От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков
Дата 28.02.2006 12:23:56
Рубрики WWI; WWII;

Re: Думаете-думаете...

>Ага, только в некоторых случаях их вывозили с семьями, в том числе с малыми детьми, в чистое поле зимой и бросали без средств у существованию.

Насчет без средств к сущестованию это вы мягко говоря не в курсе.


>Если Вы не знали, то раскулачивали не только "куркулей", но и просто зажиточных. А "активисты" были обычно из самых бедных.

Активсты зачастую были тоже из кулаков или зажиточных. К моменту расскулачивание проникновение кулацких элемнтов в местные органы власти было огромным.


>Это был гениальный по беспринципности и сволочизму ход советской власти - организовать нищих на грабеж зажиточных, использовать самые подлые черты человеческой сущности, чтобы "расколоть деревню".

По сути это было вынужденной мерой в следствии неспособности крестянства кормить страну, что они упорно демонстрировали непрерывным сниженим производства товарной с/х продукции всю вторую половину 20-х годов.



>>Как правило не мерли семьями.
>
>Очень агументированный разговор.

Читайте Земскова, просвещайтесь.
От Никита Каменский
К Alex Medvedev (28.02.2006 12:23:56)
Дата 28.02.2006 19:51:35

Re: Думаете-думаете...

>Как правило не мерли семьями.

Семьями может быть и не мерли. Умирали дети. На том поселении куда попали мои родственники умерли все малыши.

>Насчет без средств к сущестованию это вы мягко говоря не в курсе.

Это Вы не в курсе. Моих родственников, например, просто привезли и бросили на болота, кто что сумел взять/сохранить тем и обходились.

>Активсты зачастую были тоже из кулаков или зажиточных. К моменту расскулачивание проникновение кулацких элемнтов в местные органы власти было огромным.

Может и были, однако вот активист Иванов, раскулачивший семью моей бабушки, был именно что из самой худшей части бедноты.
От Alex Medvedev
К Никита Каменский (28.02.2006 19:51:35)
Дата 28.02.2006 20:11:18

Re: Думаете-думаете...

>Семьями может быть и не мерли. Умирали дети. На том поселении куда попали мои родственники умерли все малыши.

А зачем с собой брали детей?

>>Насчет без средств к сущестованию это вы мягко говоря не в курсе.
>
>Это Вы не в курсе. Моих родственников, например, просто привезли и бросили на болота, кто что сумел взять/сохранить тем и обходились.

это они вам так сказали? Прямо с вертолета посредине боллота высадили?

>>Активсты зачастую были тоже из кулаков или зажиточных. К моменту расскулачивание проникновение кулацких элемнтов в местные органы власти было огромным.
>
>Может и были, однако вот активист Иванов, раскулачивший семью моей бабушки, был именно что из самой худшей части бедноты.

Худшая часть бедноты однако продемонстрировала рост производительности труда за 5 лет в 1.7 раза. А лучшая, которая высланная, почему то не больше этой

P.S. Никто не говорит, что все было зашибись и в шоколаде, конечно было плохо, но во всей стране было плохо. Кроме того учитывайте, что люди обычно гипертрафируют события произошедшие с ними, поэтому вместо того чтобы сказать честно, умерло несколько детей говорят -- умерли все. Вместо поселили рядом с рекой и болотом -- высадили прямо в болоте. Раскулачивали -- естественно ни за что и как правило самый лютый их враг, который само собой и пьяница и работать не умеет и вообще воплощение антихриста. У того же Земскова описано, как спецпоселенцы не любили когда их бывшими кулаками именовали -- мол мы середняки, нас ни за что раскулачили, по ошибке.
От PK
К Alex Medvedev (28.02.2006 12:23:56)
Дата 28.02.2006 15:43:48

Re: Думаете-думаете...

>>Ага, только в некоторых случаях их вывозили с семьями, в том числе с малыми детьми, в чистое поле зимой и бросали без средств у существованию.

>Насчет без средств к сущестованию это вы мягко говоря не в курсе.

Не могли бы Вы просвятить, какими именно средствами к существованию обеспечивались высланные. Ну хотя бы какими должны были обеспечиваться по документам. А то по воспоминаниям старожилов всё обеспечение средствами к существованию сводились к колышку нумер, вокруг которого строился посёлок, и паре месяцев освобождения от работ (при обеспечении пайком) - на обустроиство.

ЗЫ в чисто поле ЗИМОЙ не бросали, бросали летом.
ЗЫЫ Знаете как поднимали целину в 1931? Штыковыми лопатами.
От Alex Medvedev
К PK (28.02.2006 15:43:48)
Дата 28.02.2006 16:37:12

Re: Думаете-думаете...

>Не могли бы Вы просвятить, какими именно средствами к существованию обеспечивались высланные.

Постановление СНК РСФСР от 18 августа 1930.

...
2. Поручить ВСНХ РСФСР, НКТоргу и другим хозяйственным органам по соглашению с НКЗемом и Наркомвнуделом РСФСР проведения устройства спецпереселенцев, используемых по линии промышленности и промыслов.

Никто не говорит, что все было образцово-показтельно, но опять таки это было как правило вопреки директивным указаниям. Например в сообщении Нач.Сиблага ОГПУ при приеме эшелонов со спецпоселенцами выявлены нарушения:

1. Преступно-халатным отношением к отбору контингента, выселяемых в трудпоселки, результатом чего явилось включение в этапы больных, стариков, явно не могущих по состоянию здоровья выдержать длительную поездку
2. невыполнение указаний директивных органов о выделении выселямым в трудпоселки 2-х месячного запаса продовольствия; в указаных эшелонах трудпоселенцы никаких собственных запасов продовольствия не имели и во время пути снабжались только хлебом скверного качества, в количестве от 200 до 400 грамм.
3. ...потребление сырой воды вызвало массовые заболевания...

