От Alex Medvedev
К Chestnut
Дата 28.02.2006 12:58:49
Рубрики WWI; WWII;

Re: Думаете-думаете...

>Крестьяне вполне способны были кормить страну -- но не на условиях, нужных большевистскому руководству.

Крестьяне и до революции были неспособны кормить страну, так что ваш тезис абсолютно ложный. Основные производители товарной с/х продукции -- крупные землевладельцы (причем в среднем их землевладения покрупнее среднего колхоза были)

>Снижение товарности -- закономерный рост "ножниц цен" (элементы экономики, первый сенестр первого курса)))

Снижение товарности -- прямое следствие отсутствия спроса в промышленных товарах у основной части крестьянства. Зачем натуральному хозяйству продукция заводов? в 1927 году у 31.6% хозяйств не было даже собственного пахотного инвентаря, а 31.2% крестян-единоличников не получали денежного дохода со своих хозяйств. Так что какие тут нафиг ножницы цен, если денег вообще не было и не нужно был им. Не помогало даже введение в 1928 году фьючерсных контрактов на урожай.
От Kesar
К Alex Medvedev (28.02.2006 12:58:49)
Дата 28.02.2006 13:59:41

поправочка

>Крестьяне и до революции были неспособны кормить страну, так что ваш тезис абсолютно ложный. Основные производители товарной с/х продукции -- крупные землевладельцы (причем в среднем их землевладения покрупнее среднего колхоза были)

основным производителем была община. У капиталистических хозяйств производительность труда была меьше...
От Alex Medvedev
К Kesar (28.02.2006 13:59:41)
Дата 28.02.2006 14:06:42

Re: поправочка

>основным производителем была община. У капиталистических хозяйств производительность труда была меьше...

Основные производители ТОВАРНОГО с/х продукта -- помещичьи хозяйства и крупные кулацкие (сопоставимые по размеру с помещичьими). Смотрите "Россия в цифрах. 1912 г." стр 141. раздел доходы землевладельцев.
От Kesar
К Alex Medvedev (28.02.2006 14:06:42)
Дата 28.02.2006 14:14:18

доходы измеряются в рублях

а реальный товар в тоннах. Так вот производительность реального товара на душу населения у общины была выше. И вообще община давала бОльшую часть продукта. А уж по каким ценам она его продавала (и по каким продавали капхозяйства) вопрос другой.

Далее: община год за годом планомерно выкупала землю и увеличивала свою долю в земле, т.е. была эффективнее.


>Основные производители ТОВАРНОГО с/х продукта -- помещичьи хозяйства и крупные кулацкие (сопоставимые по размеру с помещичьими). Смотрите "Россия в цифрах. 1912 г." стр 141. раздел доходы землевладельцев.
От Alex Medvedev
К Kesar (28.02.2006 14:14:18)
Дата 28.02.2006 14:28:11

Re: доходы измеряются...

>а реальный товар в тоннах. Так вот производительность реального товара на душу населения у общины была выше.

Ну и как она может быть выше, если у общины ручной труд, а у помещика частично механизированный?


>И вообще община давала бОльшую часть продукта. А уж по каким ценам она его продавала (и по каким продавали капхозяйства) вопрос другой.

Вы не путайте валовый продукт с товарным.

>Далее: община год за годом планомерно выкупала землю и увеличивала свою долю в земле, т.е. была эффективнее.

Не была она эффективней, поскольку согласно исследованию Немчинова производила на продажу меньше чем помещики и крупные кулаки. Почитайте Головина "Военные усилия России в мировой войне" -- там очень хорошо показано, почему у России несмотря на большое население изъятие их хозяйств 7-8 млн работников приводит к краху производства с/х продукции в мелкиъ и средних хозяйствах. И почему армию кормить стало нечем, когда крестьяне позахватывали помещичьи земли.
От NV
К Kesar (28.02.2006 14:14:18)
Дата 28.02.2006 14:18:46

Вы одно слово пропустили :)

>а реальный товар в тоннах. Так вот производительность реального товара на душу населения у общины была выше. И вообще община давала бОльшую часть продукта. А уж по каким ценам она его продавала (и по каким продавали капхозяйства) вопрос другой.

