От eugend
К Александр Жмодиков
Дата 27.02.2006 15:57:09
Рубрики WWI; WWII;

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>А примеров когда "сдавались частями" в ПМВ - кроме того что уже привел eugend
>
>Это когда сдалась одна рота или 5 человек? И это все?

Это за полчаса с книгой + слова про дезертирство и добровольную сдачу в плен - принимающие грандиозные размеры - и все это про 1915 год - 1917 специально не брал.

Еще напомню - что все началось с цитаты про добровольную сдачу взводами и ротами в ВОВ и просьбу привести аналогичные примеры - чем Вам примеры не аналогичны?

>А Вы сравните меры, которые прнимали власти в ПМВ и ВМВ к родственникам попавших в плен и к вернувшимся из плена. И даже при такой разнице в мерах "удельное количество сопоставимо".

См. цитаты - высылка в Сибирь на колонизацию в ПМВ - вполне сравнимо с отправкой на работы (не в лагеря) в той же Сибири и на Урале после ВМВ (у меня дед двоюродный и друг родного деда прошли через такие лагеря - имею представление - по сути таже колонизация)
От Dinamik
К eugend (27.02.2006 15:57:09)
Дата 27.02.2006 16:04:10

Один вопрос

>Это за полчаса с книгой + слова про дезертирство и добровольную сдачу в плен - принимающие грандиозные размеры - и все это про 1915 год - 1917 специально не брал.

Как вы думаете, есть разница в мотивации дезертирства или сдачи в плен у солдата, просидевшего год в окопах, болевшего тифом и прочими болезнями, травимого газами и каждый день наблюдающего смерть товарищей, отступление и полная безнадега окончания войны и у солдата воюющего месяц, летом, притом что война только-только началась и за спиной "могучее государство", а ты часть той самой "непобедимой и легендарной", которая "от тайги до британских морей..."?

С уважением к сообществу
От eugend
К Dinamik (27.02.2006 16:04:10)
Дата 27.02.2006 20:29:15

Re: Один вопрос

>Как вы думаете, есть разница в мотивации дезертирства или сдачи в плен у солдата, просидевшего год в окопах, болевшего тифом и прочими болезнями, травимого газами и каждый день наблюдающего смерть товарищей, отступление и полная безнадега окончания войны

У того же Головина есть статистика - %% сдавшихся в плен к убитым был максимальным в 1914-15, а также в 1917 гг - и снижался начиная с зимней кампании 1915-16 и на протяжении всего 1916 года.

То есть как раз-таки "просидевшие год в окопах, болевшие тифом и прочими болезнями, травимые газами и каждый день наблюдающие смерть товарищей" солдаты сдавались в плен несколько реже.

Головин также объясняет различный процент в разное время тем, что с зимней кампании 1915-16 гг до февральской революции русская армия в основном вела позициооные бои.

>С уважением к сообществу
От Dinamik
К eugend (27.02.2006 20:29:15)
Дата 28.02.2006 10:10:17

Re: Один вопрос

>>Как вы думаете, есть разница в мотивации дезертирства или сдачи в плен у солдата, просидевшего год в окопах, болевшего тифом и прочими болезнями, травимого газами и каждый день наблюдающего смерть товарищей, отступление и полная безнадега окончания войны

Т.е. вы отвечаете, что мотивация у них одна и та же?

>
>У того же Головина есть статистика - %% сдавшихся в плен к убитым был максимальным в 1914-15, а также в 1917 гг - и снижался начиная с зимней кампании 1915-16 и на протяжении всего 1916 года.

1914-1915 это оооочень разный период.

Хотелось бы поточнее, сколько сдавалось август-декабрь 1914-го и зима-осень 1915-го.

С уважением к сообществу
От eugend
К Dinamik (28.02.2006 10:10:17)
Дата 28.02.2006 18:17:36

Re: Один вопрос

>>>Как вы думаете, есть разница в мотивации дезертирства или сдачи в плен у солдата, просидевшего год в окопах, болевшего тифом и прочими болезнями, травимого газами и каждый день наблюдающего смерть товарищей, отступление и полная безнадега окончания войны
>
>Т.е. вы отвечаете, что мотивация у них одна и та же?

Я Вам привожу конкретные примеры:
масштабы сдачи в плен не зависят от того, просидел ли солдат целый год в завшивленных окопах или нет.

Конкретно по периодам - в начальный период войны - летняя кампания 1914 -и зимняя кампания 1914-15 гг - т.е. с августа 1914 по 1 мая 1915 - соотношение пленных к убитым составило 39% к 61%. Это маневренный период войны, пока что еще не ощущается снарядного голода, и есть некоторые успехи (существенные - Перемышль, не очень - вытеснение немцев во время Лодзинской операции). Нет еще и усталости от войны и ощущения безнадеги. Первые 4 месяца 1915 года - это передышка для обоих сторон.

Летнюя кампания 1915 года - с мая по ноябрь 1915 - это Горлицкий прорыв, снарядный голод, недостаток всех видов снаряжения и наконец, т.н. Великое Отсупление - соотношение пленных к убитым практически такое же - 41% к 59%. Этот период так же никак нельзя отнести к позиционным, хотя здесь более чем достаточно "отступления и полной безнадеги окончания войны"

Наконец наступает то самое позиционное сидение, столь красочно описанное Вами - (на примере "солдат, просидевших год в окопах, болевших тифом и прочими болезнями, травимых газами и каждый день наблюдающих смерть товарищей") - однако именно в это время соотношение пленных к убитым изменяется до 16% к 84% в зимнюю кампанию 1915-16 гг.

В летнюю кампанию 1916 года - за исключением Брусиловского прорыва, тоже позиционную - соотношение остается почти тем же - 15% к 85% (кстати, среднемесячное абсолютное количество пленных даже увеличивается на 30% и соотношение остается на прежнем уровне из-за большего количества убитых)

Затем опять же позиционная зимняя кампания - до весны 1917 года, когда начинает действовать разлагающее влияние революции - и соотношение еще больше увеличивается - 13% к 87%, ну а 1917 год - это разговор особый и цифры соответствующие 55% пленных к 45% убитых.


>>У того же Головина есть статистика - %% сдавшихся в плен к убитым был максимальным в 1914-15, а также в 1917 гг - и снижался начиная с зимней кампании 1915-16 и на протяжении всего 1916 года.
>
>1914-1915 это оооочень разный период.

>Хотелось бы поточнее, сколько сдавалось август-декабрь 1914-го и зима-осень 1915-го.

Максимально точные цифры, из тех какие есть у меня - я Вам привел. Я Вам также привел уже достаточно много самых разных фактов, но от Вас я пока конкретики и знания фактов не вижу, но вижу эмоции, лозунги, фразы о финской национальности солдат 6-го Финляндского полка и про смешение в одну кучу позиционного сидения в завшивленных окопах и постоянных отступлений, очень хорошо показывающие довольно слабое знание предмета.

А также вижу нежелание понять - что на количество сдавшихся в плен бОльшее влияние оказывает характер ведения боевых действий (на что Вам указали, написав, про то, что сравнимых со ВМВ масштабных окружений в ПМВ не было и о чем также пишет и Головин, прямо выводящий зависимость соотношения пленные/убитые от характера - позиционного/маневренного - самой войны) - и многие другие факторы.

Вижу с Вашей стороны и горячее желание доказать количеством попавших в плен более низкую моральную устойчивость солдат РККА/СА.

>С уважением к сообществу
От Константин Дегтярев
К Dinamik (27.02.2006 16:04:10)
Дата 27.02.2006 16:39:43

Да уверяю Вас, дилемма сдаваться/не сдаваться...

... разрешается весьма легко: есть ощущение краха или его нет. Если командование допустило окружение, потеряло управление войсками, то ими сразу же овладевает паническое настроение. Отделяются группы пассионариев, продолжающих борьбу, остальная масса сдается.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru