От Nachtwolf
К All
Дата 24.02.2006 23:46:04
Рубрики 11-19 век;

Пара вопросов по Балканской войне 1877-1878 гг.

1. Какие общие потери Турции и антитурецкой коалиции?
2. Насколько обосновано утверждение, что войну Россия была вынуждена прекратить ввиду истощения казны?
3. Предпринимались ли турецким флотом активные боевые действия у российских берегов? (бомбардировки портов, высадки десантов).
4. Какие силы британского флота присутствовали в Чёрном море?
От Iva
К Nachtwolf (24.02.2006 23:46:04)
Дата 27.02.2006 11:42:33

Re: Пара вопросов...

Привет!

>2. Насколько обосновано утверждение, что войну Россия была вынуждена прекратить ввиду истощения казны?

Нет.
Даже если имеется ввиду согласие на Берлинский конгресс.
А в войну с турками достигли всех целей, даже тех, о которых до войны не смели и мечтать.

Владимир
От Никита
К Nachtwolf (24.02.2006 23:46:04)
Дата 27.02.2006 11:36:43

Ре: Пара вопросов...

>1. Какие общие потери Турции и антитурецкой коалиции?

Точно неизвестны.



>2. Насколько обосновано утверждение, что войну Россия была вынуждена прекратить ввиду истощения казны?

Да, ето был оин из наиболее еффективных инструментов давления. Потери казны получились в результате Плевны, когда после первых неудач были вынуждены доп. усиливать армию и мобилизовать гвардию. Топтание под Плевной сильно затянуло ход войны. А займ на иностранных рынках не дал ожидаемого еффекта в т. ч. и в связи со снижением курса российских ценных бумаг.
От Аркан
К Никита (27.02.2006 11:36:43)
Дата 27.02.2006 12:48:19

Ре: Пара вопросов...

>>1. Какие общие потери Турции и антитурецкой коалиции?
>
>Точно неизвестны.

по России и Румынии данные, в т.ч. официальные есть.


>>2. Насколько обосновано утверждение, что войну Россия была вынуждена прекратить ввиду истощения казны?
>
>Да, ето был оин из наиболее еффективных инструментов давления. Потери казны получились в результате Плевны, когда после первых неудач были вынуждены доп. усиливать армию и мобилизовать гвардию. Топтание под Плевной сильно затянуло ход войны. А займ на иностранных рынках не дал ожидаемого еффекта в т. ч. и в связи со снижением курса российских ценных бумаг.

Вопрос в том насколько это повлияло на политическую обстановку. Турция вообще банкрот банкротом была.
От Никита
К Аркан (27.02.2006 12:48:19)
Дата 27.02.2006 12:58:24

Ре: Пара вопросов...

>>>1. Какие общие потери Турции и антитурецкой коалиции?
>>
>>Точно неизвестны.
>
>по России и Румынии данные, в т.ч. официальные есть.

Я пролядел приставку "анти":)




>>>2. Насколько обосновано утверждение, что войну Россия была вынуждена прекратить ввиду истощения казны?
>>
>>Да, ето был оин из наиболее еффективных инструментов давления. Потери казны получились в результате Плевны, когда после первых неудач были вынуждены доп. усиливать армию и мобилизовать гвардию. Топтание под Плевной сильно затянуло ход войны. А займ на иностранных рынках не дал ожидаемого еффекта в т. ч. и в связи со снижением курса российских ценных бумаг.
>
>Вопрос в том насколько это повлияло на политическую обстановку. Турция вообще банкрот банкротом была.


Очень сильно. В особенности на Берлинском конгрессе
От Аркан
К Никита (27.02.2006 12:58:24)
Дата 27.02.2006 19:32:53

Ре: Пара вопросов...

>>>>1. Какие общие потери Турции и антитурецкой коалиции?
>>>
>>>Точно неизвестны.
>>
>>по России и Румынии данные, в т.ч. официальные есть.
>
>Я пролядел приставку "анти":)

Ха, а что была турецкая коалиция?:)
Кстати, вероятно был учет у югославов, но никаких цифр оттуда я не знаю.


>>Вопрос в том насколько это повлияло на политическую обстановку. Турция вообще банкрот банкротом была.
>

>Очень сильно. В особенности на Берлинском конгрессе

Берлинский конгресс это уже период политического решения войны, вопрос же я так понял был о влиянии финансов на ход боевых действий.
От Никита
К Аркан (27.02.2006 19:32:53)
Дата 28.02.2006 12:54:57

Угу

>Ха, а что была турецкая коалиция?:)

Ну, в широком смысле - горцы:). В любом случае, моя ошбка, признаю.


>Кстати, вероятно был учет у югославов, но никаких цифр оттуда я не знаю.

