубаємо й полонимо!» А вирікши те, зараз же рушив і міцно почав налягати на Виговського. Коли ж перегнав Виговського через згадану болотну й грузьку річку Соснівку, яка була від Конотопа з милю чи з півтори, то перебрався слідцем зі всім військом і сам. Він мало від неї віддалився, коли (о жалю невиносний!), наче міцний вихор з пустелі чи сильна злива з темної хмари, так несподівано вибухли із засідки численні козацькі й ординські війська Виговського й ударили міцним і нестерпним пориванням на православних християн і, не
давши їм анітрохи справитися, зараз же зусібіч розгромили їх до решти 910, уславши тамтешнє поле й наповнивши річку Соснівку людськими трупами; нарешті спіймали живцем і самого князя Пожарського 911 і поставили його перед ханом. Тоді хан через свого тлумача вирік до нього кілька слів, ганячи його за безрозсудну і збиткову хоробрість та легковаження його ординською силою, бо через це легковаження не лише загубив себе, але й стратив безліч невинного государевого війська, тоді як багато хто його про це попереджав. Але він, Пожарський, не зважав принаймні на те, що вже перебуває у крайній невільницькій небезпеці, і, розпалений гнівом, вилаяв хана за московським звичаєм матом і плюнув йому межи очі. За це хан роз’ятрився навзаєм і звелів тут же перед ним відсікти князеві голову 912. Отак винагороджено було, бог так зволив, розором і кров’ю війська і його власною невинне пролиття крові сріблянських мешканців і розор міста, що їх учинив Пожарський, бо з тої поразки міг утекти до свого обозу під Конотоп хіба що хто мав крилаті коні. Хан із Виговським після такого успіху спочив на місці бою з годину і купно з усім військом рушив до Конотопа, але згадані князі Трубецький та Ромодановський з товариством, одержавши звістку про нещасливу участь Пожарського, лишили Конотоп 913 і стали коло нього зі своїм обозом для військового чину, оточившись гарматами 914. Виговський з ханом прибув сюди невзабарі і сильно бив та натискав, однак нічого не міг учинити, бо його густо й міцно відбивали від обозу з гармат. Отак, обороняючись, всі московські й козацькі, з гетьманом Безпалим, війська рушили від Конотопа й, осипаючи довкола свого обозу часті шанці й вали, увійшли до Путивля без жодного великого ущербку 915.

http://litopys.org.ua/velichko/vel13.htm


КРАТКОЕ ЛЂТОИЗОБРАЗИТЕЛНОЕ ЗНАМЕНИТЫХЪ И ПАМЯТИ ДОСТОЙНЫХЪ ДЂЙСТВЪ И СЛУЧАЕВЪ ОПИСАНІЕ И ХРОНОЛОГІЯ ВЫСОКОСЛАВНЫХЪ ЯСНЕВЕЛМОЖНЫХЪ ГЕТМАНОВЪ

1659. По зимЂ Россіане облягли Гуляницкого въ КонотопЂ; но Виговскій, утаивая измЂну свою, извинялся у государя разными причинами, однако жъ не утаилъ оной, ибо пришедъ зъ Ляхами и Татарами подъ Конотопъ, нечаянно великороссійское войско напавши, вырубалъ, а осталное подъ Путивлемъ побЂдилъ.

http://litopys.org.ua/bilozer/bilz02.htm

"Лизогубівський літопис"

1659 года по зимЂ россіяне облягли Гуляницкого въ КонотопЂ, но Виговскій, яко пошелъ съ ляхами и татарами подъ Коно-/19/топъ, и тамъ, нечаянно великороссіянъ напавши, вирубилъ (а князя Пожарского ханскій конюшій срубилъ, по приказу своего хана уже за Сосновкою) и осталнихъ подъ Путивлемъ поразилъ.

http://litopys.org.ua/sborlet/sborlet02.htm

Короче, украинским историкам можно ставить в вину односторонность и непривлечение архивных русских материалов, но сильно ли описание Соловьёва отличается от их работ?

