От Chestnut
К Alex Medvedev
Дата 28.02.2006 12:28:40
Рубрики WWI; WWII;

Re: Думаете-думаете...

>По сути это было вынужденной мерой в следствии неспособности крестянства кормить страну, что они упорно демонстрировали непрерывным сниженим производства товарной с/х продукции всю вторую половину 20-х годов.

Крестьяне вполне способны были кормить страну -- но не на условиях, нужных большевистскому руководству. Снижение товарности -- закономерный рост "ножниц цен" (элементы экономики, первый сенестр первого курса))) если установлена цена на товар ниже равновесной, производство этого товара ограничивается производителями на уровне меньше равновесного спроса)



In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 12:28:40)
Дата 28.02.2006 12:58:49

Re: Думаете-думаете...

>Крестьяне вполне способны были кормить страну -- но не на условиях, нужных большевистскому руководству.

Крестьяне и до революции были неспособны кормить страну, так что ваш тезис абсолютно ложный. Основные производители товарной с/х продукции -- крупные землевладельцы (причем в среднем их землевладения покрупнее среднего колхоза были)

>Снижение товарности -- закономерный рост "ножниц цен" (элементы экономики, первый сенестр первого курса)))

Снижение товарности -- прямое следствие отсутствия спроса в промышленных товарах у основной части крестьянства. Зачем натуральному хозяйству продукция заводов? в 1927 году у 31.6% хозяйств не было даже собственного пахотного инвентаря, а 31.2% крестян-единоличников не получали денежного дохода со своих хозяйств. Так что какие тут нафиг ножницы цен, если денег вообще не было и не нужно был им. Не помогало даже введение в 1928 году фьючерсных контрактов на урожай.
От Kesar
К Alex Medvedev (28.02.2006 12:58:49)
Дата 28.02.2006 13:59:41

поправочка

>Крестьяне и до революции были неспособны кормить страну, так что ваш тезис абсолютно ложный. Основные производители товарной с/х продукции -- крупные землевладельцы (причем в среднем их землевладения покрупнее среднего колхоза были)

основным производителем была община. У капиталистических хозяйств производительность труда была меьше...
От Alex Medvedev
К Kesar (28.02.2006 13:59:41)
Дата 28.02.2006 14:06:42

Re: поправочка

>основным производителем была община. У капиталистических хозяйств производительность труда была меьше...

Основные производители ТОВАРНОГО с/х продукта -- помещичьи хозяйства и крупные кулацкие (сопоставимые по размеру с помещичьими). Смотрите "Россия в цифрах. 1912 г." стр 141. раздел доходы землевладельцев.
От Kesar
К Alex Medvedev (28.02.2006 14:06:42)
Дата 28.02.2006 14:14:18

доходы измеряются в рублях

а реальный товар в тоннах. Так вот производительность реального товара на душу населения у общины была выше. И вообще община давала бОльшую часть продукта. А уж по каким ценам она его продавала (и по каким продавали капхозяйства) вопрос другой.

Далее: община год за годом планомерно выкупала землю и увеличивала свою долю в земле, т.е. была эффективнее.


>Основные производители ТОВАРНОГО с/х продукта -- помещичьи хозяйства и крупные кулацкие (сопоставимые по размеру с помещичьими). Смотрите "Россия в цифрах. 1912 г." стр 141. раздел доходы землевладельцев.
От Alex Medvedev
К Kesar (28.02.2006 14:14:18)
Дата 28.02.2006 14:28:11

Re: доходы измеряются...

>а реальный товар в тоннах. Так вот производительность реального товара на душу населения у общины была выше.

Ну и как она может быть выше, если у общины ручной труд, а у помещика частично механизированный?


>И вообще община давала бОльшую часть продукта. А уж по каким ценам она его продавала (и по каким продавали капхозяйства) вопрос другой.

Вы не путайте валовый продукт с товарным.

>Далее: община год за годом планомерно выкупала землю и увеличивала свою долю в земле, т.е. была эффективнее.

Не была она эффективней, поскольку согласно исследованию Немчинова производила на продажу меньше чем помещики и крупные кулаки. Почитайте Головина "Военные усилия России в мировой войне" -- там очень хорошо показано, почему у России несмотря на большое население изъятие их хозяйств 7-8 млн работников приводит к краху производства с/х продукции в мелкиъ и средних хозяйствах. И почему армию кормить стало нечем, когда крестьяне позахватывали помещичьи земли.
От NV
К Kesar (28.02.2006 14:14:18)
Дата 28.02.2006 14:18:46

Вы одно слово пропустили :)

>а реальный товар в тоннах. Так вот производительность реального товара на душу населения у общины была выше. И вообще община давала бОльшую часть продукта. А уж по каким ценам она его продавала (и по каким продавали капхозяйства) вопрос другой.

а оно ключевое и даже выделено было большими буквами ТОВАРНЫЙ продукт. То есть на продажу. А не на потребление внутри натурального хозяйства.

>Далее: община год за годом планомерно выкупала землю и увеличивала свою долю в земле, т.е. была эффективнее.

а как из выкупа земли следует эффективность ? тем более под выкупом скорее всего подразумеваются выкупные платежи, а это как бы не совсем покупка на земельном рынке.

Виталий
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 12:58:49)
Дата 28.02.2006 13:06:02

Re: Думаете-думаете...

>Снижение товарности -- прямое следствие отсутствия спроса в промышленных товарах у основной части крестьянства.

Отсутствовал спрос при тех ценах на промышленные товары. Тот же первый семестр первого курса )))

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 13:06:02)
Дата 28.02.2006 13:10:50

Re: Думаете-думаете...

>Отсутствовал спрос при тех ценах на промышленные товары. Тот же первый семестр первого курса )))

Какой может быть спрос, при отсутствии денежных доходов? Вы документы читайте -- они рулез.
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 13:10:50)
Дата 28.02.2006 13:36:51

Re: Думаете-думаете...

>>Отсутствовал спрос при тех ценах на промышленные товары. Тот же первый семестр первого курса )))
>
>Какой может быть спрос, при отсутствии денежных доходов? Вы документы читайте -- они рулез.

По Вашим же документам, денежные доходы имели почти 70% крестьян-единоличников.

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 13:36:51)
Дата 28.02.2006 13:59:04

Re: Думаете-думаете...

>По Вашим же документам, денежные доходы имели почти 70% крестьян-единоличников.

А вы что воображаете, что 31.2 % ничего не имеют, а 68.8% срузу имеют кучу денег на покупку товаров и средств производства? Кроме того не нужно увиливать -- исходный ваш посыл был, что крестьяне кормить страну могли, а тут вы вдруг узнали внезапно, что почти четверть населения кормила только самое себя и больше никого. Причем кормили себя от урожая до урожая и в случае засухи или еще какого природного катклизма -- просто мрет от голода, потому что никаких запасов продвольствия не имеет и иметь не может в силу отсталости своего способа хозяйстования. Это по вашему называется "крестьяне кормили страну"?
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 13:59:04)
Дата 28.02.2006 14:05:28

Re: Думаете-думаете...

>А вы что воображаете, что 31.2 % ничего не имеют, а 68.8% срузу имеют кучу денег на покупку товаров и средств производства? Кроме того не нужно увиливать -- исходный ваш посыл был, что крестьяне кормить страну могли, а тут вы вдруг узнали внезапно, что почти четверть населения кормила только самое себя и больше никого. Причем кормили себя от урожая до урожая и в случае засухи или еще какого природного катклизма -- просто мрет от голода, потому что никаких запасов продвольствия не имеет и иметь не может в силу отсталости своего способа хозяйстования. Это по вашему называется "крестьяне кормили страну"?

Тогда встречный вопрос -- кто кормил страну? СССР массово закупал продовольствие за границей во время нэпа? Вроде бы наоборот...

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 14:05:28)
Дата 28.02.2006 14:12:39

Re: Думаете-думаете...

>>Тогда встречный вопрос -- кто кормил страну? СССР массово закупал продовольствие за границей во время нэпа? Вроде бы наоборот...

Колхозы и кулаки. Колхозы в 1927 году давали 47,2% товарного хлеба, а вся масса мелких и средних хозяйств -- 11,2%.

Ну и не забывайте держать в голове треть ВСЕХ хозяйств которые вообще ничего не давали.
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 14:12:39)
Дата 28.02.2006 14:26:42

Re: Думаете-думаете...

А как соотносится с вашим утверждением о слабой товарности с/х тот факт, что в 20-е годы в продукжии с/х постоянно возрастала доля технических культур? Это, как я понимаю, результат именно ориентации на рынок, в том числе результат искусственного занижения цен на зерно.

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 14:26:42)
Дата 28.02.2006 14:31:56

Re: Думаете-думаете...

>А как соотносится с вашим утверждением о слабой товарности с/х тот факт, что в 20-е годы в продукжии с/х постоянно возрастала доля технических культур?

Ну так а кто их произодил? Неужто те, кто жил натуральным хозяйством? Или вы такое положение дел считаете абсолютно нормальным -- жить если с погодой повезло и помирать от голода если не повезло?
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 14:31:56)
Дата 28.02.2006 14:39:01

Re: Думаете-думаете...

>Ну так а кто их произодил?

Вряд ли колхозы, т к партия громогласно не одобряла такую политику. Навеврное, та часть крестьянства, которая всё же вела товарное хозайство.

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 14:39:01)
Дата 28.02.2006 15:07:52

Re: Думаете-думаете...

>Вряд ли колхозы, т к партия громогласно не одобряла такую политику. Навеврное, та часть крестьянства, которая всё же вела товарное хозайство.

Т.е. ради это части, другая часть пусть регулярно с голоду мрет? Так вас надо понимать?
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 15:07:52)
Дата 28.02.2006 15:09:57

Re: Думаете-думаете...

>>Вряд ли колхозы, т к партия громогласно не одобряла такую политику. Навеврное, та часть крестьянства, которая всё же вела товарное хозайство.
>
>Т.е. ради это части, другая часть пусть регулярно с голоду мрет? Так вас надо понимать?

Приведите, пожалуйста, примеры регулярного вымирания от голода во времена нэпа. Или в странах с аналогичной структурой и уровнем развития с/х.

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 15:09:57)
Дата 28.02.2006 15:44:42

Re: Думаете-думаете...

>Приведите, пожалуйста, примеры регулярного вымирания от голода во времена нэпа. Или в странах с аналогичной структурой и уровнем развития с/х.

НЭП не показателен поскольку это всего лишь несколько лет (притом удачных по климату -- валовый сбор рос, а товарный выход падал) До революции и в 30-е годы когда были засухи и неурожай таких примеров навалом.
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 15:44:42)
Дата 28.02.2006 15:55:48

Re: Думаете-думаете...

>>Приведите, пожалуйста, примеры регулярного вымирания от голода во времена нэпа. Или в странах с аналогичной структурой и уровнем развития с/х.
>
>НЭП не показателен поскольку это всего лишь несколько лет (притом удачных по климату -- валовый сбор рос, а товарный выход падал) До революции и в 30-е годы когда были засухи и неурожай таких примеров навалом.

А в 30-е годы в европейских странах с преобладанием мелкого крестьянского хозяйства -- там тоже навалом примеров голодной смерти крестьян от неурожая?

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 15:55:48)
Дата 28.02.2006 16:42:14

Re: Думаете-думаете...

>А в 30-е годы в европейских странах с преобладанием мелкого крестьянского хозяйства -- там тоже навалом примеров голодной смерти крестьян от неурожая?

А с какой стати вы сравниваете? Там с/х совсем другое, промышленно развитое, про натуральное ведения хозяйстования уже лет сто никто не слышал. Может вы еще с папусами из Новой Гвинеи сравните?
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 16:42:14)
Дата 28.02.2006 18:09:12

Re: Думаете-думаете...

>А с какой стати вы сравниваете? Там с/х совсем другое, промышленно развитое, про натуральное ведения хозяйстования уже лет сто никто не слышал. Может вы еще с папусами из Новой Гвинеи сравните?

Извините, с/х в Польше было промышленно развитым? Оно и сейчас ещё не. ))) Так повторяю вопрос -- в каких европейских странах со сравнимым уровнем и структурой сельского хозяйства (вопрос ставился именно так) наблюдалось голодное вымирание крестьян в 30-е годы?

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 18:09:12)
Дата 28.02.2006 18:13:51

Re: Думаете-думаете...

>в каких европейских странах со сравнимым уровнем и структурой сельского хозяйства (вопрос ставился именно так) наблюдалось голодное вымирание крестьян в 30-е годы?

Сравнимого уровня в Европе уже однако уже не было.
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 18:13:51)
Дата 28.02.2006 20:38:15

Re: Думаете-думаете...

>Сравнимого уровня в Европе уже однако уже не было.

Вы слишком хорошего мнения о Европе. Она довольно большая и довольно разная.

In hoc signo vinces
От Kesar
К Chestnut (28.02.2006 12:28:40)
Дата 28.02.2006 12:34:25

не совсем так, маненько говоря

снижение товарности явилось результатом увеличения крестьянского народонаселения при той же производительности труда и посевных площадях.

А народонаселение увеличилось скачком благодаря прекращению войн (реализовалось отложенное деторождение).

Так что необходимо было что-то делать. Пошли по в целом верному пути, и если б не исторические родимые пятна ВКП(б), которые вели к попытке построить колхоз на основе опыта кибуца, всё было бы вообще пучком.

Но даже и так как было производительность труа в СХ выросла раза в полтора не меньше (точных цифр не помню).