От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков
Дата 27.02.2006 17:34:57
Рубрики WWI; WWII;

Реплика

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На мой взгляд ошибка в рассмаотрении ситуации в статике. Структура общества существенно поменялась и "масса обиженных на коммунистов крестьян" не отражает действительной картины событий. Произошел массовый переход крестьян в рабочие промышленных предприятий. Наконец выросло целое поколение, которым новая власть дала образование и воспитание (люди рождения 1915-1925 гг.)
Определенная отрыжка революции вроде сдачи а ля Дюмурье осталась, но внучка зверски убитого священника Зоя Космодемьянская без колебаний полезла за новую власть в пасть тигра. Рабочие и получившие образование люди стали ядром механизированных соединений армии нового времени и бога войны - артиллерии.

Опять же не учитывается оперативный аспект - Вторая Мировая была богаче на "канны" за счет массового использования подвижных войск. Соответственно в плен пачками собирали малобоеспособные тыловые части. Которые в общем-то и составляли основную массу пленных.

С уважением, Алексей Исаев
От Corporal
К Исаев Алексей (27.02.2006 17:34:57)
Дата 27.02.2006 20:14:57

Товарищ Исаев упрощает

Привет,

>Структура общества существенно поменялась и "масса обиженных на коммунистов крестьян" не отражает действительной картины событий. Произошел массовый переход крестьян в рабочие промышленных предприятий. Наконец выросло целое поколение, которым новая власть дала образование и воспитание (люди рождения 1915-1925 гг.)

Ну похоже, что "обиженных" к 1941 г. было все же очень много и потому количество граждан СССР, вставших на сторону Германии, едва ли можно объяснить одной лишь "стратегией выживания".

Кстати, довольно распространенное мнение о какой то особой приверженности рабочих к Сов. власти представляется мне во многом не соответствующим историческим реалиям. На протяжении всей истории СССР можно найти немало примеров конфликтов между пролетариатом и пролетарским государством - и крупных (Ижевско-Воткинского восстание 1918 или Новочеркасский бунт 1962), и мелких и потому малозаметных (аресты, увольнения недовольных рабочих и забастовки).


> ...Рабочие и получившие образование люди стали ядром механизированных соединений армии нового времени и бога войны - артиллерии.

А вот, к примеру, такое мнение лейтената - танкиста 1924 г.р.
«Честно говоря, воевать мне не хотелось, и если бы можно было не воевать, я бы не воевал, потому что не в моих интересах было защищать эту советскую власть. Что ты удивляешься? Думаешь, что все «ура-ура» кричали? В сорок первом году моего дядю арестовали. В училище я узнаю, что он погиб где-то на севере. Мне так обидно стало. Я даже бежать из училища хотел, но потом решил, что кремлевские негодяи приходят и уходят, а Родина все же остается. Меня сильно задевало, что какая-то там немчура дошла до Волги. Как это так?! Надо, как говорится, дать им по рогам. Так что я на фронте Родину защищал, а не советскую власть.»
http://www.iremember.ru/tankers/rodkin/rodkin_r.htm

Конечно, можно опять сказать

>Ну, единичные примеры ничего не доказывают,

Но, думаю, при желании и чисто физической возможности (доступ к документам политорганов и и ГБ, отслеживавших соответствующие настроения) найти таких примеров можно немало).

С уважением,
От И. Кошкин
К Corporal (27.02.2006 20:14:57)
Дата 28.02.2006 11:02:48

А вы дальше-то читали воспоминания этого танкиста, а?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...о том, как он решил, что немцам русскую землю топтать не позволит? Зачем передергивать?

И. Кошкин
От Dinamik
К Corporal (27.02.2006 20:14:57)
Дата 28.02.2006 09:55:12

Очень похоже на мнение штрафника из фильма "Штрафбат"

> Меня сильно задевало, что какая-то там немчура дошла до Волги. Как это так?! Надо, как говорится, дать им по рогам. Так что я на фронте Родину защищал, а не советскую власть.»

Момент, когда герой фильма вспоминает про голод и смерть своего брата, а потом говорит, что немцы его Орел взяли.