Но дело не дошло до переговоров. 28 февраля Трубецкой выступил из Севска и 10 марта пришел в Путивль; 26 марта выступил из Путивля, направляясь на местечко Константинов на Суле, стягивая к себе и московских воевод из Лохвицы, и Безпалого из Ромен. 10 апреля Трубецкой вышел из Константинова к Конотопу, где заперся приверженец Выговского, полковник Гуляницкий. 19 апреля Трубецкой подошел к Конотопу и безуспешно осаждал этот город до 27 июня, когда явился туда Выговский вместе с ханом крымским. Оставивши всех татар и половину козаков своих в закрытом месте за речкою Сосновкою, с другою половиною козаков Выговский подкрался под Конотоп, на рассвете ударил на осаждающих, перебил у них много людей, отогнал лошадей и начал отступать. Воеводы, думая, что неприятельского войска только и есть, отрядили для его преследования князя Семена Романовича Пожарского и князя Семена Петровича Львова с конницею. 28 июня Пожарский нагнал черкас, поразил и погнался за отступавшими, все более и более удаляясь от Конотопа; тщетно языки показывали, что впереди много неприятельского войска, и остальная половина козаков, и целая орда с ханом и калгою: передовой воевода ничего не слушал и шел вперед. "Давайте мне ханишку! - кричал он. - Давайте калгу! всех их с войском, таких-то и таких-то... вырубим и выпленим". Но только что успел он перегнать Выговского за болотную речку Сосновку и сам перебрался за нее со всем отрядом, как выступили многочисленные толпы татар и козаков и разгромили совершенно Москву. Пожарский и Львов попались в плен; Пожарского привели к хану, который начал выговаривать ему за его дерзость и презрение сил татарских, но Пожарский был одинаков и на поле битвы и в плену: выбранив хана по московскому обычаю, он плюнул ему в глаза, и тот велел тотчас же отрубить ему голову. Так рассказывает малороссийский летописец, но московский толмач Фролов, бывший очевидцем умерщвления Пожарского, рассказывал, что хан велел убить Пожарского за то, что этот самый воевода в прошлых годах приходил войною под Азов на крымских царевичей. Князь Львов был оставлен в живых, но недели через две умер от болезни.

Цвет московской конницы, совершившей счастливые походы 54-го и 55-го годов, сгиб в один день; пленных досталось победителям тысяч пять; несчастных вывели на открытое место и резали как баранов: так уговорились между собою союзники - хан крымский и гетман Войска Запорожского! Никогда после того царь московский не был уже в состоянии вывести в поле такого сильного ополчения. В печальном платье вышел Алексей Михайлович к народу, и ужас напал на Москву. Удар был тем тяжелее, чем неожиданнее; последовал он за такими блестящими успехами! Еще недавно Долгорукий привел в Москву пленного гетмана литовского, недавно слышались радостные разговоры о торжестве Хованского, а теперь Трубецкой, на которого было больше всех надежды, "муж благоговейный и изящный, в воинстве счастливый и недругам страшный", сгубил такое громадное войско! После взятия стольких городов, после взятия столицы литовской царствующий град затрепетал за собственную безопасность: в августе по государеву указу люди всех чинов спешили на земляные работы для укрепления Москвы. Сам царь с боярами часто присутствовал при работах; окрестные жители с семействами, пожитками наполняли Москву, и шел слух, что государь уезжает за Волгу, за Ярославль.

http://www.magister.msk.ru/library/history/solov/solv11p1.htm

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (28.02.2006 13:03:12)
Дата 28.02.2006 13:26:43

Re: Дискуссия по...

>Однако посмотрим вот такие источники

Вообще-то их не "смотреть" принято, а критически исследовать

>"Літопис Самовидця"
>...за один час болей ніж на двадцять тисячей албо на тридцять люду его царского величества полегло.

Вообще-то Романовский-Ракушка тут сам показывает, что ничего точно он не знает о потерях, а передает обычные для слухов "побили тьму тьмущую - сто-двести тыщ народу".

>"Літопис Грабянки"
>"Літопис Величка"

Вообще то это вторичныне тексты, написанные на основе сложившегося к 18 в. мифа о Конотопе.

>"Чернігівський літопис"
>1658. Война под Конотопом. Григорий Гуляницкий, полковник миргородский, от москвы был в облеженю в Конотопі, которого Виговский, гетман, пришедши с козаками и ордою, освободил, а москву всю збил.

Угу, про то как "всю Москву вырубили" - типичный признак мифологического мышления, присущего для времен написания всех этих текстов. Нежелание этого понимать - это отличный тест на УкрНацХысторичность, поскольку историк (профессиональный) понимает, что такие фразы, равно как фразу "всю Русь на Украине вырубили", нельзя понимать БУКВАЛЬНО. Ну да УкрНацХысторикам это бестолку объяснять, они имеют особые фильтры, помогающие им "не замечать", что с таким подходом они получают обратку - ведь при буквальном понимании процитированной фразы "Львовской летописи" Гунашевского получается, что поляки "вырубив всю Русь" устроили геноцид русским и осталась после этого на Украине только нерусь.

>Короче, украинским историкам можно ставить в вину односторонность и непривлечение архивных русских материалов, но сильно ли описание Соловьёва отличается от их работ?

Соловьев просто не знал этих источников, а украинские "историки" их НЕ ЖЕЛАЮТ знать - вот разница между неверной трактовкой пофессионального историка и созданием УкрНацМифа тщаниями УкрНацХысториков.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (28.02.2006 13:26:43)
Дата 28.02.2006 13:35:50

Re: Дискуссия по...

>>Однако посмотрим вот такие источники
>
>Вообще-то их не "смотреть" принято, а критически исследовать

Абсолютно согласен. Другое дело, что этим вопросом никто в Украине профессионально не занимался "при старом режиме". Тем временем имеющаяся лакуна заполняется пока что чем попало.

In hoc signo vinces
От Nicky
К Chestnut (28.02.2006 13:03:12)
Дата 28.02.2006 13:21:41

тогда надо как то оспорить число в 4,769 погибших заявленное Трубецким

и оценку численности отряда Пожарского
даже если добавить к нему потери казаков на стороне Трубецкого ( до 2,000 ) то общие
потери составляют 6,500-7,000 человек. Что вообще-то говоря очень много, имея в виду высокий процент потерь именно в элитных подразделениях.

А летописцы, они и на Чудском озере 500 рыцарей завалили, сделав Ледовое побоище сражением куда масштабнее Бувина...
От И. Кошкин
К Nicky (28.02.2006 13:21:41)
Дата 01.03.2006 13:35:07

Летописцы написали паде НЕМЦЕВ до четырехсот (-)
От Chestnut
К Nicky (28.02.2006 13:21:41)
Дата 28.02.2006 13:33:57

Re: тогда надо...

>А летописцы, они и на Чудском озере 500 рыцарей завалили, сделав Ледовое побоище сражением куда масштабнее Бувина...

И какая именно цифра чаще тиражируется в литературе о ЛП разной степени научности? Именно 500 рыцарей, и именно подчёркивается бОльшая масштабность этой стычки по сравнению с западноевропейскими сражениями. Но здесь мифология работает в пользу русской нацидеи, поэтому всё ОК.

In hoc signo vinces
От Добрыня
К Alexus (26.02.2006 17:07:37)
Дата 27.02.2006 14:31:56

"Им нужно бредить, чтобы быть счастливыми." (-)
От Nicky
К Alexus (26.02.2006 17:07:37)
Дата 27.02.2006 11:24:58

надо таки сказать что 30,000 потерь бегает в сети со ссылкой на Дюпюи

так что за "укранискими историками" по крайней мере есть заслуга успешного внедрения этого числа в популярное издание.

у Соловьева говорится о примерно 5,000 русских пленных, перерезанных победителями после битвы ( зверство надо сказать..) Что плохо стыкуется с обеими оценками потерь ( как 30,000 так и 4,600). можно предположить что истина где-то посередине:(

про татар - не следует преуменшать их участия ни в конотопской кампании, ни в Хмельниччине
От Alexus
К Nicky (27.02.2006 11:24:58)
Дата 27.02.2006 11:55:09

по сети много чего бегает

Приветствую!