Хмм, не знаю, не знаю.


>Берлинский конгресс это уже период политического решения войны, вопрос же я так понял был о влиянии финансов на ход боевых действий.

Так не только продолжение войны, но и содержание сильной оккупационной армии под ружьем в европейской Турции, которая была бы средством для силового парирования поползновений европейских туркофилов, было финансово практически неподемным делом.

Речь о том, что европейцам было достатоно грозить мобилизацией, в то время как в силу обстоятельств России предстояло продолжать держать армию и гвардию под ружьем при пустой казне.

Этот фактор сыграл роль уже в момент окончания кампании и, безусловно, повлиял на неосредственно военное планирование на заключительном этапе.

С уважением,
Никита
От Аркан
К Никита (28.02.2006 12:54:57)
Дата 28.02.2006 13:07:59

Re: Угу

>>Кстати, вероятно был учет у югославов, но никаких цифр оттуда я не знаю.
>
>Хмм, не знаю, не знаю.

Ну учет по войне 1885 уже есть.

>Так не только продолжение войны, но и содержание сильной оккупационной армии под ружьем в европейской Турции, которая была бы средством для силового парирования поползновений европейских туркофилов, было финансово практически неподемным делом.

>Речь о том, что европейцам было достатоно грозить мобилизацией, в то время как в силу обстоятельств России предстояло продолжать держать армию и гвардию под ружьем при пустой казне.

Армия и так была все то время пока шел Берлинский конгресс. ТО есть, этот вопрос никак не зависел от явных или мнимых угроз Европы. Тут скорее вопрос о том, выдерживает ли Россия длительную холодную войну за Балканы или нет.

>С уважением,
Аркан
От Никита
К Аркан (28.02.2006 13:07:59)
Дата 28.02.2006 13:24:19

Re: Угу

>Армия и так была все то время пока шел Берлинский конгресс.

Хмм, вот тут у меня пробел в знаниях. Разве численность группировки в Турции не уменьшалась во время конгресса? И даже перед ним? Гвардия оставалась в Боларии -Турции?



>ТО есть, этот вопрос никак не зависел от явных или мнимых угроз Европы. Тут скорее вопрос о том, выдерживает ли Россия длительную холодную войну за Балканы или нет.

Можно сформулировать и так. Но вопрос таки зависел, т.к. расходы на окончательное решение проблемы проливов (т.е. занятие Константинополя), в первую очередь военные расходы, оказались в перспективе попросту неподьемными.


С уважением,
Никита
От Аркан
К Никита (28.02.2006 13:24:19)
Дата 28.02.2006 13:40:01

Re: Угу

>>Армия и так была все то время пока шел Берлинский конгресс.
>
>Хмм, вот тут у меня пробел в знаниях. Разве численность группировки в Турции не уменьшалась во время конгресса? И даже перед ним? Гвардия оставалась в Боларии -Турции?

армия конечно постепенно уменьшалась, но все врямя кризиса на Балканах была значительная группировка. Даже в Берлинском договоре упоминалось:

СТАТЬЯ XXII
Русский оккупационный корпус в Болгарии и Восточной Румелии
будет состоять из шести пехотных и двух кавалерийских дивизий и
не превзойдет 50.000 человек. Он будет содержаться на счет
занимаемой им страны. Оккупационные войска сохранят сообщения с
Россией не только чрез Румынию, в силу соглашения, имеющего быть
заключенным между обоими государствами, но и чрез черноморские 192
порты Варну и Бургас, в которых им предоставлено будет право
устроить, на все продолжение занятия, необходимые склады.
Срок занятия Восточной Румелии и Болгарии императорскими
российскими войсками определяется в девять месяцев со дня обмена
ратификаций настоящего трактата.
Императорское российское правительство обязуется окончить в
последующий трехмесячный срок проведение своих войск чрез Румынию
и совершенное очищение этого княжества.



>>ТО есть, этот вопрос никак не зависел от явных или мнимых угроз Европы. Тут скорее вопрос о том, выдерживает ли Россия длительную холодную войну за Балканы или нет.
>
>Можно сформулировать и так. Но вопрос таки зависел, т.к. расходы на окончательное решение проблемы проливов (т.е. занятие Константинополя), в первую очередь военные расходы, оказались в перспективе попросту неподьемными.

Тут как посмотреть. Это выбор как в Крымскую. Или заключить мир неплохой\нехороший и сохранить остатки казны, или обьявить отчественную войну ради креста на святой Софии и не считаясь с убытками продолжать.

>С уважением,
Аркан
От Никита
К Аркан (28.02.2006 13:40:01)
Дата 28.02.2006 14:15:27

Re: Угу

Я, при случае, постараюсь освежить память. Но в любом случае, 50 тыс. это далеко не около 90 тыс. (правда, с учетом румын) вокруг одной Плевны (это к моменту третьего штурма, насколько помн, без участия гренадер и гвардии) и не 200 000 на всем театре.