Г.Г. Ягода, председателю ГПУ Белорусской СССР С.Ф . Реденсу, 20 мая 1931 г.

"Детей выселяемых кулаков до 10-летнего возраста и стариков старше 65-лет -- разрешается оставлять родственникам и знакомым, изъявившим желание их содержать. Семьи кулаков не имеющих трудоспособных мужчин, выселению не подлежат."

Конечно не всегда это выполнялось, в результате чего эти категории сперва ехали на поселение, а потом ехали обратно, как освобожденные от него, а местные органы слали в Москву возмущенные рапорта о невыполнении директивных указаний.

"... из числа прибывших в Томск контингентов с Северного Кавказа по состоянию на 20 мая 1933 года, произведена, согласно вашим указаний, проверка 9868 человек. Из этого количества решением Тройки ПП ОГПУ ЗСК вовсе освобождено -- 85 человек, освобождено с ограничениями -- 2422, осуждено в лагеря 64, а остальные 7297 человек направлены в трудпоселки"

По снабжению

из докладной записки руководства ГУЛАГ от 3 июня 1933 годав ЦКК ВКП(б) и РКИ:

"С момента передачи спецпереселенцев Накромлесу СССР... т.е. с с августа 1931 года, Правительством была установлена норма снабжения иждивенцев-с/переселенцев на лесе из расчета выдачи в месяц:
муки -- 9 кг
крупы -- 9 кг
рыбы -- 1.5 кг
сахару 0.9 кг
С 1 января 1933 года по распоряжению Союзнаркомснаба нормы снабжения для иждивенцев были снижены до
муки -- 5 кг
крупы -- 0.5 кг
рыбы -- 0.8 кг
сахару 0.4 кг
В следствии этого положение спецпереселенцев в лесной промышленности резко ухудшилось.

Немотря на требования ОГПУ-НКВД к наркоматам в которых работали спецпереселенцы материально поддерживать с/п и членов их семей, те зачастую игнорировали эти требования и органы ОГПУ-НКВД в ряде случаев вынуждены были из своих фондов выделять с/п, переданным в систему промышленных наркоматов, соответсвующие материальные и денежные средства...

Поскольку часто наркоматы разбазаривали выделенные для с/п фонды, то с 1 января 1933 года была введена карточная система для снабжения семей с/п.

Тут еще надо учитывать, что в 1932/33 году в ряде областей СССР была засуха и с продовольствием дело обстояло весьма напряженно. А уже в 1936 году рождаемосм среди с/п превысила смертность в отдельных районах, а в 1937 году повсеместно была выше (кроме Таджикской ССР)


>ЗЫЫ Знаете как поднимали целину в 1931? Штыковыми лопатами.

Туалеты рыли?
От объект 925
К Alex Medvedev (28.02.2006 16:37:12)
Дата 28.02.2006 17:08:59

Ре: Думаете-думаете...

>1. Преступно-халатным отношением к отбору контингента, выселяемых в трудпоселки, результатом чего явилось включение в этапы больных, стариков, явно не могущих по состоянию здоровья выдержать длительную поездку
>2. невыполнение указаний директивных органов о выделении выселямым в трудпоселки 2-х месячного запаса продовольствия; в указаных эшелонах трудпоселенцы никаких собственных запасов продовольствия не имели и во время пути снабжались только хлебом скверного качества, в количестве от 200 до 400 грамм.
>3. ...потребление сырой воды вызвало массовые заболевания...

>Г.Г. Ягода, председателю ГПУ Белорусской СССР С.Ф . Реденсу, 20 мая 1931 г.

>По снабжению

>из докладной записки руководства ГУЛАГ от 3 июня 1933 годав ЦКК ВКП(б) и РКИ:

>"С момента передачи спецпереселенцев Накромлесу СССР... т.е. с с августа 1931 года, Правительством была установлена норма снабжения иждивенцев-с/переселенцев на лесе из расчета выдачи в месяц:
++++
Прим. Раскулачивание производилось с 1929 года. Назначить снабжение озаботились в 1931-м. И то..

>С 1 января 1933 года по распоряжению Союзнаркомснаба нормы снабжения для иждивенцев были снижены до
>муки -- 5 кг
>крупы -- 0.5 кг
>рыбы -- 0.8 кг
>сахару 0.4 кг
>В следствии этого положение спецпереселенцев в лесной промышленности резко ухудшилось.
++++
Что с ЕТОЙ нормой можно жить?
>А уже (мое- И ТОЛьКО) в 1936 году рождаемосм среди с/п превысила смертность в отдельных районах,
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (28.02.2006 17:08:59)
Дата 28.02.2006 17:17:18

Ре: Думаете-думаете...

>
>Прим. Раскулачивание производилось с 1929 года. Назначить снабжение озаботились в 1931-м. И то..

Прим. -- Раскулачивание производилось с КОНЦА 1929 года. А про снабжение это я просто те документы которые под руку подвернулись и процитировал Так что ваша хилая теория не выдерживает минимальной критики. Вам сильно хочется чтобы ваши фантазии тут подтверждали? не будет этого.

>Что с ЕТОЙ нормой можно жить?

А это всего лишь помощь, а не содержание. На жизни они должны были зарабатывать. Вас же не удивляет, что сегодня тем, кто ничего не зарабтывает, продукты бесплатно никто не приносит.
От объект 925
К Alex Medvedev (28.02.2006 17:17:18)
Дата 28.02.2006 17:26:32

Ре: Думаете-думаете...

>Так что ваша хилая теория
****
у меня нет теории. Просто я прочел ВАШИ документы под другим (не ОГПУ) углом.

>А это всего лишь помощь, а не содержание. На жизни они должны были зарабатывать.
++++
За полярным кругом, в казахской степи. Ага, без скота и инструментов.

