От Exeter
К All
Дата 25.02.2006 20:17:58
Рубрики Современность; Армия;

Забавная сингапурская штучка-дрючка

40-мм разведывательная граната SPARCS (Soldier Parachute Aerial Reconnaissance Camera System), создана сингапурской ST Kinetics. Выстреливается из подствольника в воздух, после чего выкидывает цифровую телекамеру, спускающуюся на парашютике и передающую цветное изображение в реальном масштабе времени на портативный ручной терминал (типа наладонника). Угол обзора камеры - 54 градуса. Имеется специальное ПО "сшива изображения" и его запоминания.





С уважением, Exeter
От Stalker
К Exeter (25.02.2006 20:17:58)
Дата 26.02.2006 11:43:09

аналогичный израильский девайс был показан еще полтора года назад

Здравствуйте

И кстати не пошел. Так же как подобный, снабженный штырем - он вбивается в стену дома и вися на стене передает картинку - впрочем, он может и пошел но малой серией для спецов. В отличие от микропланера, который оказался гораздо полезней
С уважением
От Artem Drabkin
К Exeter (25.02.2006 20:17:58)
Дата 25.02.2006 22:41:06

Вообще, учитывая колебания девайса

Добрый день,

Если кто помнит, как опускался парашютист, запускаемый при помощи воздушного змея, то раскачивался он очень сильно, ну и ветер забывать не стоит. В обще изображение должно быть очень посредственное


Artem http://www.iremember.ru
От Robert
К Artem Drabkin (25.02.2006 22:41:06)
Дата 26.02.2006 19:36:47

Ре: Вообще, учитывая...

> В обще изображение должно быть очень посредственное

Дело даже не в качестве изображения. Какая корректировка чего-бы то ни было по данным этого устрйства, как тут пишут? На полученныx изображенияx даже неясно где север а где юг (неизвестно сколько раз обернулась камера вокруг своей оси), неизвестны также с требуемой для корректировки точностью дальность до камеры oт оператора и ее высота. годится разве чтобы посмотреть - что там за xолмом/зданием, и больше ни для чего.
От Captain Africa
К Robert (26.02.2006 19:36:47)
Дата 26.02.2006 20:12:11

Ре: Вообще, учитывая...

>> В обще изображение должно быть очень посредственное
>Дело даже не в качестве изображения. Какая корректировка чего-бы то ни было по данным этого устрйства, как тут пишут? На полученныx изображенияx даже неясно где север а где юг (неизвестно сколько раз обернулась камера вокруг своей оси), неизвестны также с требуемой для корректировки точностью дальность до камеры oт оператора и ее высота. годится разве чтобы посмотреть - что там за xолмом/зданием, и больше ни для чего.

А вы их видели, изображения-то? Вообще-то твердотельный гироскоп в такой камере на парашюте легко даст точную привязку к местности за крошечные деньги, не думаю чтобы разработчики настолько лажанулись.
От Robert
К Captain Africa (26.02.2006 20:12:11)
Дата 26.02.2006 21:42:05

Ре: Вообще, учитывая...

>твердотельный гироскоп в такой камере на парашюте легко даст точную привязку к местности за крошечные деньги

Это не решение для несколькиx секунд рабoты, дa и остаются неизвестными еще дальность до оператoра и высота, плюс угловой наклон камеры относительно веркальной оси и наклонная дальнсть до oбнаруженной камерoй цели - даже если координаты оператра точно известны. Не решение это для корректировщика, oднозначно.
От Captain Africa
К Robert (26.02.2006 21:42:05)
Дата 26.02.2006 23:33:25

Ре: Вообще, учитывая...

>>твердотельный гироскоп в такой камере на парашюте легко даст точную привязку к местности за крошечные деньги
>Это не решение для несколькиx секунд рабoты,

Почему? Перед пуском гранаты софт получил исходное положение и запомнил его. Все, на время полета граната в каждый момент времени совершенно точно знает свое положение в воздухе. Чем несколько секунд отличаются от другого промежутка времени?

> дa и остаются неизвестными еще дальность до оператoра и высота, плюс угловой наклон камеры относительно веркальной оси и наклонная дальнсть до oбнаруженной камерoй цели - даже если координаты оператра точно известны. Не решение это для корректировщика, oднозначно.

А зачем высота? Да и дальность до оператора дело десятое. Камера во время спуска дает непрерывную картинку, которую склеит потом софт планшета. Поскольку изображение идет непрерывно, а гироскоп дает поправку на тему поворота и наклона, в остальном софт планшета прекрасно разберется сам, а общий масштаб можно будет померять между ближайшими ориентирами. Получится снимок с высоты птичьего полета. Все вполне реально, особенно если камера широкоугольная (наверняка).
От Robert
К Captain Africa (26.02.2006 23:33:25)
Дата 27.02.2006 00:47:23

Ре: Вообще, учитывая...

>Почему? Перед пуском гранаты софт получил исходное положение и запомнил его. Все, на время полета граната в каждый момент времени совершенно точно знает свое положение в воздухе.

Потому что слишком жирно, ну а если деньги немеряные - потому что пускается этот девайс из ручнoго гранатмета а поэтому его угловое положение перед пуском известно только примерно (навoдится-то он с рук а не со стабилизированной турели).
От Captain Africa
К Robert (27.02.2006 00:47:23)
Дата 27.02.2006 01:57:30

Ре: Вообще, учитывая...

>>Почему? Перед пуском гранаты софт получил исходное положение и запомнил его. Все, на время полета граната в каждый момент времени совершенно точно знает свое положение в воздухе.
>Потому что слишком жирно, ну а если деньги немеряные - потому что пускается этот девайс из ручнoго гранатмета а поэтому его угловое положение перед пуском известно только примерно (навoдится-то он с рук а не со стабилизированной турели).

Твердотельный гироскоп жирно?!?!?!! $30 это жирно??? А способов измерить угловое положение масса, включая самые примитивные.
От Robert
К Captain Africa (27.02.2006 01:57:30)
Дата 27.02.2006 02:38:55

Ре: Вообще, учитывая...

