>>Вот для аналогии и нужны аналогичные свидетельства времен ПМВ.
>
>Аналогичные чему?
Аналогичные имеющимся для ВМВ, хотя бы из мемуаров.
>Если мы имеем ввиду одну и ту же цитату, то там речь идет о том, что подразделение в предущий день упорно сражавшеся на следующий могло "неожиданно" сложить оружие.
>(Если у Вас другая информация - приведите).
Я вообще-то не для этих цитат читаю военные мемуары, так что точных ссылок привести с ходу не могу, но мне нечто подобное попадалось уже не раз.
>Вам как разбирающемуся в психологии на войне
Вы мне льстите. Я на войне никогда не был, поэтому вряд ли меня можно считать разбирающимся. Так, почитываю литературу на эту тему, потому что считаю, что без психологии невозможно правильно понять тактику и военное дело вообще.
>должно быть понятно что такое психологический надлом, который за этим стоит, а не некая "идеологическая подоплека"
В человеке все настолько связано, что "идеологическая подоплека" может приблизить и усилить психологический надлом. Кроме того, поступление на службу к врагу уже сложнее объяснить психологическим надломом.
>>Правда, немцы также пишут, что русские нередко сопротивлялись даже в полностью безнадежных ситуациях.
>
>По счастью мы это знаем и без немцев.
Да вот о некоторых случаях только от немцев и можно узнать.
>>Советские власти отлично знали, кто и за что их не любит, и понимала, что не любит за дело. Крестьянам, насильно лишенным имущества и согнанным в колхозы, не за что было любить советскую власть и уж тем более умирать за ее сохранение.
>
>Как ловко Вы объединили под одну гребенку все слои крестьянства!
Где я объединил все слои крестьянства? Я сказал конкретно о тех, кто в результате коллективизации потерял более-менее значительное личное имущество и лишился какой-никакой, а свободы, став подневольным колхозником, а то и в вовсе отправившись в места весьма отдаленные. Про тех, что до коллективизации не имели ничего или почти ничего, я ничего и не говорил.
>Может почитаем сайт А. Драбкина, найдем там крестьян, которым при советской власти жилось вполне комфортно (категория "любви" имхо в отношении власти неуместна) и которые вполне сознательно шли воевать за эту власть.
А я разве утверждаю, что таких не было?
>Да, впадать в полемику, что воевали не "за", а "вопреки" и не "за власть" а "за страну" - я не намерен.
>Т.к. это будет в чистом виде мировозренческий спор - и доказать друг другу какая часть населения разделеляла страну и власть а какая нет - мы друг другу не сможем.
>Были и те и те - и это главное.
А были еще и те, кто воевал просто потому, что его послали воевать, причем все остальные альтернативы были или казались много хуже или весьма сомнительными по возможным преимуществам. И таких, я думаю, было немало, если не большинство.
>>Кстати, в ВМВ были не только массовые сдачи в плен, но и достаточно массовые поступления на службу к врагу.
>
>Причем не только в СССР, а и в европейских странах тоже.
В Европе совсем другая ситуация – некоторые государства были просто фашистскими или профашистскими, в некоторых странах было немало сочувствующих нацистам, и нигде в Европе немцы так не зверствовали, как у нас.
>Таков был характер выойны и таков был враг.
>Кстати своей жестокостью порою не оставлявший выбора - идти служить или умереть.
Да вот как раз казалось бы, враг таков, что ни о каком сотрудничестве с ним не могло быть и речи, однако же сотрудничество было, и достаточно массовое, причем далеко не всегда обусловленное безвыходной ситуацией.
>>>А примеров когда "сдавались частями" в ПМВ - кроме того что уже привел eugend
>>
>>Это когда сдалась одна рота или 5 человек? И это все?
>
>Пример добровольной сдачи подразделения. А Вы чего еще хотите?
Примеров сдачи более крупных частей в небезнадежных ситуациях.
>>>я также могу назвать например сдачу гарнизонов на Моонзундских о-вах.
>>
>>Это было не под самый ли конец войны?
>
>Да, а что такого? Хаос конца ПМВ вполне сопоставим с хаосом начала ВОВ.
Категорически не согласен. Во-первых, под конец ПМВ накопилась изрядная усталость от войны и тяжесть от многих неудач на фронте. В начале ВМВ ничего такого еще не было. Во вторых, в конце ПМВ исчезла российская монархия и сменилась чем-то малопонятным или вовсе непонятным для большинства солдат, а это была такая катастрофа и такой сдвиг в умах, по сравнению с которым распад СССР, который мы все помним, выглядит довольно бледно. Ну и левая пропаганда играла свою роль. Если бы в 1941-м или 1942-м рухнула бы советская власть, то скорее всего фронт рухнул бы очень быстро, наверное даже быстрее, чем в 1917-м.
>Причем по мемуарам Чишвица среди сдавшихся был в т.ч. т.н. "батальон смерти"
Мне кажется, что само по себе появление всяких "батальонов смерти" уже есть признак нездоровой ситуации, когда пафосными лозунгами и позами пытаются поднять падающий дух и слабеющий порядок.
>>А Вы сравните меры, которые прнимали власти в ПМВ и ВМВ к родственникам попавших в плен и к вернувшимся из плена.
>
>Вполне аналогиченые меры.
Опять не согласен. Вы как-то вообще видите везде много сходства, но почти не видите различий, а они достаточно сильные. Эдак можно договориться до того, ссылка Ленина и других революционеров в Сибирь при царе – это примерно то же самое, что отправка на Колыму при Сталине.
>>>>А примеров когда "сдавались частями" в ПМВ - кроме того что уже привел eugend
>>>
>>>Это когда сдалась одна рота или 5 человек? И это все?
>>
>>Пример добровольной сдачи подразделения. А Вы чего еще хотите?
>
>Примеров сдачи более крупных частей в небезнадежных ситуациях.
Помниться, дискуссия на эту тему началась с цитаты Богданова про случаи добровольной сдачи в плен целых взводов и рот. И после того, как попросили привести примеры аналогичной сдачи взводов и рот русской армии в ПМВ. Примеры были приведены. Теперь Вы просите привести примеры сдачи в ПМВ уже больших подразделений русской армии (как я понимаю, от батальона и выше).
Можно в таком случае попросить Вас сначала привести примеры сдачи советских подразделений и частей от батальона и выше во ВМВ в небезнадежных ситуациях?
>Аналогичные имеющимся для ВМВ, хотя бы из мемуаров.
Так не привели "имеющиеся в ВМВ". Только общие фразы.
А по ПМВ привели - из Свечина.
>>(Если у Вас другая информация - приведите).
>
>Я вообще-то не для этих цитат читаю военные мемуары, так что точных ссылок привести с ходу не могу, но мне нечто подобное попадалось уже не раз.
Ну вот я проверил действительно цитата с рассуждениями о непредсказуемости "руской души" с обобщенным "могло быть так" приводится в брошюре составленной Лиддел-Гартом о действиях советских войск на основании опроса нем. военопленных.
>>должно быть понятно что такое психологический надлом, который за этим стоит, а не некая "идеологическая подоплека"
>
>В человеке все настолько связано, что "идеологическая подоплека" может приблизить и усилить психологический надлом. Кроме того, поступление на службу к врагу уже сложнее объяснить психологическим надломом.
Ну Вы же слышали о таком явлении как "хашар" - там что надлом или подоплека? Или просто безвыходное положение.
Не находите общих черт?
>>Как ловко Вы объединили под одну гребенку все слои крестьянства!
>
>Где я объединил все слои крестьянства?
фразой "согнанные в колхозы" - других крестьян у нас не было.
Если я Вас неправильно понял - извините.
>Про тех, что до коллективизации не имели ничего или почти ничего, я ничего и не говорил.
Не считаете то таких было подавляющее большинство?
>А были еще и те, кто воевал просто потому, что его послали воевать, причем все остальные альтернативы были или казались много хуже или весьма сомнительными по возможным преимуществам. И таких, я думаю, было немало, если не большинство.
Не стану возражать. Но эти люди не попадают под наше рассморение, хотя приняв тезис, что таких было большинство (а большинство действительно просто законопослушны и идут воевать не ради высоких идей, а потому что "мобилизовали") - мы получаем, что и среди пленных таковых было большинство, а занчит и причины их сдачи тоже лежат в общем случае в психологической а не идеологической плоскости.
>>>Кстати, в ВМВ были не только массовые сдачи в плен, но и достаточно массовые поступления на службу к врагу.
>>
>>Причем не только в СССР, а и в европейских странах тоже.
>
>В Европе совсем другая ситуация – некоторые государства были просто фашистскими или профашистскими,
Они не были под оккупацией - они были союзниками Германии.
>в некоторых странах было немало сочувствующих нацистам, и нигде в Европе немцы так не зверствовали, как у нас.
в Польше и Югославии?
>Да вот как раз казалось бы, враг таков, что ни о каком сотрудничестве с ним не могло быть и речи,
Вы не поняли. Альтернативой отказа от сотрудничества была смерть - не обязательно казнь, возможно медленная в лагере.
>однако же сотрудничество было, и достаточно массовое, причем далеко не всегда обусловленное безвыходной ситуацией.
Примеры? Национальные сепаратисты?
>>Пример добровольной сдачи подразделения. А Вы чего еще хотите?
>
>Примеров сдачи более крупных частей в небезнадежных ситуациях.
А для РККА таковые есть?
>>Да, а что такого? Хаос конца ПМВ вполне сопоставим с хаосом начала ВОВ.
>
>Категорически не согласен. Во-первых, под конец ПМВ накопилась изрядная усталость от войны и тяжесть от многих неудач на фронте.
Это мотивирует скорее на дезертирство (и мы знаем какой массовый характер оно приобретало) а не на сдачу врагу.
>В начале ВМВ ничего такого еще не было.
Был тяжелейший шок от того что "все пошло не так как обещали", шок и паника от фронтового хаоса, потери управления, танкобоязни, самолетобоязни, десантобоязни, страха перед окружением и т.п.
>Если бы в 1941-м или 1942-м рухнула бы советская власть, то скорее всего фронт рухнул бы очень быстро, наверное даже быстрее, чем в 1917-м.
ТО что она не рухнула - это тоже ей в плюс.
>>Причем по мемуарам Чишвица среди сдавшихся был в т.ч. т.н. "батальон смерти"
>
>Мне кажется, что само по себе появление всяких "батальонов смерти" уже есть признак нездоровой ситуации, когда пафосными лозунгами и позами пытаются поднять падающий дух и слабеющий порядок.
Это да, просто везде эти "батальоны" и их личный состав позиционируются как специально подобранные люди, верные долгу и т.п.
>>>А Вы сравните меры, которые прнимали власти в ПМВ и ВМВ к родственникам попавших в плен и к вернувшимся из плена.
>>
>>Вполне аналогиченые меры.
>
>Опять не согласен. Вы как-то вообще видите везде много сходства, но почти не видите различий,
Ну о различиях мне нет нужды писать, т.к. это делают оппоненты. Я как раз указую и наличие сходства в т.ч.
Применялась и стрельба по своим, и "Уже были одобрены Его Величеством две меры: 1) лишение семейств лиц, добровольно сдавшихся, пайка и 2) по окончании войны высылка этих пленных в Сибирь для ее колонизации. Было бы крайне желательно внушить населению, что эти две меры будут проведены неукоснительно и что наделы перейдут к безземельным, честно исполнявшим свой долг. "
>Эдак можно договориться до того, ссылка Ленина и других революционеров в Сибирь при царе – это примерно то же самое, что отправка на Колыму при Сталине.