>Вас же не удивляет, что сегодня тем, кто ничего не зарабтывает, продукты бесплатно никто не приносит.
+++
Удивляет. Государство не может обеспчить людям работу и не несет никакой ответсвенности. Пенсионер получающий 50 (в долларах). Тьфу.
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (28.02.2006 17:26:32)
Дата 28.02.2006 17:44:43

Клинический случай

>>Так что ваша хилая теория
>****
>у меня нет теории. Просто я прочел ВАШИ документы под другим (не ОГПУ) углом.

Да вы их как ниже показано и не прочитали.


>>А это всего лишь помощь, а не содержание. На жизни они должны были зарабатывать.
>++++
>За полярным кругом, в казахской степи. Ага, без скота и инструментов.

У вас дислексия? Что делать Наркомлесу в казхской степи? Вы бы прежде чем пафосно тельняшку рвать на груди, сперва бы тексты читать научились. А то смешно с вас...
От объект 925
К Alex Medvedev (28.02.2006 17:44:43)
Дата 28.02.2006 17:46:21

Ре: Клинический случай

>У вас дислексия? Что делать Наркомлесу в казхской степи? Вы бы прежде чем пафосно тельняшку рвать на груди, сперва бы тексты читать научились. А то смешно с вас...
++++
Бу-га-га (с)
Вы графики расселения спецпоселенцев посмотрелибы хоть что лит. Да у того же Поляна.
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (28.02.2006 17:46:21)
Дата 28.02.2006 17:49:13

Точно дислексия.

>Бу-га-га (с)
>Вы графики расселения спецпоселенцев посмотрелибы хоть что лит. Да у того же Поляна.
>Алеxей


Цитирую повторно документ который вы неосилили:

"С момента передачи спецпереселенцев Накромлесу СССР... т.е. с с августа 1931 года, Правительством была установлена норма снабжения иждивенцев-с/переселенцев на лесе из расчета выдачи в месяц:"

Сперва читать научитесь, а уж потом влезайте со своим соком мозга.
От объект 925
К Alex Medvedev (28.02.2006 17:49:13)
Дата 28.02.2006 17:51:55

Ре: Точно дислексия.

>Сперва читать научитесь, а уж потом влезайте со своим соком мозга.
++++
Дык ваших соков не хватает вам понять что в казахской степи и тех норм не было. Где уж вам остальное понять то.

Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (28.02.2006 17:51:55)
Дата 28.02.2006 17:53:58

Ре: Точно дислексия.

>>Сперва читать научитесь, а уж потом влезайте со своим соком мозга.
>++++
>Дык ваших соков не хватает вам понять что в казахской степи и тех норм не было. Где уж вам остальное понять то.

А при чем здесь казахская степь? Документ то относится с/п которые работали в Наркомлесе. Если вы документы читать не умеет, то может вам равновато тут обсуждать подобные вещи. Только вот насмешили в очердной раз всех...
От объект 925
К Alex Medvedev (28.02.2006 17:53:58)
Дата 28.02.2006 17:58:16

Ре: Точно дислексия.

>А при чем здесь казахская степь?
++++
При том что РК рассказал конкретно про нее. Когда вы влезли.

>Документ то относится с/п которые работали в Наркомлесе.
++++
И что. Читайте, "нормы установлены в 1931-м. Нормы не выдерживались. Рождаемость превысила смертность только в 1936-м году".

> Только вот насмешили в очердной раз всех...
+++
http://www.ratclub.ru/webstuff/demagog.html
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (28.02.2006 17:58:16)
Дата 28.02.2006 18:04:57

Ре: Точно дислексия.

>>А при чем здесь казахская степь?
>++++
>При том что РК рассказал конкретно про нее. Когда вы влезли.

А кого интересуют его личные фантазии? Документально он ничего подтвердить из своих рассказов не может.

>>Документ то относится с/п которые работали в Наркомлесе.
>++++
>И что. Читайте, "нормы установлены в 1931-м. Нормы не выдерживались. Рождаемость превысила смертность только в 1936-м году".

В третий раз информирую вас, что документ относиться к с/п работающим в Наркомлесе. Учитесь читать документы. Хотя судя по тому, что в подтвержения ваших фантазий вы не привели ни одного документа, а пытаетесь усилленно переврать цитаты из документов которые вам дали вам это и не нужно. Вам ваши личные фантазии дороже знаний. Поэтому смысл продолжать с вами разговор нет. Документов у вас нет, одни смешные претензии изнасилованного в особо извращенной форме коммунизмом.
От объект 925
К Alex Medvedev (28.02.2006 18:04:57)
Дата 28.02.2006 18:08:06

Ре: Точно дислексия.

>А кого интересуют его личные фантазии?
+++
Ето не фантазии, а мнение сложившееся на основании слышонного в семье о пережитом.

>В третий раз информирую вас, что документ относиться к с/п работающим в Наркомлесе.
++++
В третий раз спрашиваю- ну и что? Читайте еще раз. Про снабжение переселенных.

>Документов у вас нет, одни смешные претензии изнасилованного в особо извращенной форме коммунизмом.
+++
Догадываюсь кто изнасиловал вас...
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (28.02.2006 18:08:06)
Дата 28.02.2006 18:16:53

Ре: Точно дислексия.

>Ето не фантазии, а мнение сложившееся на основании слышонного в семье о пережитом.

Не смешите мои тапочки. Виртуальный персонаж набил пару состен символов...


>>В третий раз информирую вас, что документ относиться к с/п работающим в Наркомлесе.
>++++
>В третий раз спрашиваю- ну и что?

То что
1. Вы бредили про снабжение в степи.
2. Исходный посыл был что вообще их не снабжали. Он опровергнут полностью. Это вам обидно поскольку порушило вашу личную фантазию о СССР.
3. Вы не умеете читать документы.
От объект 925
К Alex Medvedev (28.02.2006 18:16:53)
Дата 28.02.2006 18:36:29

Ре: Точно дислексия.