>Твердотельный гироскоп жирно?!?!?!! $30 это жирно???

Там тридцатидолларвым не обйдешься - он должен выдержать ударные нагрузки при выстреле и быть треxкординатным (граната крутится вкруг своей оси, летит по параболе, и непредсказуемо кувыркается при открыти парашюта). А это же по определению дубовое дешевое и массовое устройство.

>А способов измерить угловое положение масса, включая самые примитивные.

Ну и как вы это себа представляете? С ГПС взяли координаты, потом каким-то спосoбoм пусть самым примитивным оценили азимут и угол места ручного гранатомета, потом выстрелили из него эту гранату, дистанционный взрыватель большой точнсти в нужной точке траектории выбросил парашют, камера повисла и передала на землю картинку и положение камеры, по этим данным на экране человек выбрал цель и подал команду на применение тяжелого оружия? Пока ракета/снаряд прилетят камера уже упадет на землю. Стрелять следующую к иx прилету? И что корректировать если большую часть полета камера ниже корректируемого ей снаряда и не видит ни где он летит ни куда попадет? Получить некие кординаты цели и передать иx на снаряд дo выстрела что ли? Так опять без толку - все это настолько мелкое что имеет смысл только по малоразмерным целям типа танка/БМП а они уползут с этиx вычесленныx коoрдинат пока снаряд прилетит.
От Captain Africa
К Robert (27.02.2006 02:38:55)
Дата 27.02.2006 03:41:08

Ре: Вообще, учитывая...

>>Твердотельный гироскоп жирно?!?!?!! $30 это жирно???
>Там тридцатидолларвым не обйдешься - он должен выдержать ударные нагрузки при выстреле и быть треxкординатным (граната крутится вкруг своей оси, летит по параболе, и непредсказуемо кувыркается при открыти парашюта). А это же по определению дубовое дешевое и массовое устройство.

Твердотельный гироскоп это по определению дубовое, дешевое и массовое устройство. Вот уж что-что, а данный девайс точно не проблема, особенно для западного ВПК. Перегрузки твердотельные гироскопы легко выдерживают. Хотя на самом деле гироскоп и не сильно нужен вообще... после того как камера повиснет на парашюте она будет спокойно смотреть вниз с очень небольшим отклонением. Сильно ли отклоняется от вертикали парашютист под куполом? Это вполне можно скомпенсировать широкоугольностью камеры.

>>А способов измерить угловое положение масса, включая самые примитивные.
>Ну и как вы это себа представляете? С ГПС взяли координаты, потом каким-то спосoбoм пусть самым примитивным оценили азимут и угол места ручного гранатомета, потом выстрелили из него эту гранату, дистанционный взрыватель большой точнсти в нужной точке траектории выбросил парашют, камера повисла и передала на землю картинку и положение камеры, по этим данным на экране человек выбрал цель и подал команду на применение тяжелого оружия? Пока ракета/снаряд прилетят камера уже упадет на землю. Стрелять следующую к иx прилету? И что корректировать если большую часть полета камера ниже корректируемого ей снаряда и не видит ни где он летит ни куда попадет? Получить некие кординаты цели и передать иx на снаряд дo выстрела что ли? Так опять без толку - все это настолько мелкое что имеет смысл только по малоразмерным целям типа танка/БМП а они уползут с этиx вычесленныx коoрдинат пока снаряд прилетит.

Причем здесь тяжелое оружие? Данный девайс это просто способ заглянуть в уличных боях вперед за два-три дома. GPS тут не нужен. Это просто электронная карта, вид сверху со всеми последними обновлениями. Стреляем в нужном направлении, планшет получает с камеры картинку, склеивает ее и рисует на планшете. И командир видит, что между домами X и Y баррикада и окопы, за кустами БТР, а на крыше дома Z за трубой сидит наблюдатель.

Кстати на парашюте эта штука будет висеть долго, с полминуты легко провисит.
От Robert
К Captain Africa (27.02.2006 03:41:08)
Дата 27.02.2006 03:49:53

Ре: Вообще, учитывая...

>Причем здесь тяжелое оружие? Данный девайс это просто способ заглянуть в уличных боях вперед за два-три дома.

Это был ответ не вам а на предложения использовать эту камеру для корректировки, например тут:

>Теоретически можно пойти и дальше, организовав комплекс автоматического наведения. Например, первая очередь - несколько таких камер, для фотографирования, потом оператор на электронном табло лишь отмечает цели, и следующие гранаты летят туда самостоятельно. Корректировку можно производить, опять же, с помощью этих камер.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1191661.htm
От Azinox
К Robert (27.02.2006 03:49:53)
Дата 27.02.2006 19:27:04

Ре: Вообще, учитывая...

Здравствуйте.

>Это был ответ не вам а на предложения использовать эту камеру для корректировки, например тут:

Это была моя идея. Не вижу особой проблемы: первый выстрел из АГС-а делается такой вот камерой, второй - обычным снарядом (для корректировки). На планшете наводчика есть картинка местности, есть место попадания. Он выбирает на картинке цель, система наведения, зная своё положение, положение цели, имея один пристрелочный выстрел для расчетов, сама наводит ствол на эту цель и делает столько выстрелов, сколько нужно. В крайнем случае, она самостоятельно или по указанию оператора делает второй пристрелочный выстрел. За время полета парашюта это вполне можно сделать.

В КРАЙНЕМ случае (если такой системы наведения в настоящий момент времени нет и в ближайшее время не предвидится, в чем я лично сильно сомневаюсь), такую гранатку можно использовать для наведения АГСа по взрывам. Пока она будет в воздухе можно увидеть, куда попадают гранаты (а куда не попадают).

Можно и несколько таких запустить - все одно проще, чем использовать живого наводчика (у которого родители, жена, дети и т.д.).