С уважением,
Никита
От Аркан
К Никита (28.02.2006 14:15:27)
Дата 28.02.2006 14:37:58

Re: Угу

>Я, при случае, постараюсь освежить память. Но в любом случае, 50 тыс. это далеко не около 90 тыс. (правда, с учетом румын) вокруг одной Плевны (это к моменту третьего штурма, насколько помн, без участия гренадер и гвардии) и не 200 000 на всем театре.

оно конечно так, только снабжение все равно за счет местных идет. Кстати, Сан-Стефано прописывал оккупацию на два года, какими силами, правда, не знаю.

>С уважением,
Аркан
От Никита
К Аркан (28.02.2006 14:37:58)
Дата 28.02.2006 15:15:15

Re: Угу

>оно конечно так, только снабжение все равно за счет местных идет.

Да, но за него платят. Не говоря о демобилизации, как радикальном уменьшении расходов и перевод их в доходы.


С уважением,
Никита
От Exeter
К Nachtwolf (24.02.2006 23:46:04)
Дата 25.02.2006 21:09:39

Re: Пара вопросов...

Здравствуйте, уважаемый Nachtwolf!


>3. Предпринимались ли турецким флотом активные боевые действия у российских берегов? (бомбардировки портов, высадки десантов).

Е:
Предпринимались только в отношении абхазского побережья с целью поднять восстание абхазов (что туркам и удалось). Черноморская эскадра Ферик Хасана (броненосцы Muin-i Zafer, Necm-i Shevket, Feth-i Bulend, Mukaddeme-i Hayir, Avnillah и Iclaliye) оперировала против русского побережья Абхазии в апреле-июне 1877 г, с обстрелами, высадками с транспортов и пр. при содействии абхазов. Был взят Сухум, а 16.05.1877 турки высадили морской десант (состоявший в основном из абхазов, высланных в Турцию в 1867 г) и захватили Сочи с окрестностями.
Описание событий с русской стороны:
http://www.abkhazia.dot.ge/history/20050616225990317784.php

В июле-августе 1877 гг турецкие силы снова оперировали у побережья Абхазии, препятствуя действиям русских войск по ее очищению и усмирению абхазов. В т.ч. обстреливали с моря русские части.


>4. Какие силы британского флота присутствовали в Чёрном море?

Е:
В Черном море силы британского флота не присутствовали - они были только в Константинополе:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/355/355282.htm


С уважением, Exeter
От radus
К Exeter (25.02.2006 21:09:39)
Дата 27.02.2006 08:09:50

Кстати, в Сухуми у музея валяется два турецких снаряда с тех времен

Забавные железяки, с выступами для нарезов. Калибр не помню, может кто подскажет или фото зальет?
От Warrior Frog
К radus (27.02.2006 08:09:50)
Дата 27.02.2006 10:36:22

Британского производства для нарезных дульнозарадных (+)

Здравствуйте, Алл
>Забавные железяки, с выступами для нарезов. Калибр не помню, может кто подскажет или фото зальет?

Либо 8", либо 9".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Nachtwolf
К Exeter (25.02.2006 21:09:39)
Дата 25.02.2006 22:16:09

А что за история с британским броненосцем у Бургоса?

Такая вот история у Генова излагается
http://militera.lib.ru/h/genov/index.html

"Полковнику Лермонтову рассказали, что накануне в Бургас прибыли два английских парохода, чтобы погрузить пшеницу. Однако болгары не допустили этого. Англичанам пришлось вернуться ни с чем. Англичане угрожали вернуться с броненосцем и наказать непокорный город. Вернувшиеся из Анхиало разъезды доложили, что, по рассказам местных жителей, на рейде Анхиало каждый день появлялся большой броненосец. И действительно, не прошло и гюлучаса после вступления русских в город, как на горизонте в море показался дымок. Это прибыл боевой корабль, чтобы «отомстить непокорному населению». Однако сразу же на удобную позицию были выдвинуты два русских орудия, несколько рот пехоты залегли на берегу в ожидании возможного десанта. С броненосца заметили русские орудия. Англичане решили не искушать судьбу и быстро ретировались. Больше броненосец не появлялся... Нарушенное торжество продолжалось до поздней ночи."
От Exeter
К Nachtwolf (25.02.2006 22:16:09)
Дата 25.02.2006 22:30:59

Легенда, скорее всего (-)
От Аркан
К Nachtwolf (24.02.2006 23:46:04)
Дата 25.02.2006 13:27:51

Re: Пара вопросов...

>1. Какие общие потери Турции и антитурецкой коалиции

Турецкие потери оценочно убитыми 20 тысяч, румыны 1350 убитыми, Россия 15,5 тысяч убитыми, 56, 6 тысяч ранеными, 82 тысячи умершими от болезней (из армии в 711 тысяч)

>2. Насколько обосновано утверждение, что войну Россия была вынуждена прекратить ввиду истощения казны?

Не верно. Денег не было на длительную войну, но в Стамбул войти могли. Не вошли по политическим причинам.

>3. Предпринимались ли турецким флотом активные боевые действия у российских берегов? (бомбардировки портов, высадки десантов).

В целом, по соотношению сил, действия весьма слабые.

>4. Какие силы британского флота присутствовали в Чёрном море?

Их там не было. В Мраморное море вошло где то 6 броненосцев.
От hevrais
К Аркан (25.02.2006 13:27:51)
Дата 25.02.2006 18:55:46

Re: Пара вопросов...

>Турецкие потери оценочно убитыми 20 тысяч, румыны 1350 убитыми, Россия 15,5 тысяч убитыми, 56, 6 тысяч ранеными, 82 тысячи умершими от болезней (из армии в 711 тысяч)

В указанные турецкие потери видимо не входит число умерших от болезней?
От Аркан
К hevrais (25.02.2006 18:55:46)
Дата 26.02.2006 00:07:22

Re: Пара вопросов...

>>Турецкие потери оценочно убитыми 20 тысяч, румыны 1350 убитыми, Россия 15,5 тысяч убитыми, 56, 6 тысяч ранеными, 82 тысячи умершими от болезней (из армии в 711 тысяч)
>
>В указанные турецкие потери видимо не входит число умерших от болезней?

Нет, только убитыми оценочно.
От Никита
К Аркан (26.02.2006 00:07:22)
Дата 27.02.2006 12:56:55

ИМХО ето очен приблизительные цифры

Речь идет о трех Плевнах и турецкой попытке прорыва, ряде столкновений до нее с разным ишодом, боях на Шипке (отражение турецкого наступления), позже окрузение и пленение турецкой армии.

Стоит упомянуть, ИМХО потери пленными, которые после Плевны и Шипки-Шейново оставили турок фактически без полевой армии в Европе.

С уважением,
Никита
От Аркан
К Никита (27.02.2006 12:56:55)
Дата 27.02.2006 19:29:53

Re: ИМХО ето...

>Речь идет о трех Плевнах и турецкой попытке прорыва, ряде столкновений до нее с разным ишодом, боях на Шипке (отражение турецкого наступления), позже окрузение и пленение турецкой армии.

Да плюс Кавказ (по нашим на Кавказе где то 4 тысячи убитыми). Но официальных турецких по видимому нет. В среднем потери турок превышали русские процентов на 5%. Отсюда потери убитыми вряд ли больше 20 тысяч.

>Стоит упомянуть, ИМХО потери пленными, которые после Плевны и Шипки-Шейново оставили турок фактически без полевой армии в Европе.

А есть данные по пленным? и по их смертности?

>С уважением,
Аркан
От hevrais
К Аркан (27.02.2006 19:29:53)
Дата 28.02.2006 08:21:59

Re: ИМХО ето...

>>Стоит упомянуть, ИМХО потери пленными, которые после Плевны и Шипки-Шейново оставили турок фактически без полевой армии в Европе.
>А есть данные по пленным? и по их смертности?

При Плевне взято в плен 40-45 тыс. чел, при Шейново - 22 тыс. чел
От Аркан
К hevrais (28.02.2006 08:21:59)
Дата 28.02.2006 12:59:18

Re: ИМХО ето...

>>>Стоит упомянуть, ИМХО потери пленными, которые после Плевны и Шипки-Шейново оставили турок фактически без полевой армии в Европе.
>>А есть данные по пленным? и по их смертности?
>
>При Плевне взято в плен 40-45 тыс. чел, при Шейново - 22 тыс. чел

Это понятно, я имел ввиду некие общие данные
От Белаш
К Nachtwolf (24.02.2006 23:46:04)
Дата 25.02.2006 00:28:20

По третьему

Приветствую Вас!
>3. Предпринимались ли турецким флотом активные боевые действия у российских берегов? (бомбардировки портов, высадки десантов).
Да, на Кавказе, описано Гиляровским.
>4. Какие силы британского флота присутствовали в Чёрном море?
Эскадра была введена в Мраморное море.
С уважением, Евгений Белаш
От Генри Путль
К Белаш (25.02.2006 00:28:20)
Дата 25.02.2006 13:28:12

Re: По третьему

И Вам не болеть!

>Эскадра была введена в Мраморное море.

ЕМНИП, уже после заключения перемирия.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия