ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Дмитрий Козырев] Эх, все...

От	Александр Жмодиков
К	Архив
Дата	27.02.2006 15:40:31
Рубрики	WWI; WWII;

Re: [2Дмитрий Козырев] Эх, все...

>>Зачем?
>
>Чтобы соблюсти аналогию.

Вот для аналогии и нужны аналогичные свидетельства времен ПМВ.

>>Для ВМВ свидетельтсва есть, и Вы сказали, что они Вам известны.
>
>Да, но я не говорил о добровольной сдаче "частей", как это сделали Вы.

Я спросил, известны ли Вам свидетельства немцев, а немцы как раз и пишут, что русские иногда сдавались целыми частями, причем далеко не всегда это происходило в безнадежной ситуации и иногда даже неожиданно для немцев. Правда, немцы также пишут, что русские нередко сопротивлялись даже в полностью безнадежных ситуациях.

>Спор же началася с обсуждения тезиса из письма Сталину, где под таковую сдачу подводится достаточно тенденциозно подводится "классовая база".

Классовая база подводится отнюдь не тенденциозно. Советские власти отлично знали, кто и за что их не любит, и понимала, что не любит за дело. Крестьянам, насильно лишенным имущества и согнанным в колхозы, не за что было любить советскую власть и уж тем более умирать за ее сохранение.

Кстати, в ВМВ были не только массовые сдачи в плен, но и достаточно массовые поступления на службу к врагу.

>А примеров когда "сдавались частями" в ПМВ - кроме того что уже привел eugend

Это когда сдалась одна рота или 5 человек? И это все?

>я также могу назвать например сдачу гарнизонов на Моонзундских о-вах.

Это было не под самый ли конец войны?

>Вы сами посудите Александр - в ПМВ Россия потеряла пленными 2,4 млн человек на 15 млн мобилизованых за 4 года.
>СССР в ВМВ потерял пленными 5,8 млн человек на 30 млн мобилизованных за 5 лет.
>Как видите даже удельное количество пленных к общему числу мобилизованных сопоставимо.

А Вы сравните меры, которые прнимали власти в ПМВ и ВМВ к родственникам попавших в плен и к вернувшимся из плена. И даже при такой разнице в мерах "удельное количество сопоставимо".

>Теперь учтите, что в ПМВ ситуаций, когда в окружения попадали целые объединения фронтового уровня в принципе не было

Ну, армии-то попадали.

>в таких окружениях люди обречены на смерть или плен, а большинству хочется жить понятное дело.
>Т.е. сдаются не по "идейным" мотивам а от безысходности.

На самом деле солдаты сдаются по разным мотивам, в том числе и "идейным". Или просто от нежелания сильно рисковать жизнью в ситуации, когда им кажется, что их бросили, предали и вообще все идет плохо.

От	Warrior Frog
К	Александр Жмодиков (27.02.2006 15:40:31)
Дата	27.02.2006 19:46:53

К стати, а вот есть у меня "детские воспоминания 1968г" (+)

Здравствуйте, Алл

Август 1968г, мне 8 лет, осенью иду во 2й класс. "Отдыхаю" в деревне у бабушки (Липецкая область, Красинский район, П/О Половнево, д. Федянино). После сообщения, о вводе войск в Чехословакию, в "магазине" с утра, было раскупленно "ВСЕ". (Я сам, был поставлен в очередь за керосином). А вечером, "НАЧАЛОСЬ"!!!! ВСЕ "деревенские мужики" и "приехавшие городские тоже" (в том числе мой дед, отец, и 2 "дяди" и одна "тетка" (она была "аптекаршей")) "призывного возраста", собрались на "выгоне", находившемся перед школой, "сколотили столы", на козлах покрытых досками, было зарезано несколько баранов, и пара подсвинков, бычков "не трогали". "Закуску" тащили "со всей деревни". "Женчины" угощали их всем принесенным, Они "молча напивались", небыло даже "обычных драк". А после "натупления темноты", "бабы" расташили "их" по домам. Среди "сидящих" было "значительное число воевавших в ВМВ".
Вот какое у меня, "до сих пор", представление о "Всеобщей Мобилизации".