>у Соловьева говорится о примерно 5,000 русских пленных, перерезанных победителями после битвы ( зверство надо сказать..) Что плохо стыкуется с обеими оценками потерь ( как 30,000 так и 4,600). можно предположить что истина где-то посередине:(

Соловьев не располагал отчетом Трубецкого, хранящимся ныне в РГАДА в фонде 210 - официальный перечень погибших, он заслуживает полного доверия по сравнению с данными нарративных источников.
Потери 16% от 30 000 армии Трубецкого - все-таки ощутимые(те более, что почти все погибшие - конница)

>про татар - не следует преуменшать их участия ни в конотопской кампании, ни в Хмельниччине

Да, татар было в 2 раза больше, чем казаков Выговского и поляков Потоцкого вместе взятых
От Nicky
К Alexus (27.02.2006 11:55:09)
Дата 27.02.2006 12:27:07

если попридираться

то в 4,769 похоже не входят потери казаков сражавшихся на русской стороне ( которых по тексту около 2,000 )
т.е. общее число потерь может достигать 6,500-7,000
От radus
К Alexus (26.02.2006 17:07:37)
Дата 27.02.2006 09:47:35

статья на 90% состоит из завываний

Если это - современный уровень русНацИстории, то за свою историю все ваши потенциальные противники могут быть спокойны.
Что же касается преувеличений потерь противника, то этим грешат абсолютно все. Однако результатов ни одной битвы это не отменило.
От И. Кошкин
К radus (27.02.2006 09:47:35)
Дата 27.02.2006 11:56:12

А вообще, у меня такое чувство, что свидомые уже сами в это верят. (-)
От Андю
К И. Кошкин (27.02.2006 11:56:12)
Дата 27.02.2006 12:08:57

Так они же сами на Форуме об этом и пишут. (+)

Мадам э Месьё,

Идёт строительство (скажем так) "национального мифа", поиска истоков, ручья вдохновения, невольно влекущего всё новых и новых кобзарей к сложению великолепных виршей, бутыли, т.с., незамутнённой правды, напившись из которой каждое новое поколение тех, кто "в Украине", преисполнится гордостью и мосчью... ну и т.д.

Я так, по крайней мере, понимаю сверхзадачи сего театра абсурда.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Alexus
К radus (27.02.2006 09:47:35)
Дата 27.02.2006 11:15:49

Простите, Вы чего-то не поняли...

Во-первых, мой постинг был относительно дискуссии в науч-поп журнале. Причем статьи, Махуна, в отличие от Бабурина, не содержат никакой ФАКТОЛОГИИ - переливание из пустого в порожнее, завывания на 99%, если хотите.

Во-вторых, ответ Бабулина на Махуна это науч-публицистика, рассчитанная на массового читателя "Рейтара", которому вбивают в головы всякие махуны, мыцики и т.д. своими завываниями и откровенными ляпами.

В-третьих, несмотря на эмоциональный ответ Бабулина на Махуновские завывания, все же в статье впервые показано:
1)что приведен список погибших московских дворян по боярским книгам
2)показан процент погибших дворян Государева полка
3)показано отражение битвы в общественном сознании Москвы.
(подскажите, пожалуйста, а что НОВОГО ОТКРЫЛ Махун при описании Конотопа???)

