От PK
К И. Кошкин
Дата 27.02.2006 16:43:24
Рубрики WWI; WWII;

Зачем выстрелами?

Колхозник не индеец, в смысле мёртвый колхозник - нехороший, нефункционирующий колхозник.

Подгоняли вопросами "а ты часом не подкулачник?" (там где спрашивали). Ну а в местах не столь отдалённый Казахатана и Сибири - все записывались в той же комендатуре где отмечались насчёт спецпоселения. По тем же спискам..... Заголовок менялся и штампик. Всё.
От И. Кошкин
К PK (27.02.2006 16:43:24)
Дата 27.02.2006 16:57:28

Re: Зачем выстрелами?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Колхозник не индеец, в смысле мёртвый колхозник - нехороший, нефункционирующий колхозник.

>Подгоняли вопросами "а ты часом не подкулачник?" (там где спрашивали). Ну а в местах не столь отдалённый Казахатана и Сибири - все записывались в той же комендатуре где отмечались насчёт спецпоселения.

Вы, уж извините, гоните тут что-то. вы мне расскажите, кто подгонял вопросами людей из деревень русского нечерноземья, где на плитах памятников - три поколения одной семьи записаны.

Видите ли, что вы, что Динамик, что Жмодиков, нарисовали для себя некую картину, которая вам идеологически близка. Однако, реальность далека от нее. Поэтому сын репрессированного Черниловсий считал ту войну справедливой, а колхозник-зырянин сказал ему: "Не беспокойтесь, товарищ командир, для нас Родина - не пустой звук"

Это я к тому, что не было черно-белой картины. Коммунист мог добровольно сдаться в плен, а беспартийный семейный крестьянин - отстреливаться в окопе до последнего.

И. Кошкин
От PK
К И. Кошкин (27.02.2006 16:57:28)
Дата 27.02.2006 18:05:41

Я никогда не думал красно-белыми штампами

... во всяком случае старался. Старался воспринимать и анализировать реальность. А реальность она раззная, в зависимости от....

>Вы, уж извините, гоните тут что-то. вы мне расскажите, кто подгонял вопросами людей из деревень русского нечерноземья, где на плитах памятников - три поколения одной семьи записаны.

Активисты и активистки из комитетов бедноты. Часто уроженцы того же села.


>Видите ли, что вы, что Динамик, что Жмодиков, нарисовали для себя некую картину, которая вам идеологически близка. Однако, реальность далека от нее.

Таких не знаю. А картина которую я себе нарисовал...
Видите ли, мы уходим в трясину философии. Каждый рисует себе свою картину. И не считая случаев откровенного мухомороядения следует учитывать происхождение и среду, в которой человек воспитывался. Я пожалуй необъективен, поскольку так получилось, что я родился и вырос в посёлке номер 6 (из 20 с лишним по Осакаровскому району) - в среде бывших и в семье бывших, привлекавшихся. Как сказал местный председатель партактива в конце 195х на вопрос заезжего контролёра "как пробрались все эти кулаки в парторганизацию?!" - "у нас вся парторганизация из раскулаченных...". Архипелаг КарЛАГ, АлЖИР, Долинка- для меня не солженицисткая писанина а так сказать объективная окружаящая среда. И если слышу заявления типа "репрессий не было, а кого забрали - значит так надо" - то кулаки сжимаются. Хочется дать такому моральному уроду в переднюю поверхность черепа и отправить на наше поселковое кладбище. Как заходишь - видно всхолмлённую кочковатую поверхность с разбросанными от фонаря крестиками. В "первые года" (1931-1933) там были рвы, куда ежедневно привозились одна-две-три подводы трупов, чаще всего детей (мрут быстрее). Сколько там никто наверное не знает. Отец думает что больше 10000 "кулаков"....



> Поэтому сын репрессированного Черниловсий считал ту войну справедливой, а колхозник-зырянин сказал ему: "Не беспокойтесь, товарищ командир, для нас Родина - не пустой звук"

К сожалению не понял, о чём Вы, в смысле о каком произведении. А "Родина - не пустой звук" - ну дак это не поколение пепси было.....


>Это я к тому, что не было черно-белой картины. Коммунист мог добровольно сдаться в плен, а беспартийный семейный крестьянин - отстреливаться в окопе до последнего.

Полностью согласен. Репрессированный кулак, призванный из тюрьмы, мог зажигать с Максимом под Прохоровкой. Другой, репрессированный в отрочестве, доехать на ЗиСу до Вены, через Сталинград. Репрессированный в дошкольном возрасте - подорваться на мине под городом Марьямполе за рычагами Т-34. Все вступили в партию, кстати. А их отец, ветеран брусиловского прорыва, обобранный при раскулачивании практически до нитки (его жене в прямом смысле стянули юбку с тела, активистка при всех на себя надела) и потерявший каким-то чудом всего трёх детей из восьми от голодухи тифа и прочего (как правило мёрли семьями) - в разговоре в 1960 с другим таким же многосемейным дедом заметить - "а что бы мы делали без советской власти? Одного в сапожники, одного в плотники, одному землю, а других детей куда?" Потому как соввласть гнула, ломала и - давала шанс....
От Alex Medvedev
К PK (27.02.2006 18:05:41)
Дата 27.02.2006 19:07:53

Думаете-думаете...

>В "первые года" (1931-1933) там были рвы, куда ежедневно привозились одна-две-три подводы трупов, чаще всего детей (мрут быстрее). Сколько там никто наверное не знает. Отец думает что больше 10000 "кулаков"....

нолик урежьте

>Полностью согласен. Репрессированный кулак, призванный из тюрьмы,

Кулаки были на спецпоселении, а не в тюрьме и большая часть к моменту начала войны от статуса спепоселенца уже освободилась (впрочем с началом войны они массво начали обратно в спецпоселнцы записывться, поскольку тех по первости в армию не брали)


>Другой, репрессированный в отрочестве,

Тем кто достиг 16-летия в ссылке давали обычный паспорт гражданина СССР и в правах они не поражались.

>Репрессированный в дошкольном возрасте - подорваться на мине под городом Марьямполе за рычагами Т-34.

То же самое.

>А их отец, ветеран брусиловского прорыва, обобранный при раскулачивании практически до нитки (его жене в прямом смысле стянули юбку с тела, активистка при всех на себя надела)

Активистка с Марса была заслана? Или просто может не любили сосдеи куркуля вот и подвели под раскулачивание? И не нужно никаких сущностей умножать.

>как правило мёрли семьями

Как правило не мерли семьями.
От PK
К Alex Medvedev (27.02.2006 19:07:53)
Дата 28.02.2006 16:31:42

Re: Думаете-думаете...

>>В "первые года" (1931-1933) там были рвы, куда ежедневно привозились одна-две-три подводы трупов, чаще всего детей (мрут быстрее). Сколько там никто наверное не знает. Отец думает что больше 10000 "кулаков"....
>нолик урежьте

Не урежу. Для справки: 3 года по одному покойнику в день - это уже 1000. Хоронили в братских могилах до войны приблизительно. Это 10 лет. И про подводы, увы не сон. Хотя главный мор приходится на 1931-1933.



>>Полностью согласен. Репрессированный кулак, призванный из тюрьмы,
>Кулаки были на спецпоселении, а не в тюрьме и большая часть к моменту начала войны от статуса спепоселенца уже освободилась

Тот, про которого я писал - был на зоне. Конкретный человек конкретно призванный в Августе 1941. От статуса спецпоселенца освободились в 1948г. а не к "моменту начала войны".



>>Другой, репрессированный в отрочестве,
>Тем кто достиг 16-летия в ссылке давали обычный паспорт гражданина СССР и в правах они не поражались.

Щаз. Вот прямо в день рождения паспортистка паспорт на дом заносила. Отец из-за задержки с получением паспорта (прополучал он его больше полугода) не сумел выехать из родимого посёлка на приёмную комиссию в Новосибирск вместе с другом. Жизнь сделала первый крутой поворот.
А в армии он был не принят в партию (единственный из неск. десятков человек, секретарь комсомольской организации...) по произхождению. Не помогли и три брата-коммуниста-фронтовика и то что репрессирован он был в 4 года и то что в 1948г. все кулаки были переведены на общие основания... Жизнь сделала второй крутой поворот (Прощай, сверхсрочная служба) "В правах не поражались...."


>Активистка с Марса была заслана? Или просто может не любили сосдеи куркуля вот и подвели под раскулачивание?
Не знаю откуда она была. Точно не "своя" бо жили на своём хуторе 2мя семьями, но видимо местная, с соседней деревни что ли- в 1960 видели её.
От Siberiаn
К PK (28.02.2006 16:31:42)
Дата 28.02.2006 16:59:50

"Вы проигнорировали мой вопрос относительно куртки" (С) Иван Васильевич

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1193224.htm


Я особенно про то где всетаки нынче проживаете. Невелик секрет то поди? Я про себя сказал кстати где живу.

Siberian
От PK
К Siberiаn (28.02.2006 16:59:50)
Дата 28.02.2006 19:16:06

Re: "Вы проигнорировали...

>Я особенно про то где всетаки нынче проживаете. Невелик секрет то поди? Я про себя сказал кстати где живу.

Не проигнорировал, а про%&$л.