Думаю, что ничего сложного в этом нет, можно использовать хоть сейчас. Это не "вундервафля", а очень полезная вещь, которая может облегчить жизнь простому пехотинцу. Причем не требующая особых вложений (если переделать под ГП, то можно хоть завтра начать поставки - на месте разберутся, что и как).

Если брать наши автоматические системы, то для АГС-17, видимо, трудновато будет такую разработать. А, к примеру, для "Василька" - вполне.

С уважением.
От Алекс Антонов
К Azinox (27.02.2006 19:27:04)
Дата 28.02.2006 00:51:13

Спуститесь на землю. (-)
От Captain Africa
К Robert (27.02.2006 03:49:53)
Дата 27.02.2006 09:04:35

Ре: Вообще, учитывая...

>>Причем здесь тяжелое оружие? Данный девайс это просто способ заглянуть в уличных боях вперед за два-три дома.
>Это был ответ не вам а на предложения использовать эту камеру для корректировки, например тут:
>Теоретически можно пойти и дальше, организовав комплекс автоматического наведения. Например, первая очередь - несколько таких камер, для фотографирования, потом оператор на электронном табло лишь отмечает цели, и следующие гранаты летят туда самостоятельно. Корректировку можно производить, опять же, с помощью этих камер.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1191661.htm

Мы зациклились: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1191669.htm

С дальнейшим прогрессом появятся значительно более интересные вещи.
От Паршев
К Artem Drabkin (25.02.2006 22:41:06)
Дата 25.02.2006 23:35:03

Кроме стабилизации (придумать можно)

можно ещё каждый кадр снимать с очень короткой выдержкой.
От Alpaka
К Паршев (25.02.2006 23:35:03)
Дата 25.02.2006 23:51:52

Ре: Кроме стабилизации...

>можно ещё каждый кадр снимать с очень короткой выдержкой.
Это не ахти какая проблема. Cамо качание камеры может вызвать тошноту у
смотрящего. : ) Но и это можно програмно сгладить.
Алпака
От NMD
К Alpaka (25.02.2006 23:51:52)
Дата 26.02.2006 12:00:12

Ре: Кроме стабилизации...

Hit first! Hit hard! Keep on hitting!
>>можно ещё каждый кадр снимать с очень короткой выдержкой.
>Это не ахти какая проблема. Cамо качание камеры может вызвать тошноту у
>смотрящего. : ) Но и это можно програмно сгладить.
Digital Image Stabilization?
>Алпака
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Azinox
К Exeter (25.02.2006 20:17:58)
Дата 25.02.2006 20:31:49

Re: Забавная сингапурская...

Здравствуйте.

>40-мм разведывательная граната SPARCS (Soldier Parachute Aerial Reconnaissance Camera System), создана сингапурской ST Kinetics. Выстреливается из подствольника в воздух, после чего выкидывает цифровую телекамеру, спускающуюся на парашютике и передающую цветное изображение в реальном масштабе времени на портативный ручной терминал (типа наладонника). Угол обзора камеры - 54 градуса. Имеется специальное ПО "сшива изображения" и его запоминания.

Интереснейшая штука.

Теоретически можно пойти и дальше, организовав комплекс автоматического наведения. Например, первая очередь - несколько таких камер, для фотографирования, потом оператор на электронном табло лишь отмечает цели, и следующие гранаты летят туда самостоятельно. Корректировку можно производить, опять же, с помощью этих камер.

Да и много чего еще можно с такими штуками придумать.

Эх, жалко наши военные такое еще очень не скоро увидят.
От Captain Africa
К Azinox (25.02.2006 20:31:49)
Дата 25.02.2006 20:48:01

Re: Забавная сингапурская...

>>40-мм разведывательная граната SPARCS (Soldier Parachute Aerial Reconnaissance Camera System), создана сингапурской ST Kinetics. Выстреливается из подствольника в воздух, после чего выкидывает цифровую телекамеру, спускающуюся на парашютике и передающую цветное изображение в реальном масштабе времени на портативный ручной терминал (типа наладонника). Угол обзора камеры - 54 градуса. Имеется специальное ПО "сшива изображения" и его запоминания.
>Интереснейшая штука.
>Теоретически можно пойти и дальше, организовав комплекс автоматического наведения. Например, первая очередь - несколько таких камер, для фотографирования, потом оператор на электронном табло лишь отмечает цели, и следующие гранаты летят туда самостоятельно. Корректировку можно производить, опять же, с помощью этих камер.
>Да и много чего еще можно с такими штуками придумать.
>Эх, жалко наши военные такое еще очень не скоро увидят.

Я ж говорю -- несчастная ружейная драма. Один в один. Эта камера на парашюте -- промежуточный шаг, что-то вроде переделочного ружья. Причем даже не из дульнозарядного в казнозарядное, а из кремневого в капсюльное.
От Azinox
К Captain Africa (25.02.2006 20:48:01)
Дата 25.02.2006 21:07:28

Re: Забавная сингапурская...

>Я ж говорю -- несчастная ружейная драма. Один в один. Эта камера на парашюте -- промежуточный шаг, что-то вроде переделочного ружья. Причем даже не из дульнозарядного в казнозарядное, а из кремневого в капсюльное.

Кстати, еще вот в голову пришло - "ПТУР с загоризонтным (вертикальным) пуском и возможностью поражения целей сверху (т.е. в крышу)". Простой и дешевый способ целенаведения для таких ПТУРов будет подобная "штучка-дрючка". Видимо, калибр придется несколько увеличить, но смысл останется прежним.

Представляете, выстреливается такая камера на парашютике, засекает танк, передает информацию на расчет ПТУР, там ее обрабатывают, делают расчеты, запускают ракету, которую, через ту же камеру корректируют (или ракета к тому времени уже будет системы "выстрелил-забыл", или эта система будет основана на взаимодействии ракеты и камеры, которая наводит ее на цель, указанную оператором, даже при возможном движении цели).