И наконец, если отбросить эмоции Бабулина на совершенно ламерско-бездарное "исследование" Махуна и проч. укрНацИсторикофф, то в его статье найдем следующее:
Преподношение Конотопской битвы как "величайшей победы" над москалями ("Надо отметить, что по кровопролитности битва под Конотопом (не считая многомесячного противостояния турецко-татарского войска и польско-украинского в 1621 году под Хотином, когда погибло до 100 тысяч человек с обеих сторон) не имеет равных в Центрально-Восточной Европе в XVII веке." хе-хе) является всего лишь пропагандистской фикцией укрНацИсторикофф. Русско-казацкий отряд Пожарского, Львава и наказного запорожского гетамана И.Беспалого потерпел поражение от татарско-козацких войск, причем, судя по перечню погибших (см. перечень в первом моем посте), последние потеряли значительно больше("Юрий Мыцык приводит такие цифры: 4 тысячи казаков Выговского и 6 тысяч крымских татар."). Оно и понятно - рейтары Джонстона и Фронстебля вместе с московскими дворянами были гораздо лучше вооружены.
Конотоп - это рядовое сражение эпохи 13-летней войны, которое не изменило ход войны и не было переломным - всего лишь войскам Трубецкого пришлось снять осаду Конотопа.

Может Вы ответите аргументированно, какими вы видите результаты битвы, что Вы видите нового в статье Махуна и иже с ним?

Алексус
От radus
К Alexus (27.02.2006 11:15:49)
Дата 27.02.2006 13:00:40

уточняю

У меня нет претензий по фактам. Моих скромных исторических познаний не хватает для должной оценки как одного, так и другого участника дискуссии. Однако в статье Бабурина со ссылкой на Махуна содержится несколько фраз, от которых Махун открещивается. Где гарантии, что точно так же не искажены и факты?
В результате завываний получается, что "над темой разжигания ненависти к России" (по Бабурину) сам Бабурин работает успешнее, чем те товарищи, которых он за это же и критикует.

Кстати. Был бы весьма благодарен за прояснение вот такого вопроса. Почему (согласно Бабурину) атрибутов государственности Украины было недостаточно для "сепаратного мира" - но в то же время вполне достаточно для "воссоединения" с Россией?
От Alexus
К radus (27.02.2006 13:00:40)
Дата 27.02.2006 13:53:24

по уточнению

>У меня нет претензий по фактам. Моих скромных исторических познаний не хватает для должной оценки как одного, так и другого участника дискуссии. Однако в статье Бабурина со ссылкой на Махуна содержится несколько фраз, от которых Махун открещивается. Где гарантии, что точно так же не искажены и факты?


А Вы не пробывали просто сравнить высказывание Бабулина и Махуна? Что ж, придется за Вас мне сделать работу:
Бабулин: "Автор статьи Махун, возможно не чувствуя украинской политической конъюнктуры, просто воспроизвел основные положения исторической концепции этих представителей "героического фэнтези", <показав извращенный взгляд на "величайшую победу украинского оружия", который в наши дни пытаются более-менее успешно привить всему украинскому народу."
Махун: "Господин Бабулин с первых строк реплики начинает нагнетать страсти. Зачем же использовать такие слова: "величайшая победа украинского оружия" (я так не писал)".
Не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понять - Б. не искажает слова М., он просто аккумулировал смысл высказываний "этих представителей" ( Мыцыка, Бульвинского, Чухлиба, Бутича, Апанович и других)+ собственные слова Махуна "Надо отметить, что по кровопролитности битва под Конотопом ... не имеет равных в Центрально-Восточной Европе в XVII веке". Ох и трудно, поверьте, разжевывать....Или может Вы приведете слова Бабулина, где он прямо со ссыллкой на Махуна исказил слова последнего??? Поэтому Вашу ремарку "Где гарантии..." я отсылаю в игнор.
Далее.
>В результате завываний получается, что "над темой разжигания ненависти к России" (по Бабурину) сам Бабурин работает успешнее, чем те товарищи, которых он за это же и критикует

??? Каким образом (поясните мне, убогому, на цитатах) Бабурин "работает успешнее" "над темой разжигания ненависти к России"???? :)))

>Кстати. Был бы весьма благодарен за прояснение вот такого вопроса. Почему (согласно Бабурину) атрибутов государственности Украины было недостаточно для "сепаратного мира" - но в то же время вполне достаточно для "воссоединения" с Россией?

1) А что , в те времена было государство "Украина" с государственными атрибутами???
2) Вы читали документы по воссоединению??? Думаю, что нет. Воссоединение - это не договор на "равных" России и "Украины", это - принятие "под государеву руку" огромной области, принадлежавшей Речи Посплитой. И никаких разговоров о "достаточности" атрибутов государственности Украины для воссоединения с Россией речи не шло.
От radus
К Alexus (27.02.2006 13:53:24)
Дата 27.02.2006 14:55:48

о тоне и терминах

>Не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понять - Б. не искажает слова М., он просто аккумулировал смысл высказываний "этих представителей"

Тогда зачем кавычки? Исключительно чтобы показать свое негативное отношение к фразе? Допускаю. Но получилось хуже - любой читатель, видя оказыченный текст, заподозрит цитату... что, собственно, и произошло. И со вторым примером, похоже, та же история.
Я не говорю, что Бабурин сделал это специально, но это явная недоработка.

>??? Каким образом (поясните мне, убогому, на цитатах) Бабурин "работает успешнее" "над темой разжигания ненависти к России"???? :)))
Поясняю на живом примере - мне, например, было неприятно читать его статью. Не потому, что он приводит те или иные доказательства неприятных фактов - это нормально. В истории любого народа таких фактов полно. Но тон статьи (весь такой обличительный) напоминает фельетоны в "Правде" времен холодной войны. Какова была цель фельетонов в "Правде"? Совершенно верно, вызвать ненавить к классовому врагу.
Но, допустим, я не та аудитория, которой адресована статья. Какой вывод сделает русский читатель, ее прочитавший? Рискну предположить, что примерно такой: "Ах, сволочи все украинцы, нас ненавидят!". А что делает человек, которого ненавидят? Правильно, ненавидит в ответ.
Вот если бы товарищ Бабурин высмеял конкретно товарища Махуна, натыкал бы его носом (вежливо) в ошибки, и, возможно, добавил, что К СОЖАЛЕНИЮ многие украинские историки занимаются тем же... то такого отношения (по крайней мере, с моей стороны) не возникло бы. А если бы он, опять таки, например, сказал, что-то вроде "у всех бывает", и привел хотя бы незначительный пример того, как этим занимаются историки других стран - то мигом заслужил бы репутацию не "завывателя", а взвешенного, более-менее объективного историка.

>2) Вы читали документы по воссоединению??? Думаю, что нет. Воссоединение - это не договор на "равных" России и "Украины", это - принятие "под государеву руку" огромной области, принадлежавшей Речи Посплитой. И никаких разговоров о "достаточности" атрибутов государственности Украины для воссоединения с Россией речи не шло.
То есть, область может свободно переходить из-под юрисдикции одного государства к другому? :)
Или, возможно, термин "воссоединение" слегка некорректен, если принять точку зрения Бабурина?
От Alexus
К radus (27.02.2006 14:55:48)
Дата 27.02.2006 17:25:54

о понимании и непонимании

>Тогда зачем кавычки? Исключительно чтобы показать свое негативное отношение к фразе? Допускаю. Но получилось хуже - любой читатель, видя оказыченный текст, заподозрит цитату... что, собственно, и произошло.

"Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно."

>Но, допустим, я не та аудитория, которой адресована статья. Какой вывод сделает русский читатель, ее прочитавший? Рискну предположить, что примерно такой: "Ах, сволочи все украинцы, нас ненавидят!". А что делает человек, которого ненавидят? Правильно, ненавидит в ответ.

Я далеко не сторонник эмоциональных выпадов Б., но здесь с вами категорично не согласен: Бабулин высмеял конкретно Махуна, потыкав его как котенка "мордочкой" (хе-хе), а также некотороых укрнацисторикофф, совершенно резонно резюмируя: "Конотопская битва для украинцев – это прежде всего кровавая битва гражданской войны, битва сторонников Выговского и его противников. Она не повод для праздника, а повод для печали и скорби." Ненависти к украинцам у него нет, а лишь к определенной группе. А то,что , как Вы говорите, у некоторых будет восклицание:
"Ах, сволочи все украинцы, нас ненавидят!" - это вы переборщили. У эмоционального читателя, скорее, будет несколько другое: "Ах, сволочи все украинские националисты, нас ненавидят!". :)))

>То есть, область может свободно переходить из-под юрисдикции одного государства к другому? :)
>Или, возможно, термин "воссоединение" слегка некорректен, если принять точку зрения Бабурина?

Ну что ж мне еще, про геополитику Вам писать? Конечно не может, для этого и существуют войны.
Я лично - сторонник термина "воссоединения" , но никогда не буду спорить с польским историком, если тот будет считать это "отпадением мятежной провинции", "сепаратным сговором против Речи Посполитой" и т.д.
Если полыхающая Украина несколько раз умоляла царя принять под свою опеку "народ православный", для этого и голосовали:
"... первый царь турецкий, который много раз призывал нас под свою власть чрез своих послов; второй - хан крымский, третий - король польский, который и теперь может принять нас в свою милость, если сами захотим; четвертый - царь православный Великой Руси царь восточный, которого уже шесть лет мы беспрестанно умоляем быть нашим царем и паном...(...) Этот-то великий царь христианский, сжалившись над нестерпимым озлоблением православной церкви в нашей Малой Руси, не презрев наших шестилетних молений, склонил теперь к нам милостивое свое царское сердце " и т.д.
Для России - это еще и повод отвоевать захваченные Польшей города со Смоленском, чем и воспользовались.
От radus
К Alexus (27.02.2006 17:25:54)
Дата 28.02.2006 14:56:53

небольшая смена темы

>"Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно."
Да, но если разъем, из-за которого возникло это выражение, сконструирован так, что два человека из трех втыкают его неправильно, то дурак - конструктор, а не втыкающий.
Впрочем, я понимаю, что это не ваш ляп, а бабулинский.

>Я далеко не сторонник эмоциональных выпадов Б., но здесь с вами категорично не согласен: Бабулин высмеял конкретно Махуна, потыкав его как котенка "мордочкой"
Именно. Не указал на его возможные ошибки, а высмеял. Основываясь на недоступных для высмеиваемого документах. Очень этичный поступок, ничего не скажешь.

Ну да ладно. Вопрос у меня другой:

>"... первый царь турецкий, который много раз призывал нас под свою власть чрез своих послов; второй - хан крымский, третий - король польский, который и теперь может принять нас в свою милость, если сами захотим; четвертый - царь православный Великой Руси царь восточный, которого уже шесть лет мы беспрестанно умоляем быть нашим царем и паном...(...)

Как я понял, у вас есть доступ к первоисточнику? Не приведете ли цитату в оригинале, а также парочку цитат из переписки с другими упомянутыми правителями? Не может ли так быть, что "умоляем" есть тогдашняя форма посольского этикета?
От Nicky
К radus (27.02.2006 14:55:48)
Дата 27.02.2006 15:04:52

почитать ветку, так при Конотопе сражались Бабулин и Махун... (-)
От И. Кошкин
К Nicky (27.02.2006 15:04:52)
Дата 27.02.2006 15:44:06

Не-а. Махун, а против него Бабулин и два десятка московских доцентов. (-)
От Андю
К Nicky (27.02.2006 15:04:52)
Дата 27.02.2006 15:29:11

И Махун сокрушительно победил. :-))) (-)
От Роман Храпачевский
К radus (27.02.2006 13:00:40)
Дата 27.02.2006 13:45:42

Re: уточняю

>Кстати. Был бы весьма благодарен за прояснение вот такого вопроса. Почему (согласно Бабурину) атрибутов государственности Украины было недостаточно для "сепаратного мира" - но в то же время вполне достаточно для "воссоединения" с Россией?

Ваш вопрос некорректен логически - он аналогичен вопросам типа "когда вы перестали избивать свою бабушку по утрам?"

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К radus (27.02.2006 09:47:35)
Дата 27.02.2006 10:44:57

Вопрос лишь в том, как победа татарского народа стала победой украинского народа (-)
От И. Кошкин
К Alexus (26.02.2006 17:07:37)
Дата 26.02.2006 17:30:01

Так он ничего по Конотопской битве и не написал))) (-)