>Не смешите мои тапочки. Виртуальный персонаж набил пару состен символов...
++++
Сказанное точно так же применимо и к вам.

>1. Вы бредили про снабжение в степи.
+++
Вы несете бред. На постинг о голоде в Восточном Казахстане вы даете цитату и Наркомлесе.

>2. Исходный посыл был что вообще их не снабжали. Он опровергнут полностью. Это вам обидно поскольку порушило вашу личную фантазию о СССР.
++++
Я вам щас текст дам. Русскими буковками. Попробуйте осилисть.

Спецколонизация осуществлялась на редкость бесчеловечно. Людей обычно привозили в какое-то безлюдное место, прямо в открытом поле, и здесь бросали. В зимнее время у тех, кто не догадался взять с собой топоры, пилы и лопаты, шансы на выживание были весьма призрачны. Обладатели же этих орудий немедленно рыли землянки, рубили дрова, пилили бревна, т.е. "активно обживались" и очень часто благодаря этому спасались от неминуемой смерти.

По постановлению СНК СССР ь174с от 16 августа 1931 г. на расходы по переселению и устройству спецпереселенцев государством выделялось 40 млн. руб. Судя по тому, какое жалкое существование влачили спецпереселенцы в первые годы жизни в "кулацкой ссылке", эта сумма была совершенно недостаточной.

В первые годы жизни в "кулацкой ссылке" положение спецпереселенцев было крайне тяжелым. Так, в докладной записке руководства ГУЛАГа от 3 июля 1933 г. в ЦКК ВКП(б) и РКИ отмечалось: "С момента передачи спецпереселенцев Наркомлесу СССР для трудового использования в лесной промышленности, т.е. с августа 1931 года, Правительством была установлена норма снабжения иждивенцев - с/переселенцев на лесе из расчета выдачи в месяц: муки 9 кг, крупы 9 кг, рыбы 1,5 кг, сахару 0,9 кг. С 1 января 1933 года по распоряжению Союзнаркомснаба нормы снабжения для иждивенцев были снижены до следующих размеров: муки 5 кг, крупы 0,5 кг, рыбы 0,8 кг, сахару 0,4 кг. Вследствие этого положение спецпереселенцев в лесной промышленности, в особенности в Уральской области и Северном крае, резко ухудшилось ... Повсеместно в ЛПХах (леспромхозах. - В.З.) Севкрая и Урала отмечены случаи употребления в пищу разных несъедобных суррогатов, а также поедание кошек, собак и трупов падших животных ... На почве голода резко увеличилась заболеваемость и смертность среди с/переселенцев. По Чердынскому району от голода заболело до 50% с/переселенцев ... На почве голода имел место ряд самоубийств, увеличилась преступность ... Голодные с/переселенцы воруют хлеб и скот у окружающего населения, в частности у колхозников ... Вследствие недостаточного снабжения резко снизилась производительность труда, нормы выработки упали в отдельных ЛПХах до 25%. Истощенные спецпереселенцы не в состоянии выработать норму, а в соответствии с этим получают меньшее количество продовольствия и становятся вовсе нетрудоспособными. Отмечены случаи смерти от голода с/переселенцев на производстве и тут же после возвращения с работ ...".
Особенно велика была детская смертность. В докладной записке Г.Г.Ягоды от 26 октября 1931 г. на имя председателя ЦКК ВКП(б) и наркома РКИ Я.Э.Рудзутака отмечалось: "Заболеваемость и смертность с/переселенцев велика ... Месячная смертность равна 1,3% к населению за месяц в Северном Казахстане и 0,8% в Нарымском крае. В числе умерших особенно много детей младших групп. Так, в возрасте до 3-х лет умирает в месяц 8-12% этой группы, а в Магнитогорске еще более, до 15% в месяц. Следует отметить, что в основном большая смертность зависит не от эпидемических заболеваний, а от жилищного и бытового неустройства, причем детская смертность повышается в связи с отсутствием необходимого питания".


>3. Вы не умеете читать документы.
++++
Демонстрируйте. На приведенных цитатах.

Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (28.02.2006 18:36:29)
Дата 28.02.2006 19:07:38

Ре: Точно дислексия.

>>Не смешите мои тапочки. Виртуальный персонаж набил пару состен символов...
>++++
>Сказанное точно так же применимо и к вам.

В отличии от него я документы цитирую в подверждение своих слов.

>>1. Вы бредили про снабжение в степи.
>+++
>Вы несете бред. На постинг о голоде в Восточном Казахстане вы даете цитату и Наркомлесе.

Кfк раз наоборот -- в ответ на цитату о с/п в Наркомлесе вы несете бред про степи Казахстана.


>>2. Исходный посыл был что вообще их не снабжали. Он опровергнут полностью. Это вам обидно поскольку порушило вашу личную фантазию о СССР.
>++++
>Я вам щас текст дам. Русскими буковками. Попробуйте осилисть.

Снабжение есть? Да/нет.

>Спецколонизация осуществлялась на редкость бесчеловечно. Людей обычно привозили в какое-то безлюдное место, прямо в открытом поле, и здесь бросали.

В лесу тоже прямо в открытом поле бросали? А тех кто на шахтах работал -- щахта тоже дырка в чистом поле? У Земскова часто такие пассажи есть, которые дальше поровргаются цитруемыми документами. Так что поменьше на лирику внимания обращайте, а больше на статистику и документы


>В зимнее время у тех, кто не догадался взять с собой топоры, пилы и лопаты, шансы на выживание были весьма призрачны.

Однако зимой никого не высаживали в чистом поле, что у него далее и пишится.


>>По постановлению СНК СССР ь174с от 16 августа 1931 г. на расходы по переселению и устройству спецпереселенцев государством выделялось 40 млн. руб. Судя по тому, какое жалкое существование влачили спецпереселенцы в первые годы жизни в "кулацкой ссылке", эта сумма была совершенно недостаточной.