С уважением к сообществу
От Alex Medvedev
К Corporal (27.02.2006 20:14:57)
Дата 27.02.2006 21:52:51

Товарищ Исаев НЕ упрощает

>>Кстати, довольно распространенное мнение о какой то особой приверженности рабочих к Сов. власти представляется мне во многом не соответствующим историческим реалиям. На протяжении всей истории СССР можно найти немало примеров конфликтов между пролетариатом и пролетарским государством - и крупных (Ижевско-Воткинского восстание 1918 или Новочеркасский бунт 1962), и мелких и потому малозаметных (аресты, увольнения недовольных рабочих и забастовки).

Довольно распространенное мнение однако право, а вот вы врете. Все волнения рабочих проходили под советскми лозунгами и обращены были исключительно против местной власти или милиции (ну или против ссыльных чеченцев/колмыков и прочих). Почти все стихийные воззвания слались в ЦК с требованием прислать комиссию и разобраться с нарушающими советскую законность руководителями.
От Chestnut
К Alex Medvedev (27.02.2006 21:52:51)
Дата 27.02.2006 21:55:03

ну так и Пугачёвщина была за "доброго царя" (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (27.02.2006 21:55:03)
Дата 27.02.2006 22:01:48

Если бы они на доброго генсека молилист то ваша гипотеза

была бы справедливой. Но коллективный орган -- ЦК на царя мало смахивает.
От Исаев Алексей
К Corporal (27.02.2006 20:14:57)
Дата 27.02.2006 20:29:18

Re: Товарищ Исаев...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну похоже, что "обиженных" к 1941 г. было все же очень много и потому количество граждан СССР, вставших на сторону Германии, едва ли можно объяснить одной лишь "стратегией выживания".

Конечно нет. Имел место раскол общества как данность 1917 г. Последствия этого раскола были в значительной степени преодолены экономическими, политическими методами и простой физической зачисткой "пятой колонны". Зачистили как показала практика хорошо - организованной силы, действительно альтернативной советской власти, не появилось.
У каждого общества есть свои недостатки. При царе-батюшке была неграмотность населения и непонимание войны за эрц-герц-перц.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (27.02.2006 20:29:18)
Дата 28.02.2006 11:48:03

Re: Товарищ Исаев...

>Зачистили как показала практика хорошо - организованной силы, действительно альтернативной советской власти, не появилось.

Как сказать. Вполне себе появилась. Националы (от украинцев до казаков), полиция, потом КОНР. Позволили бы немцы появиться раньше - было бы хуже.

Сила эта была довольно организована, но неоднородна, но массовость ее действительно не стоит преувеличивать. И дело тут далеко не в репрессивном аппарате СССР, а в природном патриотизме (о котором быстренько вспомнил Сталин) и немецкой политике.

С уважением,
Никита
От Corporal
К Исаев Алексей (27.02.2006 20:29:18)
Дата 27.02.2006 20:37:46

Ну да: "Уж мы их душили, душили


>Конечно нет. Имел место раскол общества как данность 1917 г. Последствия этого раскола были в значительной степени преодолены экономическими, политическими методами и простой физической зачисткой "пятой колонны". Зачистили как показала практика хорошо - организованной силы, действительно альтернативной советской власти, не появилось.

появилась, появилась - как только хватку чуть отпустили в сер. 1950-х. А насчет практики - а где сейчас некогда "руководящая и направляющая".

>У каждого общества есть свои недостатки. При царе-батюшке была неграмотность населения и непонимание войны за эрц-герц-перц.

Ну право теперь я уже точно не уверен в том, что лучше, неграмотность населения или его систематические зачистки. Это же были живые люди а не фишки из монопольки или фигурки из стратегии

С уважением,
От М.Свирин
К Corporal (27.02.2006 20:37:46)
Дата 28.02.2006 11:04:30

Значит, плохо вы их душили (-)
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (27.02.2006 17:34:57)
Дата 27.02.2006 19:11:33

Re: Реплика

>На мой взгляд ошибка в рассмаотрении ситуации в статике. Структура общества существенно поменялась и "масса обиженных на коммунистов крестьян" не отражает действительной картины событий. Произошел массовый переход крестьян в рабочие промышленных предприятий.

Может быть, может быть, это с точностью сказать трудно, скорее даже невозможно. Но, во-первых, "крестьянский дух" не так легко и быстро выветривается. Те, кому в 1941 г было по 18-20 лет, родились до массовой коллективизации. А во-вторых, значительная масса населения все же оставалась сельскими жителями.

>Наконец выросло целое поколение, которым новая власть дала образование и воспитание (люди рождения 1915-1925 гг.)
>Определенная отрыжка революции вроде сдачи а ля Дюмурье осталась, но внучка зверски убитого священника Зоя Космодемьянская без колебаний полезла за новую власть в пасть тигра. Рабочие и получившие образование люди стали ядром механизированных соединений армии нового времени и бога войны - артиллерии.

Ну, единичные примеры ничего не доказывают, а у большинства выбор был невелик - если идти воевать, то враг конечно может и убить, но может быть и повезет, отказаться идти воевать - стыдно, и страшно - свои же убьют, причем практически наверняка, пойти сдаться врагу - и позорно, и тоже страшно, потому что это не так просто, да к тому же еще неизвестно, чем это кончится, зато свои почти наверняка расправятся с родственниками.

>Опять же не учитывается оперативный аспект - Вторая Мировая была богаче на "канны" за счет массового использования подвижных войск. Соответственно в плен пачками собирали малобоеспособные тыловые части. Которые в общем-то и составляли основную массу пленных.

Но в некоторых случаях наши окруженные войска упорно сопротивлялись и пробивались из окружения, а в некоторых - сдавались, когда еще не все надежды были потеряны.

Часто ли немцы сдавались так легко?
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (27.02.2006 19:11:33)
Дата 27.02.2006 19:52:15

Re: Реплика

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Может быть, может быть, это с точностью сказать трудно, скорее даже невозможно. Но, во-первых, "крестьянский дух" не так легко и быстро выветривается. Те, кому в 1941 г было по 18-20 лет, родились до массовой коллективизации.

И сколько им было в 1930?

>А во-вторых, значительная масса населения все же оставалась сельскими жителями.

Но урбанизация и промышленная революция шагала по стране. Опять же в деревне не 100 % населения были против. Существовала значительная часть, кого колхозы и положение сельскохозяйственных рабочих устраивали.

>Ну, единичные примеры ничего не доказывают,

Этот пример доказывает роль воспитания государством.

>а у большинства выбор был невелик

Это обычный выбор любой массовой армии в большой войне.

>Но в некоторых случаях наши окруженные войска упорно сопротивлялись и пробивались из окружения, а в некоторых - сдавались, когда еще не все надежды были потеряны.

Об том и речь, что обкатанные в боях боевые части демонстрировали стойкость в окружении. Менее опытные - скисали. Это разница в характере/темпераменте/опыте.

>Часто ли немцы сдавались так легко?

В 1945? Сдавались.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (27.02.2006 17:34:57)
Дата 27.02.2006 17:52:02

Неизвестно, кто зверски убил деда Космодемьянской (-)
От Dervish
К И. Кошкин (27.02.2006 17:52:02)
Дата 28.02.2006 07:29:01

Зачем такие сильные эпитеты? Был мятежником - расстреляли. Какое зверство? (-)

-
От ЖУР
К И. Кошкин (27.02.2006 17:52:02)
Дата 27.02.2006 18:00:34

Разве?

"Любопытно, что Рудовское восстание, о котором говорится в документе, охватывало и село Осиновые Гаи. Мало того, в одном из документов ЧК от 25 ноября 1918 года, касающихся подавления этого выступления, в числе лиц, приговоренных к расстрелу, называется фамилия священнослужителя Космодемьянского: «СЛУШАЛИ: По обв[инению] священника Косьмыдемьянского и Панова в противо-Советской агитации. Косьмыдемьянского и Панова как лиц призывавших толпу к разгрому Советов в тот момент, когда было возстание контр-революционных банд, и уезд был введен в осадном положении. ПОСТАНОВЛЕНО: разстрелять и широко опубликовать среди населения»12.
Поскольку в архивном документе не указано имя и отчество казненного священника, то возникает сомнение: действительно ли в нем говорится об отце Петре? Не однофамилец ли его приговорен ЧК к смерти? Однако из «Клировых ведомостей за 1917-й г.», в которых дан алфавитный список всех церковнослужителей 26 кирсановских церквей по 2-му округу, мы узнаем, что из 82 человек лишь один носил фамилию «Космодемьянский» — Петр Иванович, служивший в селе Осиновые Гаи13."

ЖУР
От Corporal
К ЖУР (27.02.2006 18:00:34)
Дата 27.02.2006 19:31:49

А можно ссылку на источник

Привет,

Это не "подкол", просто интересно.

Заранее благодарен,
От ЖУР
К Corporal (27.02.2006 19:31:49)
Дата 28.02.2006 10:42:54

Вот

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1118&n=58


ЖУР