От Алекс Антонов
К Captain Africa
Дата 25.02.2006 22:49:38
Рубрики Современность; Армия;

На любую хитрую штучку-дрючку найдется...

>>Пока она висит и осматривается, объект сбивает ее и скрывается.

>А есть на данный момент средства для сбивания таких объектов? Похоже что просто нет. Ни у нас, ни у буржуев.

Сделать ЗРПК с двумя крупнокалиберными пулеметами с вращающимся блоком стволов, и стоимость израсходованных на сбитие ракеты на парашютике 14.5 мм патронов будет на полтора порядка меньше чем стоимость этой ракеты.

Если же говорить о миникамере на парашютике - солдат с батарейками в рюкзаке нацеливает лазерное ружье (за одно дальномер-целеуказатель)... сгорел фотоприемник миникамеры (впрочем не успевшей ничего передать так как телесигнал ее маломощного передатчика тот час же после начала передачи был "забит" помехами) из еще одного солдатского рюкзака.
От Exeter
К Алекс Антонов (25.02.2006 22:49:38)
Дата 26.02.2006 00:24:03

Кому надо заморачиваться противодействием копеечной фигне?

Смешно просто, уважаемый Алекс Антонов.

Это приятное дополнительное средство для боя пехоты. Расходный материал. На такую фигню в бою никто у противника и обращать внимания не будет, скорее всего. В крайнем случае, лупанут очередью из автомата по парашютику. А польза от этой штучки может быть вполне немаленькая.

Впрочем, у евреев уже вроде есть в войсках нечто подобное, только там "забрасываемая" из подствольника наземная камера с волоконной оптикой вроде.

С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (26.02.2006 00:24:03)
Дата 26.02.2006 00:44:49

Заморачиваться будут противодействием не конкретно этой фигне.

А противодействием тактическим микро-БЛА, перспективами которых на поле боя XXI века аж застращали уже.
Парашютофигня же "попадет под раздачу" заодно с ними, бо средства противодействия сенсорами и каналам связи микро-БЛА задавят и эту фигню тоже.
А то тоже мне вундерваффе, понимаешь.

>Это приятное дополнительное средство для боя пехоты. Расходный материал.

А противодействовать ему будут даже без расхода материалов, разве что с расходом энергии акумуляторов.

>На такую фигню в бою никто у противника и обращать внимания не будет, скорее всего.

Предупреждение о появлении в эфире постороннего передатчика ТВ сигнала придет, обратят. Вот казалось бы парашютная осветительная ракета... а ведь обращали внимание.

>Впрочем, у евреев уже вроде есть в войсках нечто подобное, только там "забрасываемая" из подствольника наземная камера с волоконной оптикой вроде.

У евреев более продуманный подход. Камера на земле в отличии от камеры на парашюте глаз не мозолит, и передачей в эфир телесигнала о своем присутсвии округу не информирует. Другое дело что с земли можно ничего кроме деталей строительства ближайшего муравейника и не разглядеть. :-)))
От Azinox
К Алекс Антонов (26.02.2006 00:44:49)
Дата 26.02.2006 19:18:35

Re: Заморачиваться будут...

>Парашютофигня же "попадет под раздачу" заодно с ними, бо средства противодействия сенсорами и каналам связи микро-БЛА задавят и эту фигню тоже.
> А то тоже мне вундерваффе, понимаешь.

Ну и где они, эти ваши средства ? У нас даже ДЗ не каждый танк оснащен, не говоря уже о "Шторе" с "Ареной", а вы говорите о "противодействии сенсорам и каналам связи микро-БЛА".

Прямо ристалище сферического коня с реальным.

>>Это приятное дополнительное средство для боя пехоты. Расходный материал.
>
> А противодействовать ему будут даже без расхода материалов, разве что с расходом энергии акумуляторов.

А кто эти аккумуляторы таскать-то должен? В каждом отделении такого "дрючко-киллера" держать или одного на роту ?

>>На такую фигню в бою никто у противника и обращать внимания не будет, скорее всего.
>
> Предупреждение о появлении в эфире постороннего передатчика ТВ сигнала придет, обратят. Вот казалось бы парашютная осветительная ракета... а ведь обращали внимание.