Аахен, Германия. Русский немец по матушке. С 06/1996
От Alex Medvedev
К Siberiаn (28.02.2006 16:59:50)
Дата 28.02.2006 17:06:45

Это опасно для него, тов. Путин :) (-)
От Siberiаn
К Alex Medvedev (28.02.2006 17:06:45)
Дата 28.02.2006 17:19:53

А вы ,Медведев, хотя бы фамидию сменили. Демаскируете администрацыю президента!!

Возьмите хоть какой нибудь ник, понимаешь)))))

Siberian
От Alex Medvedev
К PK (28.02.2006 16:31:42)
Дата 28.02.2006 16:45:46

Re: Думаете-думаете...

>Не урежу. Для справки: 3 года по одному покойнику в день - это уже 1000. Хоронили в братских могилах до войны приблизительно. Это 10 лет. И про подводы, увы не сон. Хотя главный мор приходится на 1931-1933.

Т.е. вы и естественную смертность записал ив вину большевикам? Надо же какие сволочи -- при них бессмертия не было.

>>Тот, про которого я писал - был на зоне. Конкретный человек конкретно призванный в Августе 1941. От статуса спецпоселенца освободились в 1948г. а не к "моменту начала войны".

и сидел он конечно за то что "крепкий хозяин"?

>Щаз. Вот прямо в день рождения паспортистка паспорт на дом заносила.

Сами забирали из паспортного стола.

>Отец из-за задержки с получением паспорта (прополучал он его больше полугода) не сумел выехать из родимого посёлка на приёмную комиссию в Новосибирск вместе с другом. Жизнь сделала первый крутой поворот.

Какие сволочи большевики -- не приносили на дом паспорта и не вручали лично в руки!!! Какое дикое зверство!


>А в армии он был не принят в партию (единственный из неск. десятков человек, секретарь комсомольской организации...) по произхождению.

Это он вам так сказал?

>Не знаю откуда она была. Точно не "своя" бо жили на своём хуторе 2мя семьями, но видимо местная, с соседней деревни что ли- в 1960 видели её.

Т.е. таки с Марса?
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (27.02.2006 19:07:53)
Дата 28.02.2006 12:14:47

Re: Думаете-думаете...

>Кулаки были на спецпоселении

Ага, только в некоторых случаях их вывозили с семьями, в том числе с малыми детьми, в чистое поле зимой и бросали без средств у существованию.

>Активистка с Марса была заслана? Или просто может не любили сосдеи куркуля вот и подвели под раскулачивание? И не нужно никаких сущностей умножать.

Если Вы не знали, то раскулачивали не только "куркулей", но и просто зажиточных. А "активисты" были обычно из самых бедных. Это был гениальный по беспринципности и сволочизму ход советской власти - организовать нищих на грабеж зажиточных, использовать самые подлые черты человеческой сущности, чтобы "расколоть деревню".

>>как правило мёрли семьями
>
>Как правило не мерли семьями.

Очень агументированный разговор.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (28.02.2006 12:14:47)
Дата 28.02.2006 12:23:56

Re: Думаете-думаете...

>Ага, только в некоторых случаях их вывозили с семьями, в том числе с малыми детьми, в чистое поле зимой и бросали без средств у существованию.

Насчет без средств к сущестованию это вы мягко говоря не в курсе.


>Если Вы не знали, то раскулачивали не только "куркулей", но и просто зажиточных. А "активисты" были обычно из самых бедных.

Активсты зачастую были тоже из кулаков или зажиточных. К моменту расскулачивание проникновение кулацких элемнтов в местные органы власти было огромным.


>Это был гениальный по беспринципности и сволочизму ход советской власти - организовать нищих на грабеж зажиточных, использовать самые подлые черты человеческой сущности, чтобы "расколоть деревню".

По сути это было вынужденной мерой в следствии неспособности крестянства кормить страну, что они упорно демонстрировали непрерывным сниженим производства товарной с/х продукции всю вторую половину 20-х годов.



>>Как правило не мерли семьями.
>
>Очень агументированный разговор.

Читайте Земскова, просвещайтесь.
От Никита Каменский
К Alex Medvedev (28.02.2006 12:23:56)
Дата 28.02.2006 19:51:35

Re: Думаете-думаете...

>Как правило не мерли семьями.

Семьями может быть и не мерли. Умирали дети. На том поселении куда попали мои родственники умерли все малыши.

>Насчет без средств к сущестованию это вы мягко говоря не в курсе.

Это Вы не в курсе. Моих родственников, например, просто привезли и бросили на болота, кто что сумел взять/сохранить тем и обходились.

>Активсты зачастую были тоже из кулаков или зажиточных. К моменту расскулачивание проникновение кулацких элемнтов в местные органы власти было огромным.

Может и были, однако вот активист Иванов, раскулачивший семью моей бабушки, был именно что из самой худшей части бедноты.
От Alex Medvedev
К Никита Каменский (28.02.2006 19:51:35)
Дата 28.02.2006 20:11:18

Re: Думаете-думаете...

>Семьями может быть и не мерли. Умирали дети. На том поселении куда попали мои родственники умерли все малыши.

А зачем с собой брали детей?

>>Насчет без средств к сущестованию это вы мягко говоря не в курсе.
>
>Это Вы не в курсе. Моих родственников, например, просто привезли и бросили на болота, кто что сумел взять/сохранить тем и обходились.

это они вам так сказали? Прямо с вертолета посредине боллота высадили?

>>Активсты зачастую были тоже из кулаков или зажиточных. К моменту расскулачивание проникновение кулацких элемнтов в местные органы власти было огромным.
>
>Может и были, однако вот активист Иванов, раскулачивший семью моей бабушки, был именно что из самой худшей части бедноты.

Худшая часть бедноты однако продемонстрировала рост производительности труда за 5 лет в 1.7 раза. А лучшая, которая высланная, почему то не больше этой

P.S. Никто не говорит, что все было зашибись и в шоколаде, конечно было плохо, но во всей стране было плохо. Кроме того учитывайте, что люди обычно гипертрафируют события произошедшие с ними, поэтому вместо того чтобы сказать честно, умерло несколько детей говорят -- умерли все. Вместо поселили рядом с рекой и болотом -- высадили прямо в болоте. Раскулачивали -- естественно ни за что и как правило самый лютый их враг, который само собой и пьяница и работать не умеет и вообще воплощение антихриста. У того же Земскова описано, как спецпоселенцы не любили когда их бывшими кулаками именовали -- мол мы середняки, нас ни за что раскулачили, по ошибке.
От PK
К Alex Medvedev (28.02.2006 12:23:56)
Дата 28.02.2006 15:43:48

Re: Думаете-думаете...

>>Ага, только в некоторых случаях их вывозили с семьями, в том числе с малыми детьми, в чистое поле зимой и бросали без средств у существованию.

>Насчет без средств к сущестованию это вы мягко говоря не в курсе.

Не могли бы Вы просвятить, какими именно средствами к существованию обеспечивались высланные. Ну хотя бы какими должны были обеспечиваться по документам. А то по воспоминаниям старожилов всё обеспечение средствами к существованию сводились к колышку нумер, вокруг которого строился посёлок, и паре месяцев освобождения от работ (при обеспечении пайком) - на обустроиство.

ЗЫ в чисто поле ЗИМОЙ не бросали, бросали летом.
ЗЫЫ Знаете как поднимали целину в 1931? Штыковыми лопатами.
От Alex Medvedev
К PK (28.02.2006 15:43:48)
Дата 28.02.2006 16:37:12

Re: Думаете-думаете...

>Не могли бы Вы просвятить, какими именно средствами к существованию обеспечивались высланные.

Постановление СНК РСФСР от 18 августа 1930.

...
2. Поручить ВСНХ РСФСР, НКТоргу и другим хозяйственным органам по соглашению с НКЗемом и Наркомвнуделом РСФСР проведения устройства спецпереселенцев, используемых по линии промышленности и промыслов.

Никто не говорит, что все было образцово-показтельно, но опять таки это было как правило вопреки директивным указаниям. Например в сообщении Нач.Сиблага ОГПУ при приеме эшелонов со спецпоселенцами выявлены нарушения:

1. Преступно-халатным отношением к отбору контингента, выселяемых в трудпоселки, результатом чего явилось включение в этапы больных, стариков, явно не могущих по состоянию здоровья выдержать длительную поездку
2. невыполнение указаний директивных органов о выделении выселямым в трудпоселки 2-х месячного запаса продовольствия; в указаных эшелонах трудпоселенцы никаких собственных запасов продовольствия не имели и во время пути снабжались только хлебом скверного качества, в количестве от 200 до 400 грамм.
3. ...потребление сырой воды вызвало массовые заболевания...

Г.Г. Ягода, председателю ГПУ Белорусской СССР С.Ф . Реденсу, 20 мая 1931 г.

"Детей выселяемых кулаков до 10-летнего возраста и стариков старше 65-лет -- разрешается оставлять родственникам и знакомым, изъявившим желание их содержать. Семьи кулаков не имеющих трудоспособных мужчин, выселению не подлежат."

Конечно не всегда это выполнялось, в результате чего эти категории сперва ехали на поселение, а потом ехали обратно, как освобожденные от него, а местные органы слали в Москву возмущенные рапорта о невыполнении директивных указаний.