а оно ключевое и даже выделено было большими буквами ТОВАРНЫЙ продукт. То есть на продажу. А не на потребление внутри натурального хозяйства.

>Далее: община год за годом планомерно выкупала землю и увеличивала свою долю в земле, т.е. была эффективнее.

а как из выкупа земли следует эффективность ? тем более под выкупом скорее всего подразумеваются выкупные платежи, а это как бы не совсем покупка на земельном рынке.

Виталий
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 12:58:49)
Дата 28.02.2006 13:06:02

Re: Думаете-думаете...

>Снижение товарности -- прямое следствие отсутствия спроса в промышленных товарах у основной части крестьянства.

Отсутствовал спрос при тех ценах на промышленные товары. Тот же первый семестр первого курса )))

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 13:06:02)
Дата 28.02.2006 13:10:50

Re: Думаете-думаете...

>Отсутствовал спрос при тех ценах на промышленные товары. Тот же первый семестр первого курса )))

Какой может быть спрос, при отсутствии денежных доходов? Вы документы читайте -- они рулез.
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 13:10:50)
Дата 28.02.2006 13:36:51

Re: Думаете-думаете...

>>Отсутствовал спрос при тех ценах на промышленные товары. Тот же первый семестр первого курса )))
>
>Какой может быть спрос, при отсутствии денежных доходов? Вы документы читайте -- они рулез.

По Вашим же документам, денежные доходы имели почти 70% крестьян-единоличников.

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 13:36:51)
Дата 28.02.2006 13:59:04

Re: Думаете-думаете...

>По Вашим же документам, денежные доходы имели почти 70% крестьян-единоличников.

А вы что воображаете, что 31.2 % ничего не имеют, а 68.8% срузу имеют кучу денег на покупку товаров и средств производства? Кроме того не нужно увиливать -- исходный ваш посыл был, что крестьяне кормить страну могли, а тут вы вдруг узнали внезапно, что почти четверть населения кормила только самое себя и больше никого. Причем кормили себя от урожая до урожая и в случае засухи или еще какого природного катклизма -- просто мрет от голода, потому что никаких запасов продвольствия не имеет и иметь не может в силу отсталости своего способа хозяйстования. Это по вашему называется "крестьяне кормили страну"?
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 13:59:04)
Дата 28.02.2006 14:05:28

Re: Думаете-думаете...

>А вы что воображаете, что 31.2 % ничего не имеют, а 68.8% срузу имеют кучу денег на покупку товаров и средств производства? Кроме того не нужно увиливать -- исходный ваш посыл был, что крестьяне кормить страну могли, а тут вы вдруг узнали внезапно, что почти четверть населения кормила только самое себя и больше никого. Причем кормили себя от урожая до урожая и в случае засухи или еще какого природного катклизма -- просто мрет от голода, потому что никаких запасов продвольствия не имеет и иметь не может в силу отсталости своего способа хозяйстования. Это по вашему называется "крестьяне кормили страну"?

Тогда встречный вопрос -- кто кормил страну? СССР массово закупал продовольствие за границей во время нэпа? Вроде бы наоборот...

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 14:05:28)
Дата 28.02.2006 14:12:39

Re: Думаете-думаете...

>>Тогда встречный вопрос -- кто кормил страну? СССР массово закупал продовольствие за границей во время нэпа? Вроде бы наоборот...

Колхозы и кулаки. Колхозы в 1927 году давали 47,2% товарного хлеба, а вся масса мелких и средних хозяйств -- 11,2%.

Ну и не забывайте держать в голове треть ВСЕХ хозяйств которые вообще ничего не давали.
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 14:12:39)
Дата 28.02.2006 14:26:42

Re: Думаете-думаете...

А как соотносится с вашим утверждением о слабой товарности с/х тот факт, что в 20-е годы в продукжии с/х постоянно возрастала доля технических культур? Это, как я понимаю, результат именно ориентации на рынок, в том числе результат искусственного занижения цен на зерно.

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 14:26:42)
Дата 28.02.2006 14:31:56

Re: Думаете-думаете...

>А как соотносится с вашим утверждением о слабой товарности с/х тот факт, что в 20-е годы в продукжии с/х постоянно возрастала доля технических культур?

Ну так а кто их произодил? Неужто те, кто жил натуральным хозяйством? Или вы такое положение дел считаете абсолютно нормальным -- жить если с погодой повезло и помирать от голода если не повезло?
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 14:31:56)
Дата 28.02.2006 14:39:01

Re: Думаете-думаете...

>Ну так а кто их произодил?

Вряд ли колхозы, т к партия громогласно не одобряла такую политику. Навеврное, та часть крестьянства, которая всё же вела товарное хозайство.

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 14:39:01)
Дата 28.02.2006 15:07:52

Re: Думаете-думаете...

>Вряд ли колхозы, т к партия громогласно не одобряла такую политику. Навеврное, та часть крестьянства, которая всё же вела товарное хозайство.

Т.е. ради это части, другая часть пусть регулярно с голоду мрет? Так вас надо понимать?
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 15:07:52)
Дата 28.02.2006 15:09:57

Re: Думаете-думаете...

>>Вряд ли колхозы, т к партия громогласно не одобряла такую политику. Навеврное, та часть крестьянства, которая всё же вела товарное хозайство.
>
>Т.е. ради это части, другая часть пусть регулярно с голоду мрет? Так вас надо понимать?

Приведите, пожалуйста, примеры регулярного вымирания от голода во времена нэпа. Или в странах с аналогичной структурой и уровнем развития с/х.

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 15:09:57)
Дата 28.02.2006 15:44:42

Re: Думаете-думаете...

>Приведите, пожалуйста, примеры регулярного вымирания от голода во времена нэпа. Или в странах с аналогичной структурой и уровнем развития с/х.

НЭП не показателен поскольку это всего лишь несколько лет (притом удачных по климату -- валовый сбор рос, а товарный выход падал) До революции и в 30-е годы когда были засухи и неурожай таких примеров навалом.
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 15:44:42)
Дата 28.02.2006 15:55:48

Re: Думаете-думаете...

>>Приведите, пожалуйста, примеры регулярного вымирания от голода во времена нэпа. Или в странах с аналогичной структурой и уровнем развития с/х.
>
>НЭП не показателен поскольку это всего лишь несколько лет (притом удачных по климату -- валовый сбор рос, а товарный выход падал) До революции и в 30-е годы когда были засухи и неурожай таких примеров навалом.

А в 30-е годы в европейских странах с преобладанием мелкого крестьянского хозяйства -- там тоже навалом примеров голодной смерти крестьян от неурожая?

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 15:55:48)
Дата 28.02.2006 16:42:14

Re: Думаете-думаете...

>А в 30-е годы в европейских странах с преобладанием мелкого крестьянского хозяйства -- там тоже навалом примеров голодной смерти крестьян от неурожая?

А с какой стати вы сравниваете? Там с/х совсем другое, промышленно развитое, про натуральное ведения хозяйстования уже лет сто никто не слышал. Может вы еще с папусами из Новой Гвинеи сравните?
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 16:42:14)
Дата 28.02.2006 18:09:12

Re: Думаете-думаете...

>А с какой стати вы сравниваете? Там с/х совсем другое, промышленно развитое, про натуральное ведения хозяйстования уже лет сто никто не слышал. Может вы еще с папусами из Новой Гвинеи сравните?

Извините, с/х в Польше было промышленно развитым? Оно и сейчас ещё не. ))) Так повторяю вопрос -- в каких европейских странах со сравнимым уровнем и структурой сельского хозяйства (вопрос ставился именно так) наблюдалось голодное вымирание крестьян в 30-е годы?

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 18:09:12)
Дата 28.02.2006 18:13:51

Re: Думаете-думаете...

>в каких европейских странах со сравнимым уровнем и структурой сельского хозяйства (вопрос ставился именно так) наблюдалось голодное вымирание крестьян в 30-е годы?

Сравнимого уровня в Европе уже однако уже не было.
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 18:13:51)
Дата 28.02.2006 20:38:15

Re: Думаете-думаете...

>Сравнимого уровня в Европе уже однако уже не было.

Вы слишком хорошего мнения о Европе. Она довольно большая и довольно разная.

In hoc signo vinces