Кто это интересно во время боя на уровне отделение/взвод будет заниматься сканированием эфира на предмет обнаружения "постороннего передатчика ТВ сигнала" ? Боец с лазерным ружьем и ранцем, полным аккумуляторных батарей ? ;)

А обычную осветительную ракету, как уже было сказано, прекрасно видно невооруженным глазом.
От Exeter
К Алекс Антонов (26.02.2006 00:44:49)
Дата 26.02.2006 01:03:55

Re: Заморачиваться будут...

Здравствуйте!

>А противодействием тактическим микро-БЛА, перспективами которых на поле боя XXI века аж застращали уже.
>Парашютофигня же "попадет под раздачу" заодно с ними, бо средства противодействия сенсорами и каналам связи микро-БЛА задавят и эту фигню тоже.

Е:
Очень много времени пройдет, прежде чем появятся реальные массовые средства РЭБ на низовом тактическом уровне. К тому времени таких штучек-дрючек уже пять поколений сменится - если не десять.
Могу процитировать недавно прочитанное высказывание одного израильского разработчика (с Elta, кажется) - что сейчас они сменяют поколения миниатюрных электронно-оптических систем (в частности, используемыех на БПЛА) каждые три года.



> А то тоже мне вундерваффе, понимаешь.

Е:
А кто говорит, что это вундерваффе? Это остроумно придуманная приблуда, могущая облегчить жизнь пехтуре уже сейчас.


>>Это приятное дополнительное средство для боя пехоты. Расходный материал.
>
> А противодействовать ему будут даже без расхода материалов, разве что с расходом энергии акумуляторов.

Е:
Противодействовать ему сейчас реально нечем, и будет нечем в ближайшие лет 10 точно.


>>На такую фигню в бою никто у противника и обращать внимания не будет, скорее всего.
>
> Предупреждение о появлении в эфире постороннего передатчика ТВ сигнала придет, обратят.

Е:
Кто обратит-то? Там радиус действия сигнала - полкилометра небось. Некому обращать-то. И еще долго будет некому. А заморачатся подобными вещами только тогда, на мой взгляд, когда поятися реальная потребность давить индивидуальную связь всяких "солдатов будущего". До чего еще очень далеко.
Не говоря уже о том, что армиям далеко не всегда требуется воевать с другими технологичными армиями, но чаще сейчас приходится всяких папуасов гонять.



Вот казалось бы парашютная осветительная ракета... а ведь обращали внимание.

Е:
Потому что Господь Бог наделил всех Хомо Сапиенсов во лбу датчиками, способными свет улавливать и изменения уровня освещенности. А вот датчиками электромагнитного излучения почему-то не наделил.


>>Впрочем, у евреев уже вроде есть в войсках нечто подобное, только там "забрасываемая" из подствольника наземная камера с волоконной оптикой вроде.
>
> У евреев более продуманный подход. Камера на земле в отличии от камеры на парашюте глаз не мозолит, и передачей в эфир телесигнала о своем присутсвии округу не информирует. Другое дело что с земли можно ничего кроме деталей строительства ближайшего муравейника и не разглядеть. :-)))

Е:
У евреев их приблуда применяется, что за угол выстреливать и наблюдать. И, полагаю, возможность пеленгации электромагнитного излучения этой приблуды паловской шпаной их волновала менее всего :-))


С уважением, Exeter
От Wizard
К Exeter (26.02.2006 01:03:55)
Дата 26.02.2006 11:09:21

Тут уже была подобная дискуссия про БПЛА (+)

т.к. новых аргументов "за" не появилось, то повторю аргументы против:
1) самая уязвимая с моей точки зрения операция - не получение и доставка
картинки, а распознавание цели.
Если мы ее возлагаем не человека, то придется в каждой тактической единице,
которой придана камера, держать еще и толкового оператора.
Если возлагаем на машину, то ее проще дурачить, она будет реагировать, как
на цель, на некоторые хитрые конструкции из подручных материалов. Маскировка
и изменяющий контуры камуфляж отлично работает и против машинного
распознавания.
Также если на фильтрацию целей/объектов похожих на цели вообще забьют, то
есть риск, что все дорогие боеприпасы будут потрачены на надувные танки и
самолеты.