С уважением,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	val462004
К	Warrior Frog (27.02.2006 19:46:53)
Дата	27.02.2006 21:25:46

Re: Бред какой-то.

Ввод войск в Чехословакию восприняли спокойно, никакого влияния на политическую обстановку в стране он не оказал.
Враки будущих диссидентов всерьез воспринимать не стоит.

С уважением,

От	Kranich
К	val462004 (27.02.2006 21:25:46)
Дата	27.02.2006 23:21:39

Ну вот человек вспоминает, что неспокойно.

А Ваша позиция здесь - упереться и утверждать, что ему привиделось все это?

От	М.Свирин
К	Warrior Frog (27.02.2006 19:46:53)
Дата	27.02.2006 20:05:58

Помню такое! Водку, керосин, мыло, спички и соль раскупили в юхновком районе. (-)

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (27.02.2006 20:05:58)
Дата	27.02.2006 21:54:19

Ну спички и соль у нас к примеру намедни просто снесли из магазинов

че к чему непонятно, но соль продают уже по 40 руб/кг

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (27.02.2006 21:54:19)
Дата	27.02.2006 22:07:50

Нычит хто-то слухи пустил :)) (-)

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (27.02.2006 22:07:50)
Дата	27.02.2006 22:09:20

Я к тому, что ажиотажная скупка к внешней политике не всегда имеет отношение :) (-)

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (27.02.2006 22:09:20)
Дата	27.02.2006 23:17:57

А я разве говорил как-то иначе? Я просто вспомнил, как у нас в деревне

Приветствие

да и вообще в районе в 1968-м народ кинулся скупать "голодный дефицит", услышав СЛУХИ про Чехословакию. Как отдыхавший со мной батя домой засобирался, будучи уверенным, что его уже военкоматовцы ищут...
В этом плане мои воспоминания 8-летнего мальчика хорошо корелируют с воспоминаниями Комбатанта-Фрога.

Подпись

От	Константин Федченко
К	Warrior Frog (27.02.2006 19:46:53)
Дата	27.02.2006 19:56:09

"обилие кавычек" насторяживает )) (-)

От	Warrior Frog
К	Константин Федченко (27.02.2006 19:56:09)
Дата	27.02.2006 20:00:18

Да это просто "стиль" у меня такой. (+)

Здравствуйте, Алл

Ну что поделать, "выделяю я" "ковычками" :-((
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (27.02.2006 15:40:31)
Дата	27.02.2006 17:34:57

Реплика

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На мой взгляд ошибка в рассмаотрении ситуации в статике. Структура общества существенно поменялась и "масса обиженных на коммунистов крестьян" не отражает действительной картины событий. Произошел массовый переход крестьян в рабочие промышленных предприятий. Наконец выросло целое поколение, которым новая власть дала образование и воспитание (люди рождения 1915-1925 гг.)
Определенная отрыжка революции вроде сдачи а ля Дюмурье осталась, но внучка зверски убитого священника Зоя Космодемьянская без колебаний полезла за новую власть в пасть тигра. Рабочие и получившие образование люди стали ядром механизированных соединений армии нового времени и бога войны - артиллерии.

Опять же не учитывается оперативный аспект - Вторая Мировая была богаче на "канны" за счет массового использования подвижных войск. Соответственно в плен пачками собирали малобоеспособные тыловые части. Которые в общем-то и составляли основную массу пленных.

С уважением, Алексей Исаев

От	Corporal
К	Исаев Алексей (27.02.2006 17:34:57)
Дата	27.02.2006 20:14:57

Товарищ Исаев упрощает

Привет,

>Структура общества существенно поменялась и "масса обиженных на коммунистов крестьян" не отражает действительной картины событий. Произошел массовый переход крестьян в рабочие промышленных предприятий. Наконец выросло целое поколение, которым новая власть дала образование и воспитание (люди рождения 1915-1925 гг.)

Ну похоже, что "обиженных" к 1941 г. было все же очень много и потому количество граждан СССР, вставших на сторону Германии, едва ли можно объяснить одной лишь "стратегией выживания".

Кстати, довольно распространенное мнение о какой то особой приверженности рабочих к Сов. власти представляется мне во многом не соответствующим историческим реалиям. На протяжении всей истории СССР можно найти немало примеров конфликтов между пролетариатом и пролетарским государством - и крупных (Ижевско-Воткинского восстание 1918 или Новочеркасский бунт 1962), и мелких и потому малозаметных (аресты, увольнения недовольных рабочих и забастовки).

> ...Рабочие и получившие образование люди стали ядром механизированных соединений армии нового времени и бога войны - артиллерии.

А вот, к примеру, такое мнение лейтената - танкиста 1924 г.р.
«Честно говоря, воевать мне не хотелось, и если бы можно было не воевать, я бы не воевал, потому что не в моих интересах было защищать эту советскую власть. Что ты удивляешься? Думаешь, что все «ура-ура» кричали? В сорок первом году моего дядю арестовали. В училище я узнаю, что он погиб где-то на севере. Мне так обидно стало. Я даже бежать из училища хотел, но потом решил, что кремлевские негодяи приходят и уходят, а Родина все же остается. Меня сильно задевало, что какая-то там немчура дошла до Волги. Как это так?! Надо, как говорится, дать им по рогам. Так что я на фронте Родину защищал, а не советскую власть.»
http://www.iremember.ru/tankers/rodkin/rodkin_r.htm

Конечно, можно опять сказать

>Ну, единичные примеры ничего не доказывают,

Но, думаю, при желании и чисто физической возможности (доступ к документам политорганов и и ГБ, отслеживавших соответствующие настроения) найти таких примеров можно немало).

С уважением,

От	И. Кошкин
К	Corporal (27.02.2006 20:14:57)
Дата	28.02.2006 11:02:48

А вы дальше-то читали воспоминания этого танкиста, а?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...о том, как он решил, что немцам русскую землю топтать не позволит? Зачем передергивать?

И. Кошкин

От	Dinamik
К	Corporal (27.02.2006 20:14:57)
Дата	28.02.2006 09:55:12

Очень похоже на мнение штрафника из фильма "Штрафбат"

> Меня сильно задевало, что какая-то там немчура дошла до Волги. Как это так?! Надо, как говорится, дать им по рогам. Так что я на фронте Родину защищал, а не советскую власть.»

Момент, когда герой фильма вспоминает про голод и смерть своего брата, а потом говорит, что немцы его Орел взяли.

С уважением к сообществу

От	Alex Medvedev
К	Corporal (27.02.2006 20:14:57)
Дата	27.02.2006 21:52:51

Товарищ Исаев НЕ упрощает

>>Кстати, довольно распространенное мнение о какой то особой приверженности рабочих к Сов. власти представляется мне во многом не соответствующим историческим реалиям. На протяжении всей истории СССР можно найти немало примеров конфликтов между пролетариатом и пролетарским государством - и крупных (Ижевско-Воткинского восстание 1918 или Новочеркасский бунт 1962), и мелких и потому малозаметных (аресты, увольнения недовольных рабочих и забастовки).

Довольно распространенное мнение однако право, а вот вы врете. Все волнения рабочих проходили под советскми лозунгами и обращены были исключительно против местной власти или милиции (ну или против ссыльных чеченцев/колмыков и прочих). Почти все стихийные воззвания слались в ЦК с требованием прислать комиссию и разобраться с нарушающими советскую законность руководителями.

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (27.02.2006 21:52:51)
Дата	27.02.2006 21:55:03

ну так и Пугачёвщина была за "доброго царя" (-)

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (27.02.2006 21:55:03)
Дата	27.02.2006 22:01:48

Если бы они на доброго генсека молилист то ваша гипотеза

была бы справедливой. Но коллективный орган -- ЦК на царя мало смахивает.

От	Исаев Алексей
К	Corporal (27.02.2006 20:14:57)
Дата	27.02.2006 20:29:18

Re: Товарищ Исаев...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну похоже, что "обиженных" к 1941 г. было все же очень много и потому количество граждан СССР, вставших на сторону Германии, едва ли можно объяснить одной лишь "стратегией выживания".

Конечно нет. Имел место раскол общества как данность 1917 г. Последствия этого раскола были в значительной степени преодолены экономическими, