От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков
Дата 27.02.2006 16:17:08
Рубрики WWI; WWII;

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Вот для аналогии и нужны аналогичные свидетельства времен ПМВ.

Аналогичные чему? :)

>>Да, но я не говорил о добровольной сдаче "частей", как это сделали Вы.
>
>Я спросил, известны ли Вам свидетельства немцев, а немцы как раз и пишут, что русские иногда сдавались целыми частями, причем далеко не всегда это происходило в безнадежной ситуации и иногда даже неожиданно для немцев.

Если мы имеем ввиду одну и ту же цитату, то там речь идет о том, что подразделение в предущий день упорно сражавшеся на следующий могло "неожиданно" сложить оружие.
(Если у Вас другая информация - приведите).
Вам как разбирающемуся в психологии на войне должно быть понятно что такое психологический надлом, который за этим стоит, а не некая "идеологическая подоплека"

>Правда, немцы также пишут, что русские нередко сопротивлялись даже в полностью безнадежных ситуациях.

По счастью мы это знаем и без немцев.

>>Спор же началася с обсуждения тезиса из письма Сталину, где под таковую сдачу подводится достаточно тенденциозно подводится "классовая база".
>
>Классовая база подводится отнюдь не тенденциозно.

фиксируем разногласие.

>Советские власти отлично знали, кто и за что их не любит, и понимала, что не любит за дело. Крестьянам, насильно лишенным имущества и согнанным в колхозы, не за что было любить советскую власть и уж тем более умирать за ее сохранение.

Как ловко Вы объединили под одну гребенку все слои крестьянства!
Может почитаем сайт А. Драбкина, найдем там крестьян, которым при советской власти жилось вполне комфортно (категория "любви" имхо в отношении власти неуместна) и которые вполне сознательно шли воевать за эту власть.

Да, впадать в полемику, что воевали не "за", а "вопреки" и не "за власть" а "за страну" - я не намерен.
Т.к. это будет в чистом виде мировозренческий спор - и доказать друг другу какая часть населения разделеляла страну и власть а какая нет - мы друг другу не сможем.
Были и те и те - и это главное.

>Кстати, в ВМВ были не только массовые сдачи в плен, но и достаточно массовые поступления на службу к врагу.

Причем не только в СССР, а и в европейских странах тоже.
Таков был характер выойны и таков был враг.
Кстати своей жестокостью порою не оставлявший выбора - идти служить или умереть.

>>А примеров когда "сдавались частями" в ПМВ - кроме того что уже привел eugend
>
>Это когда сдалась одна рота или 5 человек? И это все?

Пример добровольной сдачи подразделения. А Вы чего еще хотите?

>>я также могу назвать например сдачу гарнизонов на Моонзундских о-вах.
>
>Это было не под самый ли конец войны?

Да, а что такого? Хаос конца ПМВ вполне сопоставим с хаосом начала ВОВ. Причем по мемуарам Чишвица среди сдавшихся был в т.ч. т.н. "батальон смерти"


>>Вы сами посудите Александр - в ПМВ Россия потеряла пленными 2,4 млн человек на 15 млн мобилизованых за 4 года.
>>СССР в ВМВ потерял пленными 5,8 млн человек на 30 млн мобилизованных за 5 лет.
>>Как видите даже удельное количество пленных к общему числу мобилизованных сопоставимо.
>
>А Вы сравните меры, которые прнимали власти в ПМВ и ВМВ к родственникам попавших в плен и к вернувшимся из плена.

Вполне аналогиченые меры. Впрочем к "вернувшимся" в ПМВ ничего не предпринимали за не именеем предпринимателей.


>>Теперь учтите, что в ПМВ ситуаций, когда в окружения попадали целые объединения фронтового уровня в принципе не было
>
>Ну, армии-то попадали.

армия это меньше фронта.

>>Т.е. сдаются не по "идейным" мотивам а от безысходности.
>
>На самом деле солдаты сдаются по разным мотивам, в том числе и "идейным". Или просто от нежелания сильно рисковать жизнью в ситуации, когда им кажется, что их бросили, предали и вообще все идет плохо.

Правильно. Тогда я вообще не понимаю к чему этот спор?
Вообще я спорил с Dinamik который доказывал, что для ВОВ более характерной является массовая идейная сдача (от жгучей ненависти к Сталину), аргументируя агиткой на имя вождя.
Я собственно только возражал.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (27.02.2006 16:17:08)
Дата 28.02.2006 15:32:14

Попытка номер два

>>Вот для аналогии и нужны аналогичные свидетельства времен ПМВ.
>
>Аналогичные чему?

Аналогичные имеющимся для ВМВ, хотя бы из мемуаров.

>Если мы имеем ввиду одну и ту же цитату, то там речь идет о том, что подразделение в предущий день упорно сражавшеся на следующий могло "неожиданно" сложить оружие.
>(Если у Вас другая информация - приведите).

Я вообще-то не для этих цитат читаю военные мемуары, так что точных ссылок привести с ходу не могу, но мне нечто подобное попадалось уже не раз.

>Вам как разбирающемуся в психологии на войне

Вы мне льстите. Я на войне никогда не был, поэтому вряд ли меня можно считать разбирающимся. Так, почитываю литературу на эту тему, потому что считаю, что без психологии невозможно правильно понять тактику и военное дело вообще.

>должно быть понятно что такое психологический надлом, который за этим стоит, а не некая "идеологическая подоплека"

В человеке все настолько связано, что "идеологическая подоплека" может приблизить и усилить психологический надлом. Кроме того, поступление на службу к врагу уже сложнее объяснить психологическим надломом.

>>Правда, немцы также пишут, что русские нередко сопротивлялись даже в полностью безнадежных ситуациях.
>
>По счастью мы это знаем и без немцев.

Да вот о некоторых случаях только от немцев и можно узнать.

>>Советские власти отлично знали, кто и за что их не любит, и понимала, что не любит за дело. Крестьянам, насильно лишенным имущества и согнанным в колхозы, не за что было любить советскую власть и уж тем более умирать за ее сохранение.
>
>Как ловко Вы объединили под одну гребенку все слои крестьянства!

Где я объединил все слои крестьянства? Я сказал конкретно о тех, кто в результате коллективизации потерял более-менее значительное личное имущество и лишился какой-никакой, а свободы, став подневольным колхозником, а то и в вовсе отправившись в места весьма отдаленные. Про тех, что до коллективизации не имели ничего или почти ничего, я ничего и не говорил.

>Может почитаем сайт А. Драбкина, найдем там крестьян, которым при советской власти жилось вполне комфортно (категория "любви" имхо в отношении власти неуместна) и которые вполне сознательно шли воевать за эту власть.

А я разве утверждаю, что таких не было?

>Да, впадать в полемику, что воевали не "за", а "вопреки" и не "за власть" а "за страну" - я не намерен.
>Т.к. это будет в чистом виде мировозренческий спор - и доказать друг другу какая часть населения разделеляла страну и власть а какая нет - мы друг другу не сможем.
>Были и те и те - и это главное.

А были еще и те, кто воевал просто потому, что его послали воевать, причем все остальные альтернативы были или казались много хуже или весьма сомнительными по возможным преимуществам. И таких, я думаю, было немало, если не большинство.

>>Кстати, в ВМВ были не только массовые сдачи в плен, но и достаточно массовые поступления на службу к врагу.
>
>Причем не только в СССР, а и в европейских странах тоже.

В Европе совсем другая ситуация – некоторые государства были просто фашистскими или профашистскими, в некоторых странах было немало сочувствующих нацистам, и нигде в Европе немцы так не зверствовали, как у нас.

>Таков был характер выойны и таков был враг.
>Кстати своей жестокостью порою не оставлявший выбора - идти служить или умереть.

Да вот как раз казалось бы, враг таков, что ни о каком сотрудничестве с ним не могло быть и речи, однако же сотрудничество было, и достаточно массовое, причем далеко не всегда обусловленное безвыходной ситуацией.

>>>А примеров когда "сдавались частями" в ПМВ - кроме того что уже привел eugend
>>
>>Это когда сдалась одна рота или 5 человек? И это все?
>
>Пример добровольной сдачи подразделения. А Вы чего еще хотите?

Примеров сдачи более крупных частей в небезнадежных ситуациях.


>>>я также могу назвать например сдачу гарнизонов на Моонзундских о-вах.
>>
>>Это было не под самый ли конец войны?
>
>Да, а что такого? Хаос конца ПМВ вполне сопоставим с хаосом начала ВОВ.

Категорически не согласен. Во-первых, под конец ПМВ накопилась изрядная усталость от войны и тяжесть от многих неудач на фронте. В начале ВМВ ничего такого еще не было. Во вторых, в конце ПМВ исчезла российская монархия и сменилась чем-то малопонятным или вовсе непонятным для большинства солдат, а это была такая катастрофа и такой сдвиг в умах, по сравнению с которым распад СССР, который мы все помним, выглядит довольно бледно. Ну и левая пропаганда играла свою роль. Если бы в 1941-м или 1942-м рухнула бы советская власть, то скорее всего фронт рухнул бы очень быстро, наверное даже быстрее, чем в 1917-м.

>Причем по мемуарам Чишвица среди сдавшихся был в т.ч. т.н. "батальон смерти"

Мне кажется, что само по себе появление всяких "батальонов смерти" уже есть признак нездоровой ситуации, когда пафосными лозунгами и позами пытаются поднять падающий дух и слабеющий порядок.

>>А Вы сравните меры, которые прнимали власти в ПМВ и ВМВ к родственникам попавших в плен и к вернувшимся из плена.
>
>Вполне аналогиченые меры.

Опять не согласен. Вы как-то вообще видите везде много сходства, но почти не видите различий, а они достаточно сильные. Эдак можно договориться до того, ссылка Ленина и других революционеров в Сибирь при царе – это примерно то же самое, что отправка на Колыму при Сталине.
От eugend
К Александр Жмодиков (28.02.2006 15:32:14)
Дата 28.02.2006 16:22:22

можно небольшой вопрос?

>>>>А примеров когда "сдавались частями" в ПМВ - кроме того что уже привел eugend
>>>
>>>Это когда сдалась одна рота или 5 человек? И это все?
>>
>>Пример добровольной сдачи подразделения. А Вы чего еще хотите?
>
>Примеров сдачи более крупных частей в небезнадежных ситуациях.

Помниться, дискуссия на эту тему началась с цитаты Богданова про случаи добровольной сдачи в плен целых взводов и рот. И после того, как попросили привести примеры аналогичной сдачи взводов и рот русской армии в ПМВ. Примеры были приведены. Теперь Вы просите привести примеры сдачи в ПМВ уже больших подразделений русской армии (как я понимаю, от батальона и выше).

Можно в таком случае попросить Вас сначала привести примеры сдачи советских подразделений и частей от батальона и выше во ВМВ в небезнадежных ситуациях?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (28.02.2006 15:32:14)
Дата 28.02.2006 16:05:50

Re: Попытка номер...

>Аналогичные имеющимся для ВМВ, хотя бы из мемуаров.

Так не привели "имеющиеся в ВМВ". Только общие фразы.
А по ПМВ привели - из Свечина.


>>(Если у Вас другая информация - приведите).
>
>Я вообще-то не для этих цитат читаю военные мемуары, так что точных ссылок привести с ходу не могу, но мне нечто подобное попадалось уже не раз.

Ну вот я проверил действительно цитата с рассуждениями о непредсказуемости "руской души" с обобщенным "могло быть так" приводится в брошюре составленной Лиддел-Гартом о действиях советских войск на основании опроса нем. военопленных.

>>должно быть понятно что такое психологический надлом, который за этим стоит, а не некая "идеологическая подоплека"
>
>В человеке все настолько связано, что "идеологическая подоплека" может приблизить и усилить психологический надлом. Кроме того, поступление на службу к врагу уже сложнее объяснить психологическим надломом.

Ну Вы же слышали о таком явлении как "хашар" - там что надлом или подоплека? Или просто безвыходное положение.
Не находите общих черт?

>>Как ловко Вы объединили под одну гребенку все слои крестьянства!
>
>Где я объединил все слои крестьянства?

фразой "согнанные в колхозы" - других крестьян у нас не было.
Если я Вас неправильно понял - извините.

>Про тех, что до коллективизации не имели ничего или почти ничего, я ничего и не говорил.

Не считаете то таких было подавляющее большинство?


>А были еще и те, кто воевал просто потому, что его послали воевать, причем все остальные альтернативы были или казались много хуже или весьма сомнительными по возможным преимуществам. И таких, я думаю, было немало, если не большинство.

Не стану возражать. Но эти люди не попадают под наше рассморение, хотя приняв тезис, что таких было большинство (а большинство действительно просто законопослушны и идут воевать не ради высоких идей, а потому что "мобилизовали") - мы получаем, что и среди пленных таковых было большинство, а занчит и причины их сдачи тоже лежат в общем случае в психологической а не идеологической плоскости.

>>>Кстати, в ВМВ были не только массовые сдачи в плен, но и достаточно массовые поступления на службу к врагу.
>>
>>Причем не только в СССР, а и в европейских странах тоже.
>
>В Европе совсем другая ситуация – некоторые государства были просто фашистскими или профашистскими,

Они не были под оккупацией - они были союзниками Германии.

>в некоторых странах было немало сочувствующих нацистам, и нигде в Европе немцы так не зверствовали, как у нас.

в Польше и Югославии?

>Да вот как раз казалось бы, враг таков, что ни о каком сотрудничестве с ним не могло быть и речи,

Вы не поняли. Альтернативой отказа от сотрудничества была смерть - не обязательно казнь, возможно медленная в лагере.

>однако же сотрудничество было, и достаточно массовое, причем далеко не всегда обусловленное безвыходной ситуацией.

Примеры? Национальные сепаратисты?

>>Пример добровольной сдачи подразделения. А Вы чего еще хотите?
>
>Примеров сдачи более крупных частей в небезнадежных ситуациях.

А для РККА таковые есть?

>>Да, а что такого? Хаос конца ПМВ вполне сопоставим с хаосом начала ВОВ.
>
>Категорически не согласен. Во-первых, под конец ПМВ накопилась изрядная усталость от войны и тяжесть от многих неудач на фронте.

Это мотивирует скорее на дезертирство (и мы знаем какой массовый характер оно приобретало) а не на сдачу врагу.

>В начале ВМВ ничего такого еще не было.

Был тяжелейший шок от того что "все пошло не так как обещали", шок и паника от фронтового хаоса, потери управления, танкобоязни, самолетобоязни, десантобоязни, страха перед окружением и т.п.

>Если бы в 1941-м или 1942-м рухнула бы советская власть, то скорее всего фронт рухнул бы очень быстро, наверное даже быстрее, чем в 1917-м.

ТО что она не рухнула - это тоже ей в плюс.

>>Причем по мемуарам Чишвица среди сдавшихся был в т.ч. т.н. "батальон смерти"
>
>Мне кажется, что само по себе появление всяких "батальонов смерти" уже есть признак нездоровой ситуации, когда пафосными лозунгами и позами пытаются поднять падающий дух и слабеющий порядок.

Это да, просто везде эти "батальоны" и их личный состав позиционируются как специально подобранные люди, верные долгу и т.п.

>>>А Вы сравните меры, которые прнимали власти в ПМВ и ВМВ к родственникам попавших в плен и к вернувшимся из плена.
>>
>>Вполне аналогиченые меры.
>
>Опять не согласен. Вы как-то вообще видите везде много сходства, но почти не видите различий,

Ну о различиях мне нет нужды писать, т.к. это делают оппоненты. Я как раз указую и наличие сходства в т.ч.
Применялась и стрельба по своим, и "Уже были одобрены Его Величеством две меры: 1) лишение семейств лиц, добровольно сдавшихся, пайка и 2) по окончании войны высылка этих пленных в Сибирь для ее колонизации. Было бы крайне желательно внушить населению, что эти две меры будут проведены неукоснительно и что наделы перейдут к безземельным, честно исполнявшим свой долг. "

>Эдак можно договориться до того, ссылка Ленина и других революционеров в Сибирь при царе – это примерно то же самое, что отправка на Колыму при Сталине.

:)))) "в мемориз!" (с)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (27.02.2006 16:17:08)
Дата 28.02.2006 12:04:13

Да что ж такое творится-то ...

Написал довольно большой ответ, попытался отправить, а движок форума меня послал и ответ угробил. Обычно в Word пишу, а тут поторопился.

Попытаюсь повторить немного позже, с некоторыми Вашими высказываниями я принципиально не согласен.

Пока только вот на это:
>Вообще я спорил с Dinamik который доказывал, что для ВОВ более характерной является массовая идейная сдача (от жгучей ненависти к Сталину), аргументируя агиткой на имя вождя.
>Я собственно только возражал.

Я не уверен, что Dinamik высказвыал именно то, что Вы ему приписываете, но Вы возражали так лихо, что чуть не напрочь отрицали саму возможность идейных соображений. На это уже я стал возражать.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (28.02.2006 12:04:13)
Дата 28.02.2006 12:08:20

Re: Да что

>Написал довольно большой ответ, попытался отправить, а движок форума меня послал и ответ угробил. Обычно в Word пишу, а тут поторопился.

Сочуствую. Иногда помогает нажать кпнку "назад" в броузере, чтобы изъять написаное из кеша

>>Вообще я спорил с Dinamik который доказывал, что для ВОВ более характерной является массовая идейная сдача (от жгучей ненависти к Сталину), аргументируя агиткой на имя вождя.
>>Я собственно только возражал.
>
>Я не уверен, что Dinamik высказвыал именно то, что Вы ему приписываете,

Да вот же он сам пишет открытым текстом
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1193075.htm


>но Вы возражали так лихо, что чуть не напрочь отрицали саму возможность идейных соображений.

Напрочь не отрицал. Отрицал ее массовость. Отрицал противопосталение действий солдат в ПМВ и ВОВ.

PS
Но вообще при принципиальных разногласиях собеседники невольно тяготеют к крайностям в выражении своих точек зрения.

От digger
К Дмитрий Козырев (27.02.2006 16:17:08)
Дата 27.02.2006 16:40:51

Re: [2Дмитрий Козырев]

Еще oдин aспект : вoспoминaния немцa с не пoмню кaкoй вoйны и не пoмню oткудa.Oн пишет, чтo русские - люди нaстрoения, в зaвисимoсти oт ситуaции или стoят нaсмерть, или в мaссoвoм пoрядке впaдaют в пaнику и сдaются без oсoбoй причины.