"... из числа прибывших в Томск контингентов с Северного Кавказа по состоянию на 20 мая 1933 года, произведена, согласно вашим указаний, проверка 9868 человек. Из этого количества решением Тройки ПП ОГПУ ЗСК вовсе освобождено -- 85 человек, освобождено с ограничениями -- 2422, осуждено в лагеря 64, а остальные 7297 человек направлены в трудпоселки"

По снабжению

из докладной записки руководства ГУЛАГ от 3 июня 1933 годав ЦКК ВКП(б) и РКИ:

"С момента передачи спецпереселенцев Накромлесу СССР... т.е. с с августа 1931 года, Правительством была установлена норма снабжения иждивенцев-с/переселенцев на лесе из расчета выдачи в месяц:
муки -- 9 кг
крупы -- 9 кг
рыбы -- 1.5 кг
сахару 0.9 кг
С 1 января 1933 года по распоряжению Союзнаркомснаба нормы снабжения для иждивенцев были снижены до
муки -- 5 кг
крупы -- 0.5 кг
рыбы -- 0.8 кг
сахару 0.4 кг
В следствии этого положение спецпереселенцев в лесной промышленности резко ухудшилось.

Немотря на требования ОГПУ-НКВД к наркоматам в которых работали спецпереселенцы материально поддерживать с/п и членов их семей, те зачастую игнорировали эти требования и органы ОГПУ-НКВД в ряде случаев вынуждены были из своих фондов выделять с/п, переданным в систему промышленных наркоматов, соответсвующие материальные и денежные средства...

Поскольку часто наркоматы разбазаривали выделенные для с/п фонды, то с 1 января 1933 года была введена карточная система для снабжения семей с/п.

Тут еще надо учитывать, что в 1932/33 году в ряде областей СССР была засуха и с продовольствием дело обстояло весьма напряженно. А уже в 1936 году рождаемосм среди с/п превысила смертность в отдельных районах, а в 1937 году повсеместно была выше (кроме Таджикской ССР)


>ЗЫЫ Знаете как поднимали целину в 1931? Штыковыми лопатами.

Туалеты рыли?
От объект 925
К Alex Medvedev (28.02.2006 16:37:12)
Дата 28.02.2006 17:08:59

Ре: Думаете-думаете...

>1. Преступно-халатным отношением к отбору контингента, выселяемых в трудпоселки, результатом чего явилось включение в этапы больных, стариков, явно не могущих по состоянию здоровья выдержать длительную поездку
>2. невыполнение указаний директивных органов о выделении выселямым в трудпоселки 2-х месячного запаса продовольствия; в указаных эшелонах трудпоселенцы никаких собственных запасов продовольствия не имели и во время пути снабжались только хлебом скверного качества, в количестве от 200 до 400 грамм.
>3. ...потребление сырой воды вызвало массовые заболевания...

>Г.Г. Ягода, председателю ГПУ Белорусской СССР С.Ф . Реденсу, 20 мая 1931 г.

>По снабжению

>из докладной записки руководства ГУЛАГ от 3 июня 1933 годав ЦКК ВКП(б) и РКИ:

>"С момента передачи спецпереселенцев Накромлесу СССР... т.е. с с августа 1931 года, Правительством была установлена норма снабжения иждивенцев-с/переселенцев на лесе из расчета выдачи в месяц:
++++
Прим. Раскулачивание производилось с 1929 года. Назначить снабжение озаботились в 1931-м. И то..

>С 1 января 1933 года по распоряжению Союзнаркомснаба нормы снабжения для иждивенцев были снижены до
>муки -- 5 кг
>крупы -- 0.5 кг
>рыбы -- 0.8 кг
>сахару 0.4 кг
>В следствии этого положение спецпереселенцев в лесной промышленности резко ухудшилось.
++++
Что с ЕТОЙ нормой можно жить?
>А уже (мое- И ТОЛьКО) в 1936 году рождаемосм среди с/п превысила смертность в отдельных районах,
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (28.02.2006 17:08:59)
Дата 28.02.2006 17:17:18

Ре: Думаете-думаете...

>
>Прим. Раскулачивание производилось с 1929 года. Назначить снабжение озаботились в 1931-м. И то..

Прим. -- Раскулачивание производилось с КОНЦА 1929 года. А про снабжение это я просто те документы которые под руку подвернулись и процитировал Так что ваша хилая теория не выдерживает минимальной критики. Вам сильно хочется чтобы ваши фантазии тут подтверждали? не будет этого.

>Что с ЕТОЙ нормой можно жить?

А это всего лишь помощь, а не содержание. На жизни они должны были зарабатывать. Вас же не удивляет, что сегодня тем, кто ничего не зарабтывает, продукты бесплатно никто не приносит.
От объект 925
К Alex Medvedev (28.02.2006 17:17:18)
Дата 28.02.2006 17:26:32

Ре: Думаете-думаете...

>Так что ваша хилая теория
****
у меня нет теории. Просто я прочел ВАШИ документы под другим (не ОГПУ) углом.

>А это всего лишь помощь, а не содержание. На жизни они должны были зарабатывать.
++++
За полярным кругом, в казахской степи. Ага, без скота и инструментов.

>Вас же не удивляет, что сегодня тем, кто ничего не зарабтывает, продукты бесплатно никто не приносит.
+++
Удивляет. Государство не может обеспчить людям работу и не несет никакой ответсвенности. Пенсионер получающий 50 (в долларах). Тьфу.
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (28.02.2006 17:26:32)
Дата 28.02.2006 17:44:43

Клинический случай

>>Так что ваша хилая теория
>****
>у меня нет теории. Просто я прочел ВАШИ документы под другим (не ОГПУ) углом.

Да вы их как ниже показано и не прочитали.


>>А это всего лишь помощь, а не содержание. На жизни они должны были зарабатывать.
>++++
>За полярным кругом, в казахской степи. Ага, без скота и инструментов.

У вас дислексия? Что делать Наркомлесу в казхской степи? Вы бы прежде чем пафосно тельняшку рвать на груди, сперва бы тексты читать научились. А то смешно с вас...
От объект 925
К Alex Medvedev (28.02.2006 17:44:43)
Дата 28.02.2006 17:46:21

Ре: Клинический случай

>У вас дислексия? Что делать Наркомлесу в казхской степи? Вы бы прежде чем пафосно тельняшку рвать на груди, сперва бы тексты читать научились. А то смешно с вас...
++++
Бу-га-га (с)
Вы графики расселения спецпоселенцев посмотрелибы хоть что лит. Да у того же Поляна.
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (28.02.2006 17:46:21)
Дата 28.02.2006 17:49:13

Точно дислексия.

>Бу-га-га (с)
>Вы графики расселения спецпоселенцев посмотрелибы хоть что лит. Да у того же Поляна.
>Алеxей


Цитирую повторно документ который вы неосилили:

"С момента передачи спецпереселенцев Накромлесу СССР... т.е. с с августа 1931 года, Правительством была установлена норма снабжения иждивенцев-с/переселенцев на лесе из расчета выдачи в месяц:"

Сперва читать научитесь, а уж потом влезайте со своим соком мозга.
От объект 925
К Alex Medvedev (28.02.2006 17:49:13)
Дата 28.02.2006 17:51:55

Ре: Точно дислексия.

>Сперва читать научитесь, а уж потом влезайте со своим соком мозга.
++++
Дык ваших соков не хватает вам понять что в казахской степи и тех норм не было. Где уж вам остальное понять то.

Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (28.02.2006 17:51:55)
Дата 28.02.2006 17:53:58

Ре: Точно дислексия.

>>Сперва читать научитесь, а уж потом влезайте со своим соком мозга.
>++++
>Дык ваших соков не хватает вам понять что в казахской степи и тех норм не было. Где уж вам остальное понять то.

А при чем здесь казахская степь? Документ то относится с/п которые работали в Наркомлесе. Если вы документы читать не умеет, то может вам равновато тут обсуждать подобные вещи. Только вот насмешили в очердной раз всех...
От объект 925
К Alex Medvedev (28.02.2006 17:53:58)
Дата 28.02.2006 17:58:16

Ре: Точно дислексия.

>А при чем здесь казахская степь?
++++
При том что РК рассказал конкретно про нее. Когда вы влезли.

>Документ то относится с/п которые работали в Наркомлесе.
++++
И что. Читайте, "нормы установлены в 1931-м. Нормы не выдерживались. Рождаемость превысила смертность только в 1936-м году".

> Только вот насмешили в очердной раз всех...
+++
http://www.ratclub.ru/webstuff/demagog.html
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (28.02.2006 17:58:16)
Дата 28.02.2006 18:04:57

Ре: Точно дислексия.

>>А при чем здесь казахская степь?
>++++
>При том что РК рассказал конкретно про нее. Когда вы влезли.

А кого интересуют его личные фантазии? Документально он ничего подтвердить из своих рассказов не может.

>>Документ то относится с/п которые работали в Наркомлесе.
>++++
>И что. Читайте, "нормы установлены в 1931-м. Нормы не выдерживались. Рождаемость превысила смертность только в 1936-м году".

В третий раз информирую вас, что документ относиться к с/п работающим в Наркомлесе. Учитесь читать документы. Хотя судя по тому, что в подтвержения ваших фантазий вы не привели ни одного документа, а пытаетесь усилленно переврать цитаты из документов которые вам дали вам это и не нужно. Вам ваши личные фантазии дороже знаний. Поэтому смысл продолжать с вами разговор нет. Документов у вас нет, одни смешные претензии изнасилованного в особо извращенной форме коммунизмом.
От объект 925
К Alex Medvedev (28.02.2006 18:04:57)
Дата 28.02.2006 18:08:06

Ре: Точно дислексия.

>А кого интересуют его личные фантазии?
+++
Ето не фантазии, а мнение сложившееся на основании слышонного в семье о пережитом.

>В третий раз информирую вас, что документ относиться к с/п работающим в Наркомлесе.
++++
В третий раз спрашиваю- ну и что? Читайте еще раз. Про снабжение переселенных.

>Документов у вас нет, одни смешные претензии изнасилованного в особо извращенной форме коммунизмом.
+++
Догадываюсь кто изнасиловал вас...
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (28.02.2006 18:08:06)
Дата 28.02.2006 18:16:53

Ре: Точно дислексия.

>Ето не фантазии, а мнение сложившееся на основании слышонного в семье о пережитом.

Не смешите мои тапочки. Виртуальный персонаж набил пару состен символов...


>>В третий раз информирую вас, что документ относиться к с/п работающим в Наркомлесе.
>++++
>В третий раз спрашиваю- ну и что?

То что
1. Вы бредили про снабжение в степи.
2. Исходный посыл был что вообще их не снабжали. Он опровергнут полностью. Это вам обидно поскольку порушило вашу личную фантазию о СССР.
3. Вы не умеете читать документы.
От объект 925
К Alex Medvedev (28.02.2006 18:16:53)
Дата 28.02.2006 18:36:29

Ре: Точно дислексия.

>Не смешите мои тапочки. Виртуальный персонаж набил пару состен символов...
++++
Сказанное точно так же применимо и к вам.

>1. Вы бредили про снабжение в степи.
+++
Вы несете бред. На постинг о голоде в Восточном Казахстане вы даете цитату и Наркомлесе.

>2. Исходный посыл был что вообще их не снабжали. Он опровергнут полностью. Это вам обидно поскольку порушило вашу личную фантазию о СССР.
++++
Я вам щас текст дам. Русскими буковками. Попробуйте осилисть.

Спецколонизация осуществлялась на редкость бесчеловечно. Людей обычно привозили в какое-то безлюдное место, прямо в открытом поле, и здесь бросали. В зимнее время у тех, кто не догадался взять с собой топоры, пилы и лопаты, шансы на выживание были весьма призрачны. Обладатели же этих орудий немедленно рыли землянки, рубили дрова, пилили бревна, т.е. "активно обживались" и очень часто благодаря этому спасались от неминуемой смерти.

По постановлению СНК СССР ь174с от 16 августа 1931 г. на расходы по переселению и устройству спецпереселенцев государством выделялось 40 млн. руб. Судя по тому, какое жалкое существование влачили спецпереселенцы в первые годы жизни в "кулацкой ссылке", эта сумма была совершенно недостаточной.

В первые годы жизни в "кулацкой ссылке" положение спецпереселенцев было крайне тяжелым. Так, в докладной записке руководства ГУЛАГа от 3 июля 1933 г. в ЦКК ВКП(б) и РКИ отмечалось: "С момента передачи спецпереселенцев Наркомлесу СССР для трудового использования в лесной промышленности, т.е. с августа 1931 года, Правительством была установлена норма снабжения иждивенцев - с/переселенцев на лесе из расчета выдачи в месяц: муки 9 кг, крупы 9 кг, рыбы 1,5 кг, сахару 0,9 кг. С 1 января 1933 года по распоряжению Союзнаркомснаба нормы снабжения для иждивенцев были снижены до следующих размеров: муки 5 кг, крупы 0,5 кг, рыбы 0,8 кг, сахару 0,4 кг. Вследствие этого положение спецпереселенцев в лесной промышленности, в особенности в Уральской области и Северном крае, резко ухудшилось ... Повсеместно в ЛПХах (леспромхозах. - В.З.) Севкрая и Урала отмечены случаи употребления в пищу разных несъедобных суррогатов, а также поедание кошек, собак и трупов падших животных ... На почве голода резко увеличилась заболеваемость и смертность среди с/переселенцев. По Чердынскому району от голода заболело до 50% с/переселенцев ... На почве голода имел место ряд самоубийств, увеличилась преступность ... Голодные с/переселенцы воруют хлеб и скот у окружающего населения, в частности у колхозников ... Вследствие недостаточного снабжения резко снизилась производительность труда, нормы выработки упали в отдельных ЛПХах до 25%. Истощенные спецпереселенцы не в состоянии выработать норму, а в соответствии с этим получают меньшее количество продовольствия и становятся вовсе нетрудоспособными. Отмечены случаи смерти от голода с/переселенцев на производстве и тут же после возвращения с работ ...".
Особенно велика была детская смертность. В докладной записке Г.Г.Ягоды от 26 октября 1931 г. на имя председателя ЦКК ВКП(б) и наркома РКИ Я.Э.Рудзутака отмечалось: "Заболеваемость и смертность с/переселенцев велика ... Месячная смертность равна 1,3% к населению за месяц в Северном Казахстане и 0,8% в Нарымском крае. В числе умерших особенно много детей младших групп. Так, в возрасте до 3-х лет умирает в месяц 8-12% этой группы, а в Магнитогорске еще более, до 15% в месяц. Следует отметить, что в основном большая смертность зависит не от эпидемических заболеваний, а от жилищного и бытового неустройства, причем детская смертность повышается в связи с отсутствием необходимого питания".


>3. Вы не умеете читать документы.
++++
Демонстрируйте. На приведенных цитатах.

Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (28.02.2006 18:36:29)
Дата 28.02.2006 19:07:38

Ре: Точно дислексия.

>>Не смешите мои тапочки. Виртуальный персонаж набил пару состен символов...
>++++
>Сказанное точно так же применимо и к вам.

В отличии от него я документы цитирую в подверждение своих слов.

>>1. Вы бредили про снабжение в степи.
>+++
>Вы несете бред. На постинг о голоде в Восточном Казахстане вы даете цитату и Наркомлесе.

Кfк раз наоборот -- в ответ на цитату о с/п в Наркомлесе вы несете бред про степи Казахстана.


>>2. Исходный посыл был что вообще их не снабжали. Он опровергнут полностью. Это вам обидно поскольку порушило вашу личную фантазию о СССР.
>++++
>Я вам щас текст дам. Русскими буковками. Попробуйте осилисть.

Снабжение есть? Да/нет.

>Спецколонизация осуществлялась на редкость бесчеловечно. Людей обычно привозили в какое-то безлюдное место, прямо в открытом поле, и здесь бросали.

В лесу тоже прямо в открытом поле бросали? А тех кто на шахтах работал -- щахта тоже дырка в чистом поле? У Земскова часто такие пассажи есть, которые дальше поровргаются цитруемыми документами. Так что поменьше на лирику внимания обращайте, а больше на статистику и документы


>В зимнее время у тех, кто не догадался взять с собой топоры, пилы и лопаты, шансы на выживание были весьма призрачны.

Однако зимой никого не высаживали в чистом поле, что у него далее и пишится.


>>По постановлению СНК СССР ь174с от 16 августа 1931 г. на расходы по переселению и устройству спецпереселенцев государством выделялось 40 млн. руб. Судя по тому, какое жалкое существование влачили спецпереселенцы в первые годы жизни в "кулацкой ссылке", эта сумма была совершенно недостаточной.

Или может они не хотели обустариваться на месте, надеялись сбежать (и бежали)...

>На почве голода имел место ряд самоубийств, увеличилась преступность ... Голодные с/переселенцы воруют хлеб и скот у окружающего населения, в частности у колхозников ... Вследствие недостаточного снабжения резко снизилась производительность труда, нормы выработки упали в отдельных ЛПХах до 25%. Истощенные спецпереселенцы не в состоянии выработать норму, а в соответствии с этим получают меньшее количество продовольствия и становятся вовсе нетрудоспособными. Отмечены случаи смерти от голода с/переселенцев на производстве и тут же после возвращения с работ ...".

А стране между прочим тоже голод. Тут они ничем от прочих не отличаются.

>>>3. Вы не умеете читать документы.
>++++
>Демонстрируйте. На приведенных цитатах.

Вот еще раз вы продемонстрировали что читать не умеете документы.
От объект 925
К Alex Medvedev (28.02.2006 19:07:38)
Дата 28.02.2006 19:19:51

Ре: Точно дислексия.

>В отличии от него я документы цитирую в подверждение своих слов.
+++
Ну посмотрите статистику смертности например. 90 000 в 1932-м году.

>Кфк раз наоборот -- в ответ на цитату о с/п в Наркомлесе вы несете бред про степи Казахстана.
+++++
См. что я сказал "где и как они могли заработать в степи не имея скота и инструментов". Если ето бред, то что тогда говорите вы...

>Снабжение есть? Да/нет.
++++
Не всегда (с)
И вообще ничего по етому поводу в 30-31-м годах. Делаем вывод- не было.

>В лесу тоже прямо в открытом поле бросали? А тех кто на шахтах работал -- щахта тоже дырка в чистом поле?
++++
Был такой фильм про строительство Комсомольска на Амуре. Правда там по фильму комсомольцы строили. Но сам процесс хорошо передан. Вы наверно не в СССР вырошли? Что то у вас с памятью.

>Однако зимой никого не высаживали в чистом поле, что у него далее и пишится.
++++
Вы читать не умеете- Написано "если не было инструментов, то построить жилье возможности не было, а значит зимой без жилья шансы на выживание минимальны".

>Или может они не хотели обустариваться на месте, надеялись сбежать (и бежали)...
+++
Цитируется документ.

>А стране между прочим тоже голод. Тут они ничем от прочих не отличаются.
++++
Вы не в курсе. Голод был на Украине, в Поволжье.

>Вот еще раз вы продемонстрировали что читать не умеете документы.
+++++
Хе-хе. Давайте демонстрируйте дальше.
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (28.02.2006 19:19:51)
Дата 28.02.2006 19:50:11

Ре: Точно дислексия.

>Ну посмотрите статистику смертности например. 90 000 в 1932-м году.

Не 90. Кроме того смотреть нужно на эти цифры с учетом общей обстановке в стране (средней смертности в данном регионе) и с вычетом естественной смертности. Сами по себе они ни о чем не говорят.


>>Снабжение есть? Да/нет.
>++++
>Не всегда (с)

Да или нет?

>И вообще ничего по етому поводу в 30-31-м годах. Делаем вывод- не было.

Выдумываете. Отсутствие доказтельства доказательством не является.

>>В лесу тоже прямо в открытом поле бросали? А тех кто на шахтах работал -- щахта тоже дырка в чистом поле?
>++++
>Был такой фильм про строительство Комсомольска на Амуре. Правда там по фильму комсомольцы строили. Но сам процесс хорошо передан. Вы наверно не в СССР вырошли? Что то у вас с памятью.

С памяться все нормально. Читайте документы -- они рулез. Из них вы узнаете например, что в те же самые места ехали добровольцы и по контракту. Условия жизни у них со с/п были идентичные. Также вы из них узнаете, что работающие на шахте с/п жили в том же поселке при шахте, т.е. снаюжение их было идентичное тому, что и у обычных щахтеров.


>>Однако зимой никого не высаживали в чистом поле, что у него далее и пишится.
>++++
>Вы читать не умеете- Написано "если не было инструментов, то построить жилье возможности не было, а значит зимой без жилья шансы на выживание минимальны".

Это все лирика. Ни одного документа о том, что инструментов не было и потому все умерли нет. А раз нет, значит отсутствие доказтаельства доказательством служить не может.


>>А стране между прочим тоже голод. Тут они ничем от прочих не отличаются.
>++++
>Вы не в курсе. Голод был на Украине, в Поволжье.

Читайте документы -- они рулез. Засуха и голод был и в Казахстане, а в общем по стране тоже сытных и благополучных мест не было.

>>Вот еще раз вы продемонстрировали что читать не умеете документы.
>+++++
>Хе-хе. Давайте демонстрируйте дальше.

Пока что вы ничего не подтвердили из заявленных тезисов. Пока что вы вопреки научному подходу пытаетсь выдать отсутствие доказательств за доказательство ваших фантазий.
От объект 925
К Alex Medvedev (28.02.2006 19:50:11)
Дата 28.02.2006 19:59:04

Ре: Точно дислексия.

>Не 90.
++++
Пардон. 246 человек меньшем чем 90 000...
Вы с таким понятием как округление знакомы? Если да, то неужели не понятно что речь о _порядке_ цифр.

>Кроме того смотреть нужно на эти цифры с учетом общей обстановке в стране (средней смертности в данном регионе) и с вычетом естественной смертности.
+++
См. кто вам мешает.

>Да или нет?
++++
Не везде и не всегда.

>Выдумываете. Отсутствие доказтельства доказательством не является.
++++
Так же как и вы с вашим Наркомлесом.

>С памяться все нормально. Читайте документы -- они рулез. Из них вы узнаете например, что в те же самые места ехали добровольцы и по контракту. Условия жизни у них со с/п были идентичные. Также вы из них узнаете, что работающие на шахте с/п жили в том же поселке при шахте, т.е. снаюжение их было идентичное тому, что и у обычных щахтеров.
+++
Подтвердить можете? Или гоним?

>Это все лирика. Ни одного документа о том, что инструментов не было и потому все умерли нет. А раз нет, значит отсутствие доказтаельства доказательством служить не может.
+++
Есть свидетельства очевидцев. В данном ветке как минимум два.

>Читайте документы -- они рулез. Засуха и голод был и в Казахстане,
++++
Ага. А теперь посмотрите структуру расселения и перестаньте ссылаться на голод там где его не было.

Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (28.02.2006 19:59:04)
Дата 28.02.2006 20:16:32

Ре: Точно дислексия.

>>Не 90.
>++++
>Пардон. 246 человек меньшем чем 90 000...
>Вы с таким понятием как округление знакомы? Если да, то неужели не понятно что речь о _порядке_ цифр.

Круглые цифры всегда лживы, а те кто вольно обращаются с ними не истину ищут, а подтверждение своих фантази.

>>Кроме того смотреть нужно на эти цифры с учетом общей обстановке в стране (средней смертности в данном регионе) и с вычетом естественной смертности.
>+++
>См. кто вам мешает.

Это вы должны. Вы выдвинули утверждение -- вам и доказывать. Не можете -- значит нечего и браться было.



>>Да или нет?
>++++
>Не везде и не всегда.

Да или нет.

>>Выдумываете. Отсутствие доказтельства доказательством не является.
>++++
>Так же как и вы с вашим Наркомлесом.

Это валидное доказательство. Из него четко видно, что минимальная помощь была. У вас же вообще ничего нет.

>Подтвердить можете? Или гоним?

Читайте Земскова самостоятельно. Не вечно же мне постранично ег овам цитировать.


>Есть свидетельства очевидцев. В данном ветке как минимум два.

Это не свидетельства. Хотя бы потому что они выжили, а значит уже наводит на размышления -- как это они без инструментов в голом поле зимой выжили, как утверждают.

>>Читайте документы -- они рулез. Засуха и голод был и в Казахстане,
>++++
>Ага. А теперь посмотрите структуру расселения и перестаньте ссылаться на голод там где его не было.

Демонстрируйте. Вы же пытаетесь доказать, что кто-то тогда жил в шоколаде.
От объект 925
К Alex Medvedev (28.02.2006 20:16:32)
Дата 28.02.2006 20:25:40

Ре: Точно дислексия.

>Круглые цифры всегда лживы, а те кто вольно обращаются с ними не истину ищут, а подтверждение своих фантази.
++++
Не всегда. А лживы например люди дающие цитаты избирательно...как некоторые в начале..

>Это вы должны. Вы выдвинули утверждение -- вам и доказывать. Не можете -- значит нечего и браться было.
++++
Я вам ничего не должен. Я привел статистику и примечание автора о высокой смертности. Доказывать что со смерностью все было в порядке должны вы.

>Да или нет.
+++
Я уже ответил.

>Это валидное доказательство. Из него четко видно, что минимальная помощь была.
++++
Так сменили тезис. Из нее видно что такая _недостаточная_ помощ была _запланированна_ только с 1932 года и только в Наркомлесе.

> У вас же вообще ничего нет.
+++
См. цытаты из Земскова.

>Читайте Земскова самостоятельно. Не вечно же мне постранично ег овам цитировать.
+++
Т.е. неможете. Фиксируем.

>Это не свидетельства.
+++
Свидетельства.

>Хотя бы потому что они выжили,
+++
А вам бы хотелось что бы нет.

> а значит уже наводит на размышления -- как это они без инструментов в голом поле зимой выжили, как утверждают.
+++
А они про других говорят. У которых не было.

>Демонстрируйте. Вы же пытаетесь доказать, что кто-то тогда жил в шоколаде.
+++
Покажите где я ето говорил. Требую.
Алеxей
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 12:23:56)
Дата 28.02.2006 12:28:40

Re: Думаете-думаете...

>По сути это было вынужденной мерой в следствии неспособности крестянства кормить страну, что они упорно демонстрировали непрерывным сниженим производства товарной с/х продукции всю вторую половину 20-х годов.

Крестьяне вполне способны были кормить страну -- но не на условиях, нужных большевистскому руководству. Снижение товарности -- закономерный рост "ножниц цен" (элементы экономики, первый сенестр первого курса))) если установлена цена на товар ниже равновесной, производство этого товара ограничивается производителями на уровне меньше равновесного спроса)



In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 12:28:40)
Дата 28.02.2006 12:58:49

Re: Думаете-думаете...

>Крестьяне вполне способны были кормить страну -- но не на условиях, нужных большевистскому руководству.

Крестьяне и до революции были неспособны кормить страну, так что ваш тезис абсолютно ложный. Основные производители товарной с/х продукции -- крупные землевладельцы (причем в среднем их землевладения покрупнее среднего колхоза были)

>Снижение товарности -- закономерный рост "ножниц цен" (элементы экономики, первый сенестр первого курса)))

Снижение товарности -- прямое следствие отсутствия спроса в промышленных товарах у основной части крестьянства. Зачем натуральному хозяйству продукция заводов? в 1927 году у 31.6% хозяйств не было даже собственного пахотного инвентаря, а 31.2% крестян-единоличников не получали денежного дохода со своих хозяйств. Так что какие тут нафиг ножницы цен, если денег вообще не было и не нужно был им. Не помогало даже введение в 1928 году фьючерсных контрактов на урожай.
От Kesar
К Alex Medvedev (28.02.2006 12:58:49)
Дата 28.02.2006 13:59:41

поправочка

>Крестьяне и до революции были неспособны кормить страну, так что ваш тезис абсолютно ложный. Основные производители товарной с/х продукции -- крупные землевладельцы (причем в среднем их землевладения покрупнее среднего колхоза были)

основным производителем была община. У капиталистических хозяйств производительность труда была меьше...
От Alex Medvedev
К Kesar (28.02.2006 13:59:41)
Дата 28.02.2006 14:06:42

Re: поправочка

>основным производителем была община. У капиталистических хозяйств производительность труда была меьше...

Основные производители ТОВАРНОГО с/х продукта -- помещичьи хозяйства и крупные кулацкие (сопоставимые по размеру с помещичьими). Смотрите "Россия в цифрах. 1912 г." стр 141. раздел доходы землевладельцев.
От Kesar
К Alex Medvedev (28.02.2006 14:06:42)
Дата 28.02.2006 14:14:18

доходы измеряются в рублях

а реальный товар в тоннах. Так вот производительность реального товара на душу населения у общины была выше. И вообще община давала бОльшую часть продукта. А уж по каким ценам она его продавала (и по каким продавали капхозяйства) вопрос другой.

Далее: община год за годом планомерно выкупала землю и увеличивала свою долю в земле, т.е. была эффективнее.


>Основные производители ТОВАРНОГО с/х продукта -- помещичьи хозяйства и крупные кулацкие (сопоставимые по размеру с помещичьими). Смотрите "Россия в цифрах. 1912 г." стр 141. раздел доходы землевладельцев.
От Alex Medvedev
К Kesar (28.02.2006 14:14:18)
Дата 28.02.2006 14:28:11

Re: доходы измеряются...

>а реальный товар в тоннах. Так вот производительность реального товара на душу населения у общины была выше.

Ну и как она может быть выше, если у общины ручной труд, а у помещика частично механизированный?


>И вообще община давала бОльшую часть продукта. А уж по каким ценам она его продавала (и по каким продавали капхозяйства) вопрос другой.

Вы не путайте валовый продукт с товарным.

>Далее: община год за годом планомерно выкупала землю и увеличивала свою долю в земле, т.е. была эффективнее.

Не была она эффективней, поскольку согласно исследованию Немчинова производила на продажу меньше чем помещики и крупные кулаки. Почитайте Головина "Военные усилия России в мировой войне" -- там очень хорошо показано, почему у России несмотря на большое население изъятие их хозяйств 7-8 млн работников приводит к краху производства с/х продукции в мелкиъ и средних хозяйствах. И почему армию кормить стало нечем, когда крестьяне позахватывали помещичьи земли.
От NV
К Kesar (28.02.2006 14:14:18)
Дата 28.02.2006 14:18:46

Вы одно слово пропустили :)

>а реальный товар в тоннах. Так вот производительность реального товара на душу населения у общины была выше. И вообще община давала бОльшую часть продукта. А уж по каким ценам она его продавала (и по каким продавали капхозяйства) вопрос другой.

а оно ключевое и даже выделено было большими буквами ТОВАРНЫЙ продукт. То есть на продажу. А не на потребление внутри натурального хозяйства.

>Далее: община год за годом планомерно выкупала землю и увеличивала свою долю в земле, т.е. была эффективнее.

а как из выкупа земли следует эффективность ? тем более под выкупом скорее всего подразумеваются выкупные платежи, а это как бы не совсем покупка на земельном рынке.

Виталий
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 12:58:49)
Дата 28.02.2006 13:06:02

Re: Думаете-думаете...

>Снижение товарности -- прямое следствие отсутствия спроса в промышленных товарах у основной части крестьянства.

Отсутствовал спрос при тех ценах на промышленные товары. Тот же первый семестр первого курса )))

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 13:06:02)
Дата 28.02.2006 13:10:50

Re: Думаете-думаете...

>Отсутствовал спрос при тех ценах на промышленные товары. Тот же первый семестр первого курса )))

Какой может быть спрос, при отсутствии денежных доходов? Вы документы читайте -- они рулез.
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 13:10:50)
Дата 28.02.2006 13:36:51

Re: Думаете-думаете...

>>Отсутствовал спрос при тех ценах на промышленные товары. Тот же первый семестр первого курса )))
>
>Какой может быть спрос, при отсутствии денежных доходов? Вы документы читайте -- они рулез.

По Вашим же документам, денежные доходы имели почти 70% крестьян-единоличников.

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 13:36:51)
Дата 28.02.2006 13:59:04

Re: Думаете-думаете...

>По Вашим же документам, денежные доходы имели почти 70% крестьян-единоличников.

А вы что воображаете, что 31.2 % ничего не имеют, а 68.8% срузу имеют кучу денег на покупку товаров и средств производства? Кроме того не нужно увиливать -- исходный ваш посыл был, что крестьяне кормить страну могли, а тут вы вдруг узнали внезапно, что почти четверть населения кормила только самое себя и больше никого. Причем кормили себя от урожая до урожая и в случае засухи или еще какого природного катклизма -- просто мрет от голода, потому что никаких запасов продвольствия не имеет и иметь не может в силу отсталости своего способа хозяйстования. Это по вашему называется "крестьяне кормили страну"?
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 13:59:04)
Дата 28.02.2006 14:05:28

Re: Думаете-думаете...

>А вы что воображаете, что 31.2 % ничего не имеют, а 68.8% срузу имеют кучу денег на покупку товаров и средств производства? Кроме того не нужно увиливать -- исходный ваш посыл был, что крестьяне кормить страну могли, а тут вы вдруг узнали внезапно, что почти четверть населения кормила только самое себя и больше никого. Причем кормили себя от урожая до урожая и в случае засухи или еще какого природного катклизма -- просто мрет от голода, потому что никаких запасов продвольствия не имеет и иметь не может в силу отсталости своего способа хозяйстования. Это по вашему называется "крестьяне кормили страну"?

Тогда встречный вопрос -- кто кормил страну? СССР массово закупал продовольствие за границей во время нэпа? Вроде бы наоборот...

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 14:05:28)
Дата 28.02.2006 14:12:39

Re: Думаете-думаете...

>>Тогда встречный вопрос -- кто кормил страну? СССР массово закупал продовольствие за границей во время нэпа? Вроде бы наоборот...

Колхозы и кулаки. Колхозы в 1927 году давали 47,2% товарного хлеба, а вся масса мелких и средних хозяйств -- 11,2%.

Ну и не забывайте держать в голове треть ВСЕХ хозяйств которые вообще ничего не давали.
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 14:12:39)
Дата 28.02.2006 14:26:42

Re: Думаете-думаете...

А как соотносится с вашим утверждением о слабой товарности с/х тот факт, что в 20-е годы в продукжии с/х постоянно возрастала доля технических культур? Это, как я понимаю, результат именно ориентации на рынок, в том числе результат искусственного занижения цен на зерно.

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 14:26:42)
Дата 28.02.2006 14:31:56

Re: Думаете-думаете...

>А как соотносится с вашим утверждением о слабой товарности с/х тот факт, что в 20-е годы в продукжии с/х постоянно возрастала доля технических культур?

Ну так а кто их произодил? Неужто те, кто жил натуральным хозяйством? Или вы такое положение дел считаете абсолютно нормальным -- жить если с погодой повезло и помирать от голода если не повезло?
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 14:31:56)
Дата 28.02.2006 14:39:01

Re: Думаете-думаете...

>Ну так а кто их произодил?

Вряд ли колхозы, т к партия громогласно не одобряла такую политику. Навеврное, та часть крестьянства, которая всё же вела товарное хозайство.

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 14:39:01)
Дата 28.02.2006 15:07:52

Re: Думаете-думаете...

>Вряд ли колхозы, т к партия громогласно не одобряла такую политику. Навеврное, та часть крестьянства, которая всё же вела товарное хозайство.

Т.е. ради это части, другая часть пусть регулярно с голоду мрет? Так вас надо понимать?
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 15:07:52)
Дата 28.02.2006 15:09:57

Re: Думаете-думаете...

>>Вряд ли колхозы, т к партия громогласно не одобряла такую политику. Навеврное, та часть крестьянства, которая всё же вела товарное хозайство.
>
>Т.е. ради это части, другая часть пусть регулярно с голоду мрет? Так вас надо понимать?

Приведите, пожалуйста, примеры регулярного вымирания от голода во времена нэпа. Или в странах с аналогичной структурой и уровнем развития с/х.

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 15:09:57)
Дата 28.02.2006 15:44:42

Re: Думаете-думаете...

>Приведите, пожалуйста, примеры регулярного вымирания от голода во времена нэпа. Или в странах с аналогичной структурой и уровнем развития с/х.

НЭП не показателен поскольку это всего лишь несколько лет (притом удачных по климату -- валовый сбор рос, а товарный выход падал) До революции и в 30-е годы когда были засухи и неурожай таких примеров навалом.
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 15:44:42)
Дата 28.02.2006 15:55:48

Re: Думаете-думаете...

>>Приведите, пожалуйста, примеры регулярного вымирания от голода во времена нэпа. Или в странах с аналогичной структурой и уровнем развития с/х.
>
>НЭП не показателен поскольку это всего лишь несколько лет (притом удачных по климату -- валовый сбор рос, а товарный выход падал) До революции и в 30-е годы когда были засухи и неурожай таких примеров навалом.

А в 30-е годы в европейских странах с преобладанием мелкого крестьянского хозяйства -- там тоже навалом примеров голодной смерти крестьян от неурожая?

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 15:55:48)
Дата 28.02.2006 16:42:14

Re: Думаете-думаете...

>А в 30-е годы в европейских странах с преобладанием мелкого крестьянского хозяйства -- там тоже навалом примеров голодной смерти крестьян от неурожая?

А с какой стати вы сравниваете? Там с/х совсем другое, промышленно развитое, про натуральное ведения хозяйстования уже лет сто никто не слышал. Может вы еще с папусами из Новой Гвинеи сравните?
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 16:42:14)
Дата 28.02.2006 18:09:12

Re: Думаете-думаете...

>А с какой стати вы сравниваете? Там с/х совсем другое, промышленно развитое, про натуральное ведения хозяйстования уже лет сто никто не слышал. Может вы еще с папусами из Новой Гвинеи сравните?

Извините, с/х в Польше было промышленно развитым? Оно и сейчас ещё не. ))) Так повторяю вопрос -- в каких европейских странах со сравнимым уровнем и структурой сельского хозяйства (вопрос ставился именно так) наблюдалось голодное вымирание крестьян в 30-е годы?

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (28.02.2006 18:09:12)
Дата 28.02.2006 18:13:51

Re: Думаете-думаете...

>в каких европейских странах со сравнимым уровнем и структурой сельского хозяйства (вопрос ставился именно так) наблюдалось голодное вымирание крестьян в 30-е годы?

Сравнимого уровня в Европе уже однако уже не было.
От Chestnut
К Alex Medvedev (28.02.2006 18:13:51)
Дата 28.02.2006 20:38:15

Re: Думаете-думаете...

>Сравнимого уровня в Европе уже однако уже не было.

Вы слишком хорошего мнения о Европе. Она довольно большая и довольно разная.

In hoc signo vinces
От Kesar
К Chestnut (28.02.2006 12:28:40)
Дата 28.02.2006 12:34:25

не совсем так, маненько говоря

снижение товарности явилось результатом увеличения крестьянского народонаселения при той же производительности труда и посевных площадях.

А народонаселение увеличилось скачком благодаря прекращению войн (реализовалось отложенное деторождение).

Так что необходимо было что-то делать. Пошли по в целом верному пути, и если б не исторические родимые пятна ВКП(б), которые вели к попытке построить колхоз на основе опыта кибуца, всё было бы вообще пучком.

Но даже и так как было производительность труа в СХ выросла раза в полтора не меньше (точных цифр не помню).
От объект 925
К Alex Medvedev (27.02.2006 19:07:53)
Дата 27.02.2006 19:54:55

Ре: Думаете-думаете...

>(впрочем с началом войны они массво начали обратно в спецпоселнцы записывться,
+++
Ссылку можно? Спасибо
Алеxей
От И.Пыхалов
К объект 925 (27.02.2006 19:54:55)
Дата 28.02.2006 03:26:39

О призыве/непризыве трудпоселенцев

>>(впрочем с началом войны они массво начали обратно в спецпоселнцы записывться,
>+++
>Ссылку можно? Спасибо
>Алеxей

http://stalinism.narod.ru/docs/repress/kulak.htm

После начала Великой Отечественной войны поток заявлений об освобождении из трудссылки сильно сократился, а от некоторых ранее освобожденных трудпоселенцев стали поступать заявления с просьбой разрешить вернуться в трудпоселок и снова встать на учет трудпоселений. Это было связано с тем, что статус трудпоселенца спасал от военной службы и отправки на фронт. Так, в указании Главного управления РККА от 27 февраля 1940 г. "О порядке приписки к призывным участкам трудпоселенческой молодежи" предписывалось "призывников из числа трудпоселенческой молодежи, состоящей на учете местных органов ОТП ГУЛаг НКВД, к призывным участкам не приписывать, учет их не вести и в Красную Армию и Флот не призывать", в то время как "освобожденная из трудовых поселков призывная молодежь подлежит приписке к призывным участкам и призыву в армию с зачислением в кадровые войска по особому указанию НКО СССР"[32].

Отдел трудовых и специальных поселений ГУЛАГа НКВД СССР разослал на места директиву с требованием ускорить освобождение трудпоселенческой молодежи и передачу ее на учет военкоматов, за исключением немцев, финнов и т.п., поскольку указание ГУ РККА от 27 февраля 1940 г. оставалось в силе. Тем не менее, практиковался ограниченный призыв трудпоселенцев в Красную Армию. Например, с начала войны и до 15 октября 1941 г. в РККА было призвано 3218 трудпоселенцев, из них 301 - в кадровые части и 2917 - в специальные строительные батальоны[33].

В конце марта 1942 г. в НКВД СССР и НКО СССР была подготовлена на имя В.М.Молотова докладная записка следующего содержания:

"Народный комиссариат внутренних дел и Народный комиссариат обороны Союза ССР ставит вопрос о призыве в Красную Армию трудпоселенцев, находящихся в трудпоселках НКВД, которые к моменту выселения их из районов сплошной коллективизации не были главами кулацких семейств, а только ее членами. До сих пор трудпоселенцы в Красную Армию не призываются. Исходя из того, что в трудпоселках находится свыше 100000 человек трудпоселенцев, мужчин призывного возраста, которые на протяжении 10-12 лет занимаются общественно-полезным трудом, а до выселения были только членами кулацких семей, НКВД и НКО полагают, что эту категорию трудпоселенцев следует призвать в армию на общих основаниях с тем, чтобы предоставить НКВД право освобождать из трудссылки трудпоселенцев, призванных в Красную Армию и прослуживших в ней не менее одного года, при наличии положительной характеристики командования. На непосредственных иждивенцев трудпоселенцев распространить льготы, предоставляемые семьям красноармейцев, а органам НКВД - освобождать их от уплаты 5% отчислений с зарплаты, взимаемых на покрытие расходов по содержанию административно-управленческого аппарата трудссылки"[34].

11 апреля 1942 г. Государственный Комитет Обороны принял Постановление №1575сс, согласно которому за период с 15 апреля по 15 мая 1942 г. надлежало призвать в Красную Армию "35000 человек за счет тщательного отбора детей переселенцев и переселенцев призывного возраста". Вместе с другими категориями призываемых с 15 апреля 1942 г. в армию, этих трудпоселенцев надлежало использовать "на укомплектование запасных частей для подготовки маршевых пополнений и на доукомплектование выводимых с фронта стрелковых дивизий, а также на формирование танковых и других специальных частей"[35].

В июне 1942 г. по специальному постановлению ГКО план мобилизации трудпоселенцев в Красную Армию был увеличен до 50 тыс. человек[36]. К 1 ноября 1942 г. мобилизация трудпоселенцев в Красную Армию была завершена. Всего с начала войны было призвано в армию 60747 трудпоселенцев (из них 57324 - после 1 января 1942 г.)[37].

32. ГАРФ, ф.9479, оп.1, д.113, л.6.
33. ГАРФ, ф.9479, оп.1, д.89, л.232.
34. ГАРФ, ф.9479, оп.1, д.113, л.1.
35. РЦХИДНИ, ф.644, оп.1, д.29, л.2.
36. ГАРФ, ф.9479, оп.1, д.113, л.215.
37. ГАРФ, ф.9479, оп.1, д.107, л.74; д.113, л.215.
От объект 925
К И.Пыхалов (28.02.2006 03:26:39)
Дата 28.02.2006 16:37:17

Ре: О призыве/непризыве...

>После начала Великой Отечественной войны поток заявлений об освобождении из трудссылки сильно сократился, а от некоторых ранее освобожденных трудпоселенцев стали поступать заявления с просьбой разрешить вернуться в трудпоселок и снова встать на учет трудпоселений.
+++
Цифры где? Специально для вас:
1. Из "поток заявлений ... сильно сократился" может следовать все что угодно. Например что их число просто напросто сократилось и оттого и число заявлений сократилось.
2. "Некоторые" ето сколько? Один? Два?
В общем, цифры в студию.
Алеxей
От PK
К И.Пыхалов (28.02.2006 03:26:39)
Дата 28.02.2006 15:56:33

Re: О призыве/непризыве...

>>>(впрочем с началом войны они массво начали обратно в спецпоселнцы записывться,

>После начала Великой Отечественной войны поток заявлений об освобождении из трудссылки сильно сократился, а от некоторых ранее освобожденных трудпоселенцев стали поступать заявления с просьбой разрешить вернуться в трудпоселок и снова встать на учет трудпоселений.

Сравниваем:
"они массво начали обратно в спецпоселнцы записывться"
"от некоторых ранее освобожденных трудпоселенцев"

Забавно, не правда ли? "Мы, коллектив завода им. Лихачёва, единодушно числом 3 человека осуждаем...."



> Это было связано с тем, что статус трудпоселенца спасал от военной службы и отправки на фронт.

Не спасал а "замедлял". В пос. нр.6 Осакаровского р-на 8.5.1942 призвано около 400 человек 25 призывных возрастов, почти все попали под Сталинград.
От Alex Medvedev
К PK (28.02.2006 15:56:33)
Дата 28.02.2006 16:40:24

Re: О призыве/непризыве...

>Сравниваем:
>"они массво начали обратно в спецпоселнцы записывться"
>"от некоторых ранее освобожденных трудпоселенцев"

Вы про забранные заявления не выкидывайте. ТАк как это тоже показатель -- до войны массов хотели стать обычными гражданами СССР со всеми правами, а как война началась, сразу массво передумали, поскольку права еще и обязанности подразумевают.
От Alex Medvedev
К объект 925 (27.02.2006 19:54:55)
Дата 27.02.2006 21:47:09

Ре: Думаете-думаете...

>Ссылку можно? Спасибо

Земсков "Спецпоселенцы в СССР. 1930-1960" Наука, 2005, стр 98-100
От объект 925
К Alex Medvedev (27.02.2006 21:47:09)
Дата 28.02.2006 16:32:40

Ре: Пыхалов оттуда цитирует? Если нет, то не затруднитесь огласить цифры. (-)
От Alex Medvedev
К объект 925 (28.02.2006 16:32:40)
Дата 28.02.2006 16:38:37

У него спросите. Я свой источник назвал. (-)
От объект 925
К Alex Medvedev (28.02.2006 16:38:37)
Дата 28.02.2006 16:55:45

Много ето не число. А посколью все в мире относительно хотелось бы цифр.

Спасибо.
Алеxей
От Siberiаn
К PK (27.02.2006 18:05:41)
Дата 27.02.2006 19:07:10

Re: Я никогда...

>... во всяком случае старался. Старался воспринимать и анализировать реальность. А реальность она раззная, в зависимости от....

>>Вы, уж извините, гоните тут что-то. вы мне расскажите, кто подгонял вопросами людей из деревень русского нечерноземья, где на плитах памятников - три поколения одной семьи записаны.
>
>Активисты и активистки из комитетов бедноты. Часто уроженцы того же села.

Заградотряды из комбедовцев...
Угу...
Коротича на ночь начитались что ли?.
Он тоже эмигрант кстати.
Напаскудил и слинял


>>Видите ли, что вы, что Динамик, что Жмодиков, нарисовали для себя некую картину, которая вам идеологически близка. Однако, реальность далека от нее.
>
>Таких не знаю. А картина которую я себе нарисовал...
>Видите ли, мы уходим в трясину философии. Каждый рисует себе свою картину. И не считая случаев откровенного мухомороядения следует учитывать происхождение и среду, в которой человек воспитывался. Я пожалуй необъективен, поскольку так получилось, что я родился и вырос в посёлке номер 6 (из 20 с лишним по Осакаровскому району) - в среде бывших и в семье бывших, привлекавшихся.

А щас где живёте, можно узнать? Я вот в Новосибирске... всю жизнь практически тут прожил

>Как сказал местный председатель партактива в конце 195х на вопрос заезжего контролёра "как пробрались все эти кулаки в парторганизацию?!" - "у нас вся парторганизация из раскулаченных...".

Откуда инфа? Сами слышали? Или байки такие в деревне ходили?

>Архипелаг КарЛАГ, АлЖИР, Долинка- для меня не солженицисткая писанина а так сказать объективная окружаящая среда. И если слышу заявления типа "репрессий не было, а кого забрали - значит так надо" - то кулаки сжимаются. Хочется дать такому моральному уроду в переднюю поверхность черепа и отправить на наше поселковое кладбище. Как заходишь - видно всхолмлённую кочковатую поверхность с разбросанными от фонаря крестиками. В "первые года" (1931-1933) там были рвы, куда ежедневно привозились одна-две-три подводы трупов, чаще всего детей (мрут быстрее). Сколько там никто наверное не знает. Отец думает что больше 10000 "кулаков"....

"Пиши больше.. Чего их жалеть"
Нда...
Я к тому что есть это... вобщем разные источники информации.
У меня вот мать клянётся что видела Гитлера здоровающегося за руку со Сталиным в газете от 39 года.
А я ей заколебался утверждать что это был Риббентроп. Завидую вам.
Вы идеальный сын очевидно.
Типа как отец сказал, так оно и было сталбыть.
И по фигу на всякие факты макты.


>> Поэтому сын репрессированного Черниловсий считал ту войну справедливой, а колхозник-зырянин сказал ему: "Не беспокойтесь, товарищ командир, для нас Родина - не пустой звук"
>
>К сожалению не понял, о чём Вы, в смысле о каком произведении. А "Родина - не пустой звук" - ну дак это не поколение пепси было.....


>>Это я к тому, что не было черно-белой картины. Коммунист мог добровольно сдаться в плен, а беспартийный семейный крестьянин - отстреливаться в окопе до последнего.
>
>Полностью согласен. Репрессированный кулак, призванный из тюрьмы, мог зажигать с Максимом под Прохоровкой. Другой, репрессированный в отрочестве, доехать на ЗиСу до Вены, через Сталинград. Репрессированный в дошкольном возрасте - подорваться на мине под городом Марьямполе за рычагами Т-34. Все вступили в партию, кстати. А их отец, ветеран брусиловского прорыва, обобранный при раскулачивании практически до нитки (его жене в прямом смысле стянули юбку с тела, активистка при всех на себя надела) и потерявший каким-то чудом всего трёх детей из восьми от голодухи тифа и прочего (как правило мёрли семьями) - в разговоре в 1960 с другим таким же многосемейным дедом заметить - "а что бы мы делали без советской власти? Одного в сапожники, одного в плотники, одному землю, а других детей куда?" Потому как соввласть гнула, ломала и - давала шанс....

Вы такой путаник. Разберитесь в себе а потом давайте оценки людям. Типа совет

Siberian
От И. Кошкин
К PK (27.02.2006 18:05:41)
Дата 27.02.2006 18:21:48

Я что-то вас понять не могу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... во всяком случае старался. Старался воспринимать и анализировать реальность. А реальность она раззная, в зависимости от....

не видно анализа, уж извините

>>Вы, уж извините, гоните тут что-то. вы мне расскажите, кто подгонял вопросами людей из деревень русского нечерноземья, где на плитах памятников - три поколения одной семьи записаны.
>
>Активисты и активистки из комитетов бедноты. Часто уроженцы того же села.

Какие комбеды в 1941 году?

>>Видите ли, что вы, что Динамик, что Жмодиков, нарисовали для себя некую картину, которая вам идеологически близка. Однако, реальность далека от нее.
>
>Таких не знаю. А картина которую я себе нарисовал...
>Видите ли, мы уходим в трясину философии. Каждый рисует себе свою картину. И не считая случаев откровенного мухомороядения следует учитывать происхождение и среду, в которой человек воспитывался. Я пожалуй необъективен, поскольку так получилось, что я родился и вырос в посёлке номер 6 (из 20 с лишним по Осакаровскому району) - в среде бывших и в семье бывших, привлекавшихся. Как сказал местный председатель партактива в конце 195х на вопрос заезжего контролёра "как пробрались все эти кулаки в парторганизацию?!" - "у нас вся парторганизация из раскулаченных...". Архипелаг КарЛАГ, АлЖИР, Долинка- для меня не солженицисткая писанина а так сказать объективная окружаящая среда. И если слышу заявления типа "репрессий не было, а кого забрали - значит так надо" - то кулаки сжимаются. Хочется дать такому моральному уроду в переднюю поверхность черепа и отправить на наше поселковое кладбище. Как заходишь - видно всхолмлённую кочковатую поверхность с разбросанными от фонаря крестиками. В "первые года" (1931-1933) там были рвы, куда ежедневно привозились одна-две-три подводы трупов, чаще всего детей (мрут быстрее). Сколько там никто наверное не знает. Отец думает что больше 10000 "кулаков"....

Вам про Фому - а вы про Ерему. Кто тут говорит, что репрессий не было? И хотя одна-две-три подводы трупов ежедневно - это явное преувеличение, я, лично, никогда не спорил с тем, что эпоха коллективизации - это действительно страшное время. Куда более страшное, чем распиаренный 37-й год. Речь сейчас совершенно о других вещах.

>> Поэтому сын репрессированного Черниловсий считал ту войну справедливой, а колхозник-зырянин сказал ему: "Не беспокойтесь, товарищ командир, для нас Родина - не пустой звук"
>
>К сожалению не понял, о чём Вы, в смысле о каком произведении. А "Родина - не пустой звук" - ну дак это не поколение пепси было.....

Это к тому, что многих колхозников, родственников репрессированных и прочих обиженных советской властью никто не гнал наганом. И что большинство тех, кто шел служить немцам, делали так отнюдь не из-за обид на советскую власть.

И. Кошкин
От tsa
К И. Кошкин (27.02.2006 18:21:48)
Дата 27.02.2006 18:34:04

Есть вопрос.

Здравствуйте !

>Вам про Фому - а вы про Ерему. Кто тут говорит, что репрессий не было? И хотя одна-две-три подводы трупов ежедневно - это явное преувеличение, я, лично, никогда не спорил с тем, что эпоха коллективизации - это действительно страшное время. Куда более страшное, чем распиаренный 37-й год.

А практически процедуру раскулачивания кто проводил? Кто выносил кандидатуры на раскулачивание, кто принимал решение, кто исполнял?

С уважением, tsa.
От tsa
К tsa (27.02.2006 18:34:04)
Дата 27.02.2006 20:00:42

На всякий случай. Это не подколка. Я правда не знаю. (-)