2) задача обнаружения обратима. Тот же самый комплекс из камеры +
передатчика + системы распознавания, дополненный пулеметом винтовочного
калибра с автоматизированной турелью намного увереннее найдет парашют на
фоне синего статического неба, чем противник обнаружит этот комплекс срели
колышашейся листвы. Траектория камеры на парашюте легко просчитывается. В
способности пулемета не турели поразить цель подобного размера, думаю никто
не сомневается?

Все эти аргументы бесполезны при гонянии папуасов по пустыне - нет ни
специального камуфляжа, ни надувных снайперов/минометов ни зеленки с
колышашейся листвой ни, естественно, автоматизированных комплексов
противодействия :)

Собственно, отсутствие противодействия делает все эти "поколения" систем
бессмысленными. Именно способность преодолевать имеющиеся системы
противодействия и отличает новое поколение от старого, разве не так?
"Осмысленная" эволюция начнется только при появлении систем противодействия.
От Алекс Антонов
К Exeter (26.02.2006 01:03:55)
Дата 26.02.2006 08:47:32

Средства уже сейчас есть.

>Е:
>Очень много времени пройдет, прежде чем появятся реальные массовые средства РЭБ на низовом тактическом уровне. К тому времени таких штучек-дрючек уже пять поколений сменится - если не десять.

Воронежский НИИ связи (ВНИИС) также впервые показал ряд средств РЭБ, используемых подразделениями федеральных войск и органами ФСБ в Чечне для коллективной и индивидуальной защиты от подрыва радиофугасов... демонстрировались передатчики семейства "Крыша" ранцевого типа, а также малогабаритный носимый комплект для скрытой защиты VIP-персон. Формируемая передатчиком "Крыша" широкополосная помеха блокирует линии радиоуправления взрывными устройствами в момент прохождения места их закладки... Специалистами ВНИИС также разработан комплект малогабаритных передатчиков заградительных помех для монтажа на дистанционно-управляемых беспилотных летательных аппаратах (БПЛА). Круглосуточное барражирование таких БПЛА над труднодоступными районами Чечни позволило бы надежно блокировать все находящиеся в распоряжении боевиков средства радиосвязи, включая спутниковые.

И скоро поколение сменится:

По данной проблеме в 2004 г. на аналогичном совещании "круглого стола" в Брюсселе нами делалось сообщение о существующей в России техники групповой и индивидуальной защиты от радиоуправляемых МВУ (слайд №3). Защита обеспечивается набором возимых, возимо-носимых и портативных широкополосных передатчиков помех (слайд №3). Имеются разновидности с радиомониторингом, а также оборудованные машины сопровождения (слайды №4-5).

У такой системы имеются два существенных недостатка.
1. Невысокое соотношение дальности подавления к дальности действия радиолинии управления подрывом ( 10%), т.к. из-за незнания конкретного номинала рабочей частоты радиолинии управления приходится излучать "квазибелый шум" во всем потенциально возможном частотном диапазоне при ограниченном энергопотреблении от бортовой сети транспортного средства.
2. Объект, оснащенный этой защитой, сам лишен возможности ведения связи и, соответственно, получения какой-либо информации.
В развитие работ по совершенствованию средств подавления линий управления подрывом радиоуправляемым фугасом предлагается устройство, свободное от указанных недостатков, построенное на основе быстрой радиоразведки и формирования ответной прицельной помехи на заданной частоте (слайд №6).
Зона подавления радиоуправляемых МВУ при такой технологии возрастает на порядок (слайд №6), а поскольку основной режим - радиомолчание, то объекты имеют постоянную возможность ведения связи как внутри колонны, так и за ее пределами.
Основные технические характеристики устройства представлены на слайде №7.
Конструктивный образец изделия (слайд №7) отработан сегодня всесторонне, в том числе в реальных условиях эксплуатации.

Хватает уже и разработок лазерных ослепителей:

Российские ученые разработали малоразмерное индивидуальное и групповое нелетальное лазерное оружие, вызывающее «временное ослепление». Индивидуальное оружие массой 300 г используется в подствольном гранатомете. Групповой вариант, со сменными оптическими элементами и перископическими системами, может работать от аккумуляторной батареи не менее часа. Для создания нового оружия были использованы новейшие достижения полупроводниковой технологии и нелинейной оптики. Опытные образцы по техническим параметрам превосходят аналогичные американские аппараты «Сейбр-203» и могут использоваться в борьбе с террористами.

Так что, как только парашютные штучки-дрючки и прочие микро-БЛА появятся на вооружении наиболее "продвинутых" армий мира, на вооружении этих же армий появятся средства подавления каналов связи-управления и энергетические (лазерные, микроволновые) системы выведения из строя этой новой техники тактической разведки.

А против "папуасов" - против "папуасов" эффективность конечно же будет близка к полигонной. Только вот и "папуасы" не дураки что бы сидеть и ждать пока над их головами начнут камеры на парашютиках развешивать - порядка 70 процентов потер л.с. армии США в Ираке от подрывов на разнообразных взрывных устройствах.
От Exeter
К Алекс Антонов (26.02.2006 08:47:32)
Дата 26.02.2006 11:18:15

Давление МВУ не есть давление линий связи и передачи данных

Собственно, если Вы бы внимательно прочитали скопированный Вами текст, то увидели бы, что портативных систем с радиоразведкой пока реально в серии нет, современные устройства давления МВУ строятся на излучении достаточно тупой широкополосной помехи в заранее заданном диапазоне. А пока в войсках массово появятся действительно портативные комплексы РТР и РЭБ уровня отделение-взвод, пройдут многие десятилетия, я уверен. Повторю, их появление массово будет иметь смысл только в случае погловного внедрения систем типа "солдата будущего".

С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (26.02.2006 11:18:15)
Дата 26.02.2006 15:08:55

Забавно что эти устройства как раз давят все каналы радиосвязи в диапазоне :-)

Таким образом отсутсвие радиосвязи у защищаемого, неизбежный на сегодня минус этих систем. Но с этим уже борются. :-)

>Собственно, если Вы бы внимательно прочитали скопированный Вами текст

Я старался.

>то увидели бы, что портативных систем с радиоразведкой пока реально в серии нет, современные устройства давления МВУ строятся на излучении достаточно тупой широкополосной помехи в заранее заданном диапазоне.

Так собственно РЭБ и начиналась с устройств генерации широкополосных заградительных помех, и только потом станции РЭБ научились ставить прицельные шумовые и в конце концов имитирующие помехи.

Если сегодня в носимых (портативных) системах груповой и индивидуальной радиоэлектронной защиты военнослужащих наличествуют лишь генераторы широкополосных шумовых помех то всего лишь означает что перед нами носимые (портативные) системы РЭБ "нулевого" поколения, которое как известно очень быстро сменяются на первое поколение (то что прототипы систем включающие в себя станцию РТР и тем позволяющие ставить уже не широкополосную, а прицельную помеху уже появились, я Вам цитатой продемонстрировал).

Если Вы считаете что между появлением простых носимых генераторов шумовой широкополосной помехи и системами оснащенными станциями РТР способными предупреждать пользователя об угрозе и ставить прицельные помехи (тем не мешая радиосвязи защищаемого) пройдут "многие десятилетия" то это меня сильно удивляет.
От Exeter
К Алекс Антонов (26.02.2006 15:08:55)
Дата 26.02.2006 15:16:06

Re: Забавно что...


Не "все", а в известных диапазонах.


> Если сегодня в носимых (портативных) системах груповой и индивидуальной радиоэлектронной защиты военнослужащих наличествуют лишь генераторы широкополосных шумовых помех то всего лишь означает что перед нами носимые (портативные) системы РЭБ "нулевого" поколения, которое как известно очень быстро сменяются на первое поколение (то что прототипы систем включающие в себя станцию РТР и тем позволяющие ставить уже не широкополосную, а прицельную помеху уже появились, я Вам цитатой продемонстрировал).

Е:
Дык, что прототипы есть - это понятно. Есть и малосерийные - вроде всякой спецуровской аппаратуры, охраны VIP и пр. Вопрос в том, что до низовых подразделений армии такое ан-масс дойдет нескоро даже у очень богатеньких буржуев.


> Если Вы считаете что между появлением простых носимых генераторов шумовой широкополосной помехи и системами оснащенными станциями РТР способными предупреждать пользователя об угрозе и ставить прицельные помехи (тем не мешая радиосвязи защищаемого) пройдут "многие десятилетия" то это меня сильно удивляет.

Е:
Речь идет не о "появлении" систем, а о массовом внедрении их в ВС на низовом тактическом уровне.



С уважением, Exeter
От Гриша
К Алекс Антонов (25.02.2006 22:49:38)
Дата 25.02.2006 23:01:44

Девайс 200 грам, противодействия тонна. Красота!

>>>Пока она висит и осматривается, объект сбивает ее и скрывается.
>
>>А есть на данный момент средства для сбивания таких объектов? Похоже что просто нет. Ни у нас, ни у буржуев.
>
> Сделать ЗРПК с двумя крупнокалиберными пулеметами с вращающимся блоком стволов, и стоимость израсходованных на сбитие ракеты на парашютике 14.5 мм патронов будет на полтора порядка меньше чем стоимость этой ракеты.

> Если же говорить о миникамере на парашютике - солдат с батарейками в рюкзаке нацеливает лазерное ружье (за одно дальномер-целеуказатель)... сгорел фотоприемник миникамеры (впрочем не успевшей ничего передать так как телесигнал ее маломощного передатчика тот час же после начала передачи был "забит" помехами) из еще одного солдатского рюкзака.

А эта штучка-дрючка замечает лазерное ружье и бьет по нему субкритческим ядерным зарядом, этак в 0.05 тонны величоной. Мечтать, так мечтать.
От Алекс Антонов
К Гриша (25.02.2006 23:01:44)
Дата 25.02.2006 23:22:45

200 граммовых ПТУР пока еще не создано.

А если Вы об упомянутой телекамере и способных оказать противодействие такой камере лазерном ружье и носимых средствах РЭП, то мечтать не надо, все это уже достаточно давно существует в металле.
От Azinox
К Алекс Антонов (25.02.2006 23:22:45)
Дата 26.02.2006 19:08:16

Вернитесь на землю.

Здравствуйте.

> А если Вы об упомянутой телекамере и способных оказать противодействие такой камере лазерном ружье и носимых средствах РЭП, то мечтать не надо, все это уже достаточно давно существует в металле.

Т.н. "штучка-дрючка" существует уже сейчас (в настоящее время). Можно ее купить в Сингапуре вместе с наладонником, ПО и т.д. И запускать из любого аналога М203 или чего-то подобного.

Все то, о чем Вы говорите есть, в лучшем случае, в виде опытных образцов.

А если присмотреться к нашей сегодняшней армии, то можно понять, что в ближайшие 10 лет у нас не будет не то что систем противодействия, но и самих "штучек".

Вот о чем речь - у них уже есть "в металле", а у нас нет еще и в проекте.

С уважением.
От Алекс Антонов
К Azinox (26.02.2006 19:08:16)
Дата 28.02.2006 00:44:55

Я и не взлетал.

>> А если Вы об упомянутой телекамере и способных оказать противодействие такой камере лазерном ружье и носимых средствах РЭП, то мечтать не надо, все это уже достаточно давно существует в металле.

>Т.н. "штучка-дрючка" существует уже сейчас (в настоящее время). Можно ее купить в Сингапуре вместе с наладонником, ПО и т.д. И запускать из любого аналога М203 или чего-то подобного.

Ну и как идут продажи? ;-)

>Все то, о чем Вы говорите есть, в лучшем случае, в виде опытных образцов.

Угу американцы в Ираке не знают что используемые ими системы воспрещения подрыва радиофугасов существуют лишь в виде опытных образцов, пользуются и в ус не дуют.

>А если присмотреться к нашей сегодняшней армии, то можно понять, что в ближайшие 10 лет у нас не будет не то что систем противодействия, но и самих "штучек".

Сингапурских точно не будет. Хотя речь я изначально вел не о нашей армии. К слову нашей армии сингапурские парашютные камеры в ближайшие годы точно не угражают... хотя бы в связи с острой нехваткой аналогов M203 в Кавказском регионе.