Короче, видимо, в перспективный танк надо будет не пулеметчиков по бортам сажать, чтобы духов с "шайтан-трубой" отстреливать, а охотников, чтобы из дробовиков эти "парашютики" сбивали (горькая шутка).
От Паршев
К Azinox (25.02.2006 21:07:28)
Дата 25.02.2006 23:33:33

ПТУР-то зачем?

МИномёт.
Камеры в снаряды и у нас вставляли.
От Captain Africa
К Azinox (25.02.2006 21:07:28)
Дата 25.02.2006 21:17:05

Можно проще

>>Я ж говорю -- несчастная ружейная драма. Один в один. Эта камера на парашюте -- промежуточный шаг, что-то вроде переделочного ружья. Причем даже не из дульнозарядного в казнозарядное, а из кремневого в капсюльное.
>Кстати, еще вот в голову пришло - "ПТУР с загоризонтным (вертикальным) пуском и возможностью поражения целей сверху (т.е. в крышу)". Простой и дешевый способ целенаведения для таких ПТУРов будет подобная "штучка-дрючка". Видимо, калибр придется несколько увеличить, но смысл останется прежним.
>Представляете, выстреливается такая камера на парашютике, засекает танк, передает информацию на расчет ПТУР, там ее обрабатывают, делают расчеты, запускают ракету, которую, через ту же камеру корректируют (или ракета к тому времени уже будет системы "выстрелил-забыл", или эта система будет основана на взаимодействии ракеты и камеры, которая наводит ее на цель, указанную оператором, даже при возможном движении цели).

Выстреливается ракета под углом 45 градусов к горизонту в примерном направлении танка, срабатывает парашют, ракета повисает на нем и смотрит камерой вниз. Наводчит спокойно отмечает на планшете связи крышу нужного танка, у ракеты отстреливается парашют, срабатывает второй двигатель и она летит точно в крышу выбранного танка.

Но это тоже пока промежуточные решения.
От val462004
К Captain Africa (25.02.2006 21:17:05)
Дата 25.02.2006 21:26:37

Re: Можно проще

>Выстреливается ракета под углом 45 градусов к горизонту в примерном направлении танка, срабатывает парашют, ракета повисает на нем и смотрит камерой вниз. Наводчит спокойно отмечает на планшете связи крышу нужного танка, у ракеты отстреливается парашют, срабатывает второй двигатель и она летит точно в крышу выбранного танка.

Пока она висит и осматривается, объект сбивает ее и скрывается.

С уважением,
От Captain Africa
К val462004 (25.02.2006 21:26:37)
Дата 25.02.2006 21:44:48

Re: Можно проще

>>Выстреливается ракета под углом 45 градусов к горизонту в примерном направлении танка, срабатывает парашют, ракета повисает на нем и смотрит камерой вниз. Наводчит спокойно отмечает на планшете связи крышу нужного танка, у ракеты отстреливается парашют, срабатывает второй двигатель и она летит точно в крышу выбранного танка.
>Пока она висит и осматривается, объект сбивает ее и скрывается.

А есть на данный момент средства для сбивания таких объектов? Похоже что просто нет. Ни у нас, ни у буржуев.
От Бульдог
К Captain Africa (25.02.2006 21:44:48)
Дата 26.02.2006 10:41:12

объектов нет - и средства нет

будут объекты - и средства будут. Или что то типа мелкокалиберной скорострелки или мини шрапнель. А камеру можно и лезером ослепить...
От Captain Africa
К Бульдог (26.02.2006 10:41:12)
Дата 26.02.2006 15:25:51

Объектов дофига

>будут объекты - и средства будут. Или что то типа мелкокалиберной скорострелки или мини шрапнель. А камеру можно и лезером ослепить...

В любом случае ни одно существующее средство от них не помогает -- чистяковский грант (который большой) сбить не удалось, пытались. Ослепить лазером вряд-ли получится, только если агрегат будет весом в полтонны (мощность нужна нехилая), шрапнелью может быть, но пожалуй подороже самого БПЛА влетит.
От Алекс Антонов
К Captain Africa (25.02.2006 21:44:48)
Дата 25.02.2006 22:49:38

На любую хитрую штучку-дрючку найдется...

>>Пока она висит и осматривается, объект сбивает ее и скрывается.

>А есть на данный момент средства для сбивания таких объектов? Похоже что просто нет. Ни у нас, ни у буржуев.

Сделать ЗРПК с двумя крупнокалиберными пулеметами с вращающимся блоком стволов, и стоимость израсходованных на сбитие ракеты на парашютике 14.5 мм патронов будет на полтора порядка меньше чем стоимость этой ракеты.

Если же говорить о миникамере на парашютике - солдат с батарейками в рюкзаке нацеливает лазерное ружье (за одно дальномер-целеуказатель)... сгорел фотоприемник миникамеры (впрочем не успевшей ничего передать так как телесигнал ее маломощного передатчика тот час же после начала передачи был "забит" помехами) из еще одного солдатского рюкзака.
От Exeter
К Алекс Антонов (25.02.2006 22:49:38)
Дата 26.02.2006 00:24:03

Кому надо заморачиваться противодействием копеечной фигне?

Смешно просто, уважаемый Алекс Антонов.

Это приятное дополнительное средство для боя пехоты. Расходный материал. На такую фигню в бою никто у противника и обращать внимания не будет, скорее всего. В крайнем случае, лупанут очередью из автомата по парашютику. А польза от этой штучки может быть вполне немаленькая.

Впрочем, у евреев уже вроде есть в войсках нечто подобное, только там "забрасываемая" из подствольника наземная камера с волоконной оптикой вроде.

С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (26.02.2006 00:24:03)
Дата 26.02.2006 00:44:49

Заморачиваться будут противодействием не конкретно этой фигне.

А противодействием тактическим микро-БЛА, перспективами которых на поле боя XXI века аж застращали уже.
Парашютофигня же "попадет под раздачу" заодно с ними, бо средства противодействия сенсорами и каналам связи микро-БЛА задавят и эту фигню тоже.
А то тоже мне вундерваффе, понимаешь.

>Это приятное дополнительное средство для боя пехоты. Расходный материал.

А противодействовать ему будут даже без расхода материалов, разве что с расходом энергии акумуляторов.

>На такую фигню в бою никто у противника и обращать внимания не будет, скорее всего.

Предупреждение о появлении в эфире постороннего передатчика ТВ сигнала придет, обратят. Вот казалось бы парашютная осветительная ракета... а ведь обращали внимание.

>Впрочем, у евреев уже вроде есть в войсках нечто подобное, только там "забрасываемая" из подствольника наземная камера с волоконной оптикой вроде.

У евреев более продуманный подход. Камера на земле в отличии от камеры на парашюте глаз не мозолит, и передачей в эфир телесигнала о своем присутсвии округу не информирует. Другое дело что с земли можно ничего кроме деталей строительства ближайшего муравейника и не разглядеть. :-)))
От Azinox
К Алекс Антонов (26.02.2006 00:44:49)
Дата 26.02.2006 19:18:35

Re: Заморачиваться будут...

>Парашютофигня же "попадет под раздачу" заодно с ними, бо средства противодействия сенсорами и каналам связи микро-БЛА задавят и эту фигню тоже.
> А то тоже мне вундерваффе, понимаешь.

Ну и где они, эти ваши средства ? У нас даже ДЗ не каждый танк оснащен, не говоря уже о "Шторе" с "Ареной", а вы говорите о "противодействии сенсорам и каналам связи микро-БЛА".

Прямо ристалище сферического коня с реальным.

>>Это приятное дополнительное средство для боя пехоты. Расходный материал.
>
> А противодействовать ему будут даже без расхода материалов, разве что с расходом энергии акумуляторов.

А кто эти аккумуляторы таскать-то должен? В каждом отделении такого "дрючко-киллера" держать или одного на роту ?

>>На такую фигню в бою никто у противника и обращать внимания не будет, скорее всего.
>
> Предупреждение о появлении в эфире постороннего передатчика ТВ сигнала придет, обратят. Вот казалось бы парашютная осветительная ракета... а ведь обращали внимание.

Кто это интересно во время боя на уровне отделение/взвод будет заниматься сканированием эфира на предмет обнаружения "постороннего передатчика ТВ сигнала" ? Боец с лазерным ружьем и ранцем, полным аккумуляторных батарей ? ;)

А обычную осветительную ракету, как уже было сказано, прекрасно видно невооруженным глазом.
От Exeter
К Алекс Антонов (26.02.2006 00:44:49)
Дата 26.02.2006 01:03:55

Re: Заморачиваться будут...

Здравствуйте!

>А противодействием тактическим микро-БЛА, перспективами которых на поле боя XXI века аж застращали уже.
>Парашютофигня же "попадет под раздачу" заодно с ними, бо средства противодействия сенсорами и каналам связи микро-БЛА задавят и эту фигню тоже.

Е:
Очень много времени пройдет, прежде чем появятся реальные массовые средства РЭБ на низовом тактическом уровне. К тому времени таких штучек-дрючек уже пять поколений сменится - если не десять.
Могу процитировать недавно прочитанное высказывание одного израильского разработчика (с Elta, кажется) - что сейчас они сменяют поколения миниатюрных электронно-оптических систем (в частности, используемыех на БПЛА) каждые три года.



> А то тоже мне вундерваффе, понимаешь.

Е:
А кто говорит, что это вундерваффе? Это остроумно придуманная приблуда, могущая облегчить жизнь пехтуре уже сейчас.


>>Это приятное дополнительное средство для боя пехоты. Расходный материал.
>
> А противодействовать ему будут даже без расхода материалов, разве что с расходом энергии акумуляторов.

Е:
Противодействовать ему сейчас реально нечем, и будет нечем в ближайшие лет 10 точно.


>>На такую фигню в бою никто у противника и обращать внимания не будет, скорее всего.
>
> Предупреждение о появлении в эфире постороннего передатчика ТВ сигнала придет, обратят.

Е:
Кто обратит-то? Там радиус действия сигнала - полкилометра небось. Некому обращать-то. И еще долго будет некому. А заморачатся подобными вещами только тогда, на мой взгляд, когда поятися реальная потребность давить индивидуальную связь всяких "солдатов будущего". До чего еще очень далеко.
Не говоря уже о том, что армиям далеко не всегда требуется воевать с другими технологичными армиями, но чаще сейчас приходится всяких папуасов гонять.



Вот казалось бы парашютная осветительная ракета... а ведь обращали внимание.

Е:
Потому что Господь Бог наделил всех Хомо Сапиенсов во лбу датчиками, способными свет улавливать и изменения уровня освещенности. А вот датчиками электромагнитного излучения почему-то не наделил.


>>Впрочем, у евреев уже вроде есть в войсках нечто подобное, только там "забрасываемая" из подствольника наземная камера с волоконной оптикой вроде.
>
> У евреев более продуманный подход. Камера на земле в отличии от камеры на парашюте глаз не мозолит, и передачей в эфир телесигнала о своем присутсвии округу не информирует. Другое дело что с земли можно ничего кроме деталей строительства ближайшего муравейника и не разглядеть. :-)))

Е:
У евреев их приблуда применяется, что за угол выстреливать и наблюдать. И, полагаю, возможность пеленгации электромагнитного излучения этой приблуды паловской шпаной их волновала менее всего :-))


С уважением, Exeter
От Wizard
К Exeter (26.02.2006 01:03:55)
Дата 26.02.2006 11:09:21

Тут уже была подобная дискуссия про БПЛА (+)

т.к. новых аргументов "за" не появилось, то повторю аргументы против:
1) самая уязвимая с моей точки зрения операция - не получение и доставка
картинки, а распознавание цели.
Если мы ее возлагаем не человека, то придется в каждой тактической единице,
которой придана камера, держать еще и толкового оператора.
Если возлагаем на машину, то ее проще дурачить, она будет реагировать, как
на цель, на некоторые хитрые конструкции из подручных материалов. Маскировка
и изменяющий контуры камуфляж отлично работает и против машинного
распознавания.
Также если на фильтрацию целей/объектов похожих на цели вообще забьют, то
есть риск, что все дорогие боеприпасы будут потрачены на надувные танки и
самолеты.

2) задача обнаружения обратима. Тот же самый комплекс из камеры +
передатчика + системы распознавания, дополненный пулеметом винтовочного
калибра с автоматизированной турелью намного увереннее найдет парашют на
фоне синего статического неба, чем противник обнаружит этот комплекс срели
колышашейся листвы. Траектория камеры на парашюте легко просчитывается. В
способности пулемета не турели поразить цель подобного размера, думаю никто
не сомневается?

Все эти аргументы бесполезны при гонянии папуасов по пустыне - нет ни
специального камуфляжа, ни надувных снайперов/минометов ни зеленки с
колышашейся листвой ни, естественно, автоматизированных комплексов
противодействия :)

Собственно, отсутствие противодействия делает все эти "поколения" систем
бессмысленными. Именно способность преодолевать имеющиеся системы
противодействия и отличает новое поколение от старого, разве не так?
"Осмысленная" эволюция начнется только при появлении систем противодействия.
От Алекс Антонов
К Exeter (26.02.2006 01:03:55)
Дата 26.02.2006 08:47:32

Средства уже сейчас есть.

>Е:
>Очень много времени пройдет, прежде чем появятся реальные массовые средства РЭБ на низовом тактическом уровне. К тому времени таких штучек-дрючек уже пять поколений сменится - если не десять.

Воронежский НИИ связи (ВНИИС) также впервые показал ряд средств РЭБ, используемых подразделениями федеральных войск и органами ФСБ в Чечне для коллективной и индивидуальной защиты от подрыва радиофугасов... демонстрировались передатчики семейства "Крыша" ранцевого типа, а также малогабаритный носимый комплект для скрытой защиты VIP-персон. Формируемая передатчиком "Крыша" широкополосная помеха блокирует линии радиоуправления взрывными устройствами в момент прохождения места их закладки... Специалистами ВНИИС также разработан комплект малогабаритных передатчиков заградительных помех для монтажа на дистанционно-управляемых беспилотных летательных аппаратах (БПЛА). Круглосуточное барражирование таких БПЛА над труднодоступными районами Чечни позволило бы надежно блокировать все находящиеся в распоряжении боевиков средства радиосвязи, включая спутниковые.

И скоро поколение сменится:

По данной проблеме в 2004 г. на аналогичном совещании "круглого стола" в Брюсселе нами делалось сообщение о существующей в России техники групповой и индивидуальной защиты от радиоуправляемых МВУ (слайд №3). Защита обеспечивается набором возимых, возимо-носимых и портативных широкополосных передатчиков помех (слайд №3). Имеются разновидности с радиомониторингом, а также оборудованные машины сопровождения (слайды №4-5).

У такой системы имеются два существенных недостатка.
1. Невысокое соотношение дальности подавления к дальности действия радиолинии управления подрывом ( 10%), т.к. из-за незнания конкретного номинала рабочей частоты радиолинии управления приходится излучать "квазибелый шум" во всем потенциально возможном частотном диапазоне при ограниченном энергопотреблении от бортовой сети транспортного средства.
2. Объект, оснащенный этой защитой, сам лишен возможности ведения связи и, соответственно, получения какой-либо информации.
В развитие работ по совершенствованию средств подавления линий управления подрывом радиоуправляемым фугасом предлагается устройство, свободное от указанных недостатков, построенное на основе быстрой радиоразведки и формирования ответной прицельной помехи на заданной частоте (слайд №6).
Зона подавления радиоуправляемых МВУ при такой технологии возрастает на порядок (слайд №6), а поскольку основной режим - радиомолчание, то объекты имеют постоянную возможность ведения связи как внутри колонны, так и за ее пределами.
Основные технические характеристики устройства представлены на слайде №7.
Конструктивный образец изделия (слайд №7) отработан сегодня всесторонне, в том числе в реальных условиях эксплуатации.

Хватает уже и разработок лазерных ослепителей:

Российские ученые разработали малоразмерное индивидуальное и групповое нелетальное лазерное оружие, вызывающее «временное ослепление». Индивидуальное оружие массой 300 г используется в подствольном гранатомете. Групповой вариант, со сменными оптическими элементами и перископическими системами, может работать от аккумуляторной батареи не менее часа. Для создания нового оружия были использованы новейшие достижения полупроводниковой технологии и нелинейной оптики. Опытные образцы по техническим параметрам превосходят аналогичные американские аппараты «Сейбр-203» и могут использоваться в борьбе с террористами.

Так что, как только парашютные штучки-дрючки и прочие микро-БЛА появятся на вооружении наиболее "продвинутых" армий мира, на вооружении этих же армий появятся средства подавления каналов связи-управления и энергетические (лазерные, микроволновые) системы выведения из строя этой новой техники тактической разведки.

А против "папуасов" - против "папуасов" эффективность конечно же будет близка к полигонной. Только вот и "папуасы" не дураки что бы сидеть и ждать пока над их головами начнут камеры на парашютиках развешивать - порядка 70 процентов потер л.с. армии США в Ираке от подрывов на разнообразных взрывных устройствах.
От Exeter
К Алекс Антонов (26.02.2006 08:47:32)
Дата 26.02.2006 11:18:15

Давление МВУ не есть давление линий связи и передачи данных

Собственно, если Вы бы внимательно прочитали скопированный Вами текст, то увидели бы, что портативных систем с радиоразведкой пока реально в серии нет, современные устройства давления МВУ строятся на излучении достаточно тупой широкополосной помехи в заранее заданном диапазоне. А пока в войсках массово появятся действительно портативные комплексы РТР и РЭБ уровня отделение-взвод, пройдут многие десятилетия, я уверен. Повторю, их появление массово будет иметь смысл только в случае погловного внедрения систем типа "солдата будущего".

С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (26.02.2006 11:18:15)
Дата 26.02.2006 15:08:55

Забавно что эти устройства как раз давят все каналы радиосвязи в диапазоне :-)

Таким образом отсутсвие радиосвязи у защищаемого, неизбежный на сегодня минус этих систем. Но с этим уже борются. :-)

>Собственно, если Вы бы внимательно прочитали скопированный Вами текст

Я старался.

>то увидели бы, что портативных систем с радиоразведкой пока реально в серии нет, современные устройства давления МВУ строятся на излучении достаточно тупой широкополосной помехи в заранее заданном диапазоне.

Так собственно РЭБ и начиналась с устройств генерации широкополосных заградительных помех, и только потом станции РЭБ научились ставить прицельные шумовые и в конце концов имитирующие помехи.

Если сегодня в носимых (портативных) системах груповой и индивидуальной радиоэлектронной защиты военнослужащих наличествуют лишь генераторы широкополосных шумовых помех то всего лишь означает что перед нами носимые (портативные) системы РЭБ "нулевого" поколения, которое как известно очень быстро сменяются на первое поколение (то что прототипы систем включающие в себя станцию РТР и тем позволяющие ставить уже не широкополосную, а прицельную помеху уже появились, я Вам цитатой продемонстрировал).

Если Вы считаете что между появлением простых носимых генераторов шумовой широкополосной помехи и системами оснащенными станциями РТР способными предупреждать пользователя об угрозе и ставить прицельные помехи (тем не мешая радиосвязи защищаемого) пройдут "многие десятилетия" то это меня сильно удивляет.
От Exeter
К Алекс Антонов (26.02.2006 15:08:55)
Дата 26.02.2006 15:16:06

Re: Забавно что...


Не "все", а в известных диапазонах.


> Если сегодня в носимых (портативных) системах груповой и индивидуальной радиоэлектронной защиты военнослужащих наличествуют лишь генераторы широкополосных шумовых помех то всего лишь означает что перед нами носимые (портативные) системы РЭБ "нулевого" поколения, которое как известно очень быстро сменяются на первое поколение (то что прототипы систем включающие в себя станцию РТР и тем позволяющие ставить уже не широкополосную, а прицельную помеху уже появились, я Вам цитатой продемонстрировал).

Е:
Дык, что прототипы есть - это понятно. Есть и малосерийные - вроде всякой спецуровской аппаратуры, охраны VIP и пр. Вопрос в том, что до низовых подразделений армии такое ан-масс дойдет нескоро даже у очень богатеньких буржуев.


> Если Вы считаете что между появлением простых носимых генераторов шумовой широкополосной помехи и системами оснащенными станциями РТР способными предупреждать пользователя об угрозе и ставить прицельные помехи (тем не мешая радиосвязи защищаемого) пройдут "многие десятилетия" то это меня сильно удивляет.

Е:
Речь идет не о "появлении" систем, а о массовом внедрении их в ВС на низовом тактическом уровне.



С уважением, Exeter
От Гриша
К Алекс Антонов (25.02.2006 22:49:38)
Дата 25.02.2006 23:01:44

Девайс 200 грам, противодействия тонна. Красота!

>>>Пока она висит и осматривается, объект сбивает ее и скрывается.
>
>>А есть на данный момент средства для сбивания таких объектов? Похоже что просто нет. Ни у нас, ни у буржуев.
>
> Сделать ЗРПК с двумя крупнокалиберными пулеметами с вращающимся блоком стволов, и стоимость израсходованных на сбитие ракеты на парашютике 14.5 мм патронов будет на полтора порядка меньше чем стоимость этой ракеты.

> Если же говорить о миникамере на парашютике - солдат с батарейками в рюкзаке нацеливает лазерное ружье (за одно дальномер-целеуказатель)... сгорел фотоприемник миникамеры (впрочем не успевшей ничего передать так как телесигнал ее маломощного передатчика тот час же после начала передачи был "забит" помехами) из еще одного солдатского рюкзака.

А эта штучка-дрючка замечает лазерное ружье и бьет по нему субкритческим ядерным зарядом, этак в 0.05 тонны величоной. Мечтать, так мечтать.
От Алекс Антонов
К Гриша (25.02.2006 23:01:44)
Дата 25.02.2006 23:22:45

200 граммовых ПТУР пока еще не создано.

А если Вы об упомянутой телекамере и способных оказать противодействие такой камере лазерном ружье и носимых средствах РЭП, то мечтать не надо, все это уже достаточно давно существует в металле.
От Azinox
К Алекс Антонов (25.02.2006 23:22:45)
Дата 26.02.2006 19:08:16

Вернитесь на землю.

Здравствуйте.

> А если Вы об упомянутой телекамере и способных оказать противодействие такой камере лазерном ружье и носимых средствах РЭП, то мечтать не надо, все это уже достаточно давно существует в металле.

Т.н. "штучка-дрючка" существует уже сейчас (в настоящее время). Можно ее купить в Сингапуре вместе с наладонником, ПО и т.д. И запускать из любого аналога М203 или чего-то подобного.

Все то, о чем Вы говорите есть, в лучшем случае, в виде опытных образцов.

А если присмотреться к нашей сегодняшней армии, то можно понять, что в ближайшие 10 лет у нас не будет не то что систем противодействия, но и самих "штучек".

Вот о чем речь - у них уже есть "в металле", а у нас нет еще и в проекте.

С уважением.
От Алекс Антонов
К Azinox (26.02.2006 19:08:16)
Дата 28.02.2006 00:44:55

Я и не взлетал.

>> А если Вы об упомянутой телекамере и способных оказать противодействие такой камере лазерном ружье и носимых средствах РЭП, то мечтать не надо, все это уже достаточно давно существует в металле.

>Т.н. "штучка-дрючка" существует уже сейчас (в настоящее время). Можно ее купить в Сингапуре вместе с наладонником, ПО и т.д. И запускать из любого аналога М203 или чего-то подобного.

Ну и как идут продажи? ;-)

>Все то, о чем Вы говорите есть, в лучшем случае, в виде опытных образцов.

Угу американцы в Ираке не знают что используемые ими системы воспрещения подрыва радиофугасов существуют лишь в виде опытных образцов, пользуются и в ус не дуют.

>А если присмотреться к нашей сегодняшней армии, то можно понять, что в ближайшие 10 лет у нас не будет не то что систем противодействия, но и самих "штучек".

Сингапурских точно не будет. Хотя речь я изначально вел не о нашей армии. К слову нашей армии сингапурские парашютные камеры в ближайшие годы точно не угражают... хотя бы в связи с острой нехваткой аналогов M203 в Кавказском регионе.
От Alex Medvedev
К Captain Africa (25.02.2006 21:17:05)
Дата 25.02.2006 21:20:22

А в дождь оно работает?

Противодействие простое -- выстрел вверх из дымовой мортиры и пусть она в дыму там передает снимки.
От Captain Africa
К Alex Medvedev (25.02.2006 21:20:22)
Дата 25.02.2006 21:43:53

В дождь -- точно работает.

>Противодействие простое -- выстрел вверх из дымовой мортиры и пусть она в дыму там передает снимки.

А на случай таких умных с дымовыми гранатами можно еще радаром посмотреть. Стелс-танк точно из области фантастики, через любой дым видно будет.
От doctor64
К Captain Africa (25.02.2006 21:43:53)
Дата 26.02.2006 01:00:32

Re: В дождь...

>А на случай таких умных с дымовыми гранатами можно еще радаром посмотреть. Стелс-танк точно из области фантастики, через любой дым видно будет.
О, то есть в эту гранатку еще и радар запихнем?
Может еще КПК с терабайтным винтом?
От Captain Africa
К doctor64 (26.02.2006 01:00:32)
Дата 26.02.2006 01:13:14

Еще раз

>>А на случай таких умных с дымовыми гранатами можно еще радаром посмотреть. Стелс-танк точно из области фантастики, через любой дым видно будет.
>О, то есть в эту гранатку еще и радар запихнем?
>Может еще КПК с терабайтным винтом?

На сегодняшний день электроника это копейки. Независимо от сложности. Через несколько лет любой некорректируемый снаряд уже будет так же устаревшим как устарели чугунные ядра после появления бомбических орудий. Серьезные расходы ТОЛЬКО на R&D, после чего разница в стоимости между ракетой с камерой и ракетой с камерой и радаром близка к нулю.
От doctor64
К Captain Africa (26.02.2006 01:13:14)
Дата 26.02.2006 01:51:35

Вы, простите, кем работаете?

>>О, то есть в эту гранатку еще и радар запихнем?
>>Может еще КПК с терабайтным винтом?
>
>На сегодняшний день электроника это копейки. Независимо от сложности. Через несколько лет любой некорректируемый снаряд уже будет так же устаревшим как устарели чугунные ядра после появления бомбических орудий. Серьезные расходы ТОЛЬКО на R&D, после чего разница в стоимости между ракетой с камерой и ракетой с камерой и радаром близка к нулю.
Это я даже комментировать не буду. Глубина познаний в области разработки электроники и програмно-аппаратных комплексов просто поражает.
От Captain Africa
К doctor64 (26.02.2006 01:51:35)
Дата 26.02.2006 15:28:43

Re: Вы, простите,...

>>На сегодняшний день электроника это копейки. Независимо от сложности. Через несколько лет любой некорректируемый снаряд уже будет так же устаревшим как устарели чугунные ядра после появления бомбических орудий. Серьезные расходы ТОЛЬКО на R&D, после чего разница в стоимости между ракетой с камерой и ракетой с камерой и радаром близка к нулю.
>Это я даже комментировать не буду. Глубина познаний в области разработки электроники и програмно-аппаратных комплексов просто поражает.

Я бы сказал (реальный опыт есть), но поскольку вы вместо дискуссии предпочли перейти на личности, дальнейшего смысл в этом разговоре отсутствует.
От Гриша
К doctor64 (26.02.2006 01:00:32)
Дата 26.02.2006 01:10:09

А зачем ей террабайтный винт? Десяток-другой гигов флэш памяти вполне хватит. (-)
От doctor64
К Гриша (26.02.2006 01:10:09)
Дата 26.02.2006 01:48:45

Это был тут один любитель хайтека.

Предлагал раздать всем милиционером по КПК с терабайтным винтом и держать там всю базу данных паспортов всех жителей страны.
От Alex Medvedev
К doctor64 (26.02.2006 01:48:45)
Дата 26.02.2006 10:19:23

Внятных возражений, кроме отсутствия дешевых моделей так и не было сказано. :) (-)
От Captain Africa
К Alex Medvedev (26.02.2006 10:19:23)
Дата 26.02.2006 20:15:16

Внятное возражение было как минимум одно

Девайс с GPRS, обращающийся по сети к серверам в порядок дешевле такой системы с автономными базами, а мобильной связью уже почти вся страна охвачена.
От Бульдог
К Alex Medvedev (26.02.2006 10:19:23)
Дата 26.02.2006 17:05:13

внятных возражений была масса - от репликации, до цены

даже ящик коньяка выставлялся за БД...
От doctor64
К Alex Medvedev (26.02.2006 10:19:23)
Дата 26.02.2006 13:22:07

Вы так и не сказали, как будете реплицировать апдейты (-)
От Alex Medvedev
К doctor64 (26.02.2006 13:22:07)
Дата 26.02.2006 13:41:32

Говорил. Перечитайте. (-)
От ID
К Exeter (25.02.2006 20:17:58)
Дата 25.02.2006 20:23:13

Re: Забавная сингапурская...

Приветствую Вас!

А на какую высоту этот дивайс выстреливается? И как долго он спускается на парашюте?

С уважением, ID
От Exeter
К ID (25.02.2006 20:23:13)
Дата 25.02.2006 21:11:38

Про сие не пишут (-)