Или может они не хотели обустариваться на месте, надеялись сбежать (и бежали)...

>На почве голода имел место ряд самоубийств, увеличилась преступность ... Голодные с/переселенцы воруют хлеб и скот у окружающего населения, в частности у колхозников ... Вследствие недостаточного снабжения резко снизилась производительность труда, нормы выработки упали в отдельных ЛПХах до 25%. Истощенные спецпереселенцы не в состоянии выработать норму, а в соответствии с этим получают меньшее количество продовольствия и становятся вовсе нетрудоспособными. Отмечены случаи смерти от голода с/переселенцев на производстве и тут же после возвращения с работ ...".

А стране между прочим тоже голод. Тут они ничем от прочих не отличаются.

>>>3. Вы не умеете читать документы.
>++++
>Демонстрируйте. На приведенных цитатах.

Вот еще раз вы продемонстрировали что читать не умеете документы.
От объект 925
К Alex Medvedev (28.02.2006 19:07:38)
Дата 28.02.2006 19:19:51

Ре: Точно дислексия.

>В отличии от него я документы цитирую в подверждение своих слов.
+++
Ну посмотрите статистику смертности например. 90 000 в 1932-м году.

>Кфк раз наоборот -- в ответ на цитату о с/п в Наркомлесе вы несете бред про степи Казахстана.
+++++
См. что я сказал "где и как они могли заработать в степи не имея скота и инструментов". Если ето бред, то что тогда говорите вы...

>Снабжение есть? Да/нет.
++++
Не всегда (с)
И вообще ничего по етому поводу в 30-31-м годах. Делаем вывод- не было.

>В лесу тоже прямо в открытом поле бросали? А тех кто на шахтах работал -- щахта тоже дырка в чистом поле?
++++
Был такой фильм про строительство Комсомольска на Амуре. Правда там по фильму комсомольцы строили. Но сам процесс хорошо передан. Вы наверно не в СССР вырошли? Что то у вас с памятью.

>Однако зимой никого не высаживали в чистом поле, что у него далее и пишится.
++++
Вы читать не умеете- Написано "если не было инструментов, то построить жилье возможности не было, а значит зимой без жилья шансы на выживание минимальны".

>Или может они не хотели обустариваться на месте, надеялись сбежать (и бежали)...
+++
Цитируется документ.

>А стране между прочим тоже голод. Тут они ничем от прочих не отличаются.
++++
Вы не в курсе. Голод был на Украине, в Поволжье.

>Вот еще раз вы продемонстрировали что читать не умеете документы.
+++++
Хе-хе. Давайте демонстрируйте дальше.
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (28.02.2006 19:19:51)
Дата 28.02.2006 19:50:11

Ре: Точно дислексия.

>Ну посмотрите статистику смертности например. 90 000 в 1932-м году.

Не 90. Кроме того смотреть нужно на эти цифры с учетом общей обстановке в стране (средней смертности в данном регионе) и с вычетом естественной смертности. Сами по себе они ни о чем не говорят.


>>Снабжение есть? Да/нет.
>++++
>Не всегда (с)

Да или нет?

>И вообще ничего по етому поводу в 30-31-м годах. Делаем вывод- не было.

Выдумываете. Отсутствие доказтельства доказательством не является.

>>В лесу тоже прямо в открытом поле бросали? А тех кто на шахтах работал -- щахта тоже дырка в чистом поле?
>++++
>Был такой фильм про строительство Комсомольска на Амуре. Правда там по фильму комсомольцы строили. Но сам процесс хорошо передан. Вы наверно не в СССР вырошли? Что то у вас с памятью.

С памяться все нормально. Читайте документы -- они рулез. Из них вы узнаете например, что в те же самые места ехали добровольцы и по контракту. Условия жизни у них со с/п были идентичные. Также вы из них узнаете, что работающие на шахте с/п жили в том же поселке при шахте, т.е. снаюжение их было идентичное тому, что и у обычных щахтеров.


>>Однако зимой никого не высаживали в чистом поле, что у него далее и пишится.
>++++
>Вы читать не умеете- Написано "если не было инструментов, то построить жилье возможности не было, а значит зимой без жилья шансы на выживание минимальны".

Это все лирика. Ни одного документа о том, что инструментов не было и потому все умерли нет. А раз нет, значит отсутствие доказтаельства доказательством служить не может.


>>А стране между прочим тоже голод. Тут они ничем от прочих не отличаются.
>++++
>Вы не в курсе. Голод был на Украине, в Поволжье.

Читайте документы -- они рулез. Засуха и голод был и в Казахстане, а в общем по стране тоже сытных и благополучных мест не было.

>>Вот еще раз вы продемонстрировали что читать не умеете документы.
>+++++
>Хе-хе. Давайте демонстрируйте дальше.

Пока что вы ничего не подтвердили из заявленных тезисов. Пока что вы вопреки научному подходу пытаетсь выдать отсутствие доказательств за доказательство ваших фантазий.
От объект 925
К Alex Medvedev (28.02.2006 19:50:11)
Дата 28.02.2006 19:59:04

Ре: Точно дислексия.

>Не 90.
++++
Пардон. 246 человек меньшем чем 90 000...
Вы с таким понятием как округление знакомы? Если да, то неужели не понятно что речь о _порядке_ цифр.

>Кроме того смотреть нужно на эти цифры с учетом общей обстановке в стране (средней смертности в данном регионе) и с вычетом естественной смертности.
+++
См. кто вам мешает.

>Да или нет?
++++
Не везде и не всегда.

>Выдумываете. Отсутствие доказтельства доказательством не является.
++++
Так же как и вы с вашим Наркомлесом.

>С памяться все нормально. Читайте документы -- они рулез. Из них вы узнаете например, что в те же самые места ехали добровольцы и по контракту. Условия жизни у них со с/п были идентичные. Также вы из них узнаете, что работающие на шахте с/п жили в том же поселке при шахте, т.е. снаюжение их было идентичное тому, что и у обычных щахтеров.
+++
Подтвердить можете? Или гоним?

>Это все лирика. Ни одного документа о том, что инструментов не было и потому все умерли нет. А раз нет, значит отсутствие доказтаельства доказательством служить не может.
+++
Есть свидетельства очевидцев. В данном ветке как минимум два.

>Читайте документы -- они рулез. Засуха и голод был и в Казахстане,
++++
Ага. А теперь посмотрите структуру расселения и перестаньте ссылаться на голод там где его не было.

Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (28.02.2006 19:59:04)
Дата 28.02.2006 20:16:32

Ре: Точно дислексия.

>>Не 90.
>++++
>Пардон. 246 человек меньшем чем 90 000...
>Вы с таким понятием как округление знакомы? Если да, то неужели не понятно что речь о _порядке_ цифр.

Круглые цифры всегда лживы, а те кто вольно обращаются с ними не истину ищут, а подтверждение своих фантази.

>>Кроме того смотреть нужно на эти цифры с учетом общей обстановке в стране (средней смертности в данном регионе) и с вычетом естественной смертности.
>+++
>См. кто вам мешает.

Это вы должны. Вы выдвинули утверждение -- вам и доказывать. Не можете -- значит нечего и браться было.



>>Да или нет?
>++++
>Не везде и не всегда.

Да или нет.

>>Выдумываете. Отсутствие доказтельства доказательством не является.
>++++
>Так же как и вы с вашим Наркомлесом.

Это валидное доказательство. Из него четко видно, что минимальная помощь была. У вас же вообще ничего нет.

>Подтвердить можете? Или гоним?

Читайте Земскова самостоятельно. Не вечно же мне постранично ег овам цитировать.


>Есть свидетельства очевидцев. В данном ветке как минимум два.

Это не свидетельства. Хотя бы потому что они выжили, а значит уже наводит на размышления -- как это они без инструментов в голом поле зимой выжили, как утверждают.

>>Читайте документы -- они рулез. Засуха и голод был и в Казахстане,
>++++
>Ага. А теперь посмотрите структуру расселения и перестаньте ссылаться на голод там где его не было.

Демонстрируйте. Вы же пытаетесь доказать, что кто-то тогда жил в шоколаде.
От объект 925
К Alex Medvedev (28.02.2006 20:16:32)
Дата 28.02.2006 20:25:40

Ре: Точно дислексия.

>Круглые цифры всегда лживы, а те кто вольно обращаются с ними не истину ищут, а подтверждение своих фантази.
++++
Не всегда. А лживы например люди дающие цитаты избирательно...как некоторые в начале..

>Это вы должны. Вы выдвинули утверждение -- вам и доказывать. Не можете -- значит нечего и браться было.
++++
Я вам ничего не должен. Я привел статистику и примечание автора о высокой смертности. Доказывать что со смерностью все было в порядке должны вы.

>Да или нет.
+++
Я уже ответил.

>Это валидное доказательство. Из него четко видно, что минимальная помощь была.
++++
Так сменили тезис. Из нее видно что такая _недостаточная_ помощ была _запланированна_ только с 1932 года и только в Наркомлесе.

> У вас же вообще ничего нет.
+++
См. цытаты из Земскова.

>Читайте Земскова самостоятельно. Не вечно же мне постранично ег овам цитировать.
+++
Т.е. неможете. Фиксируем.

>Это не свидетельства.
+++
Свидетельства.

>Хотя бы потому что они выжили,
+++
А вам бы хотелось что бы нет.

> а значит уже наводит на размышления -- как это они без инструментов в голом поле зимой выжили, как утверждают.
+++
А они про других говорят. У которых не было.

>Демонстрируйте. Вы же пытаетесь доказать, что кто-то тогда жил в шоколаде.
+++
Покажите где я ето говорил. Требую.
Алеxей
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 12:23:56)
Дата 28.02.2006 12:28:40

Re: Думаете-думаете...

>По сути это было вынужденной мерой в следствии неспособности крестянства кормить страну, что они упорно демонстрировали непрерывным сниженим производства товарной с/х продукции всю вторую половину 20-х годов.

Крестьяне вполне способны были кормить страну -- но не на условиях, нужных большевистскому руководству. Снижение товарности -- закономерный рост "ножниц цен" (элементы экономики, первый сенестр первого курса))) если установлена цена на товар ниже равновесной, производство этого товара ограничивается производителями на уровне меньше равновесного спроса)



In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 12:28:40)
Дата 28.02.2006 12:58:49

Re: Думаете-думаете...

>Крестьяне вполне способны были кормить страну -- но не на условиях, нужных большевистскому руководству.

Крестьяне и до революции были неспособны кормить страну, так что ваш тезис абсолютно ложный. Основные производители товарной с/х продукции -- крупные землевладельцы (причем в среднем их землевладения покрупнее среднего колхоза были)

>Снижение товарности -- закономерный рост "ножниц цен" (элементы экономики, первый сенестр первого курса)))

Снижение товарности -- прямое следствие отсутствия спроса в промышленных товарах у основной части крестьянства. Зачем натуральному хозяйству продукция заводов? в 1927 году у 31.6% хозяйств не было даже собственного пахотного инвентаря, а 31.2% крестян-единоличников не получали денежного дохода со своих хозяйств. Так что какие тут нафиг ножницы цен, если денег вообще не было и не нужно был им. Не помогало даже введение в 1928 году фьючерсных контрактов на урожай.
От Kesar
К Alex Medvedev (28.02.2006 12:58:49)
Дата 28.02.2006 13:59:41

поправочка

>Крестьяне и до революции были неспособны кормить страну, так что ваш тезис абсолютно ложный. Основные производители товарной с/х продукции -- крупные землевладельцы (причем в среднем их землевладения покрупнее среднего колхоза были)

основным производителем была община. У капиталистических хозяйств производительность труда была меьше...
От Alex Medvedev
К Kesar (28.02.2006 13:59:41)
Дата 28.02.2006 14:06:42

Re: поправочка

>основным производителем была община. У капиталистических хозяйств производительность труда была меьше...

Основные производители ТОВАРНОГО с/х продукта -- помещичьи хозяйства и крупные кулацкие (сопоставимые по размеру с помещичьими). Смотрите "Россия в цифрах. 1912 г." стр 141. раздел доходы землевладельцев.
От Kesar
К Alex Medvedev (28.02.2006 14:06:42)
Дата 28.02.2006 14:14:18

доходы измеряются в рублях

а реальный товар в тоннах. Так вот производительность реального товара на душу населения у общины была выше. И вообще община давала бОльшую часть продукта. А уж по каким ценам она его продавала (и по каким продавали капхозяйства) вопрос другой.

Далее: община год за годом планомерно выкупала землю и увеличивала свою долю в земле, т.е. была эффективнее.


>Основные производители ТОВАРНОГО с/х продукта -- помещичьи хозяйства и крупные кулацкие (сопоставимые по размеру с помещичьими). Смотрите "Россия в цифрах. 1912 г." стр 141. раздел доходы землевладельцев.
От Alex Medvedev
К Kesar (28.02.2006 14:14:18)
Дата 28.02.2006 14:28:11

Re: доходы измеряются...

>а реальный товар в тоннах. Так вот производительность реального товара на душу населения у общины была выше.

Ну и как она может быть выше, если у общины ручной труд, а у помещика частично механизированный?


>И вообще община давала бОльшую часть продукта. А уж по каким ценам она его продавала (и по каким продавали капхозяйства) вопрос другой.

Вы не путайте валовый продукт с товарным.

>Далее: община год за годом планомерно выкупала землю и увеличивала свою долю в земле, т.е. была эффективнее.

Не была она эффективней, поскольку согласно исследованию Немчинова производила на продажу меньше чем помещики и крупные кулаки. Почитайте Головина "Военные усилия России в мировой войне" -- там очень хорошо показано, почему у России несмотря на большое население изъятие их хозяйств 7-8 млн работников приводит к краху производства с/х продукции в мелкиъ и средних хозяйствах. И почему армию кормить стало нечем, когда крестьяне позахватывали помещичьи земли.
От NV
К Kesar (28.02.2006 14:14:18)
Дата 28.02.2006 14:18:46

Вы одно слово пропустили :)

>а реальный товар в тоннах. Так вот производительность реального товара на душу населения у общины была выше. И вообще община давала бОльшую часть продукта. А уж по каким ценам она его продавала (и по каким продавали капхозяйства) вопрос другой.

а оно ключевое и даже выделено было большими буквами ТОВАРНЫЙ продукт. То есть на продажу. А не на потребление внутри натурального хозяйства.

>Далее: община год за годом планомерно выкупала землю и увеличивала свою долю в земле, т.е. была эффективнее.

а как из выкупа земли следует эффективность ? тем более под выкупом скорее всего подразумеваются выкупные платежи, а это как бы не совсем покупка на земельном рынке.

Виталий
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 12:58:49)
Дата 28.02.2006 13:06:02

Re: Думаете-думаете...

>Снижение товарности -- прямое следствие отсутствия спроса в промышленных товарах у основной части крестьянства.

Отсутствовал спрос при тех ценах на промышленные товары. Тот же первый семестр первого курса )))

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 13:06:02)
Дата 28.02.2006 13:10:50

Re: Думаете-думаете...

>Отсутствовал спрос при тех ценах на промышленные товары. Тот же первый семестр первого курса )))

Какой может быть спрос, при отсутствии денежных доходов? Вы документы читайте -- они рулез.
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 13:10:50)
Дата 28.02.2006 13:36:51

Re: Думаете-думаете...

>>Отсутствовал спрос при тех ценах на промышленные товары. Тот же первый семестр первого курса )))
>
>Какой может быть спрос, при отсутствии денежных доходов? Вы документы читайте -- они рулез.

По Вашим же документам, денежные доходы имели почти 70% крестьян-единоличников.

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 13:36:51)
Дата 28.02.2006 13:59:04

Re: Думаете-думаете...

>По Вашим же документам, денежные доходы имели почти 70% крестьян-единоличников.

А вы что воображаете, что 31.2 % ничего не имеют, а 68.8% срузу имеют кучу денег на покупку товаров и средств производства? Кроме того не нужно увиливать -- исходный ваш посыл был, что крестьяне кормить страну могли, а тут вы вдруг узнали внезапно, что почти четверть населения кормила только самое себя и больше никого. Причем кормили себя от урожая до урожая и в случае засухи или еще какого природного катклизма -- просто мрет от голода, потому что никаких запасов продвольствия не имеет и иметь не может в силу отсталости своего способа хозяйстования. Это по вашему называется "крестьяне кормили страну"?
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 13:59:04)
Дата 28.02.2006 14:05:28

Re: Думаете-думаете...

>А вы что воображаете, что 31.2 % ничего не имеют, а 68.8% срузу имеют кучу денег на покупку товаров и средств производства? Кроме того не нужно увиливать -- исходный ваш посыл был, что крестьяне кормить страну могли, а тут вы вдруг узнали внезапно, что почти четверть населения кормила только самое себя и больше никого. Причем кормили себя от урожая до урожая и в случае засухи или еще какого природного катклизма -- просто мрет от голода, потому что никаких запасов продвольствия не имеет и иметь не может в силу отсталости своего способа хозяйстования. Это по вашему называется "крестьяне кормили страну"?

Тогда встречный вопрос -- кто кормил страну? СССР массово закупал продовольствие за границей во время нэпа? Вроде бы наоборот...

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 14:05:28)
Дата 28.02.2006 14:12:39

Re: Думаете-думаете...

>>Тогда встречный вопрос -- кто кормил страну? СССР массово закупал продовольствие за границей во время нэпа? Вроде бы наоборот...

Колхозы и кулаки. Колхозы в 1927 году давали 47,2% товарного хлеба, а вся масса мелких и средних хозяйств -- 11,2%.

Ну и не забывайте держать в голове треть ВСЕХ хозяйств которые вообще ничего не давали.
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 14:12:39)
Дата 28.02.2006 14:26:42

Re: Думаете-думаете...

А как соотносится с вашим утверждением о слабой товарности с/х тот факт, что в 20-е годы в продукжии с/х постоянно возрастала доля технических культур? Это, как я понимаю, результат именно ориентации на рынок, в том числе результат искусственного занижения цен на зерно.

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 14:26:42)
Дата 28.02.2006 14:31:56

Re: Думаете-думаете...

>А как соотносится с вашим утверждением о слабой товарности с/х тот факт, что в 20-е годы в продукжии с/х постоянно возрастала доля технических культур?

Ну так а кто их произодил? Неужто те, кто жил натуральным хозяйством? Или вы такое положение дел считаете абсолютно нормальным -- жить если с погодой повезло и помирать от голода если не повезло?
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 14:31:56)
Дата 28.02.2006 14:39:01

Re: Думаете-думаете...

>Ну так а кто их произодил?

Вряд ли колхозы, т к партия громогласно не одобряла такую политику. Навеврное, та часть крестьянства, которая всё же вела товарное хозайство.

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 14:39:01)
Дата 28.02.2006 15:07:52

Re: Думаете-думаете...

>Вряд ли колхозы, т к партия громогласно не одобряла такую политику. Навеврное, та часть крестьянства, которая всё же вела товарное хозайство.

Т.е. ради это части, другая часть пусть регулярно с голоду мрет? Так вас надо понимать?
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 15:07:52)
Дата 28.02.2006 15:09:57

Re: Думаете-думаете...

>>Вряд ли колхозы, т к партия громогласно не одобряла такую политику. Навеврное, та часть крестьянства, которая всё же вела товарное хозайство.
>
>Т.е. ради это части, другая часть пусть регулярно с голоду мрет? Так вас надо понимать?

Приведите, пожалуйста, примеры регулярного вымирания от голода во времена нэпа. Или в странах с аналогичной структурой и уровнем развития с/х.

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 15:09:57)
Дата 28.02.2006 15:44:42

Re: Думаете-думаете...

>Приведите, пожалуйста, примеры регулярного вымирания от голода во времена нэпа. Или в странах с аналогичной структурой и уровнем развития с/х.

НЭП не показателен поскольку это всего лишь несколько лет (притом удачных по климату -- валовый сбор рос, а товарный выход падал) До революции и в 30-е годы когда были засухи и неурожай таких примеров навалом.
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 15:44:42)
Дата 28.02.2006 15:55:48

Re: Думаете-думаете...

>>Приведите, пожалуйста, примеры регулярного вымирания от голода во времена нэпа. Или в странах с аналогичной структурой и уровнем развития с/х.
>
>НЭП не показателен поскольку это всего лишь несколько лет (притом удачных по климату -- валовый сбор рос, а товарный выход падал) До революции и в 30-е годы когда были засухи и неурожай таких примеров навалом.

А в 30-е годы в европейских странах с преобладанием мелкого крестьянского хозяйства -- там тоже навалом примеров голодной смерти крестьян от неурожая?

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 15:55:48)
Дата 28.02.2006 16:42:14

Re: Думаете-думаете...

>А в 30-е годы в европейских странах с преобладанием мелкого крестьянского хозяйства -- там тоже навалом примеров голодной смерти крестьян от неурожая?

А с какой стати вы сравниваете? Там с/х совсем другое, промышленно развитое, про натуральное ведения хозяйстования уже лет сто никто не слышал. Может вы еще с папусами из Новой Гвинеи сравните?
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 16:42:14)
Дата 28.02.2006 18:09:12

Re: Думаете-думаете...

>А с какой стати вы сравниваете? Там с/х совсем другое, промышленно развитое, про натуральное ведения хозяйстования уже лет сто никто не слышал. Может вы еще с папусами из Новой Гвинеи сравните?

Извините, с/х в Польше было промышленно развитым? Оно и сейчас ещё не. ))) Так повторяю вопрос -- в каких европейских странах со сравнимым уровнем и структурой сельского хозяйства (вопрос ставился именно так) наблюдалось голодное вымирание крестьян в 30-е годы?

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 18:09:12)
Дата 28.02.2006 18:13:51

Re: Думаете-думаете...

>в каких европейских странах со сравнимым уровнем и структурой сельского хозяйства (вопрос ставился именно так) наблюдалось голодное вымирание крестьян в 30-е годы?

Сравнимого уровня в Европе уже однако уже не было.
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 18:13:51)
Дата 28.02.2006 20:38:15

Re: Думаете-думаете...

>Сравнимого уровня в Европе уже однако уже не было.

Вы слишком хорошего мнения о Европе. Она довольно большая и довольно разная.

In hoc signo vinces
От Kesar
К Chestnut (28.02.2006 12:28:40)
Дата 28.02.2006 12:34:25

не совсем так, маненько говоря

снижение товарности явилось результатом увеличения крестьянского народонаселения при той же производительности труда и посевных площадях.

А народонаселение увеличилось скачком благодаря прекращению войн (реализовалось отложенное деторождение).

Так что необходимо было что-то делать. Пошли по в целом верному пути, и если б не исторические родимые пятна ВКП(б), которые вели к попытке построить колхоз на основе опыта кибуца, всё было бы вообще пучком.

Но даже и так как было производительность труа в СХ выросла раза в полтора не меньше (точных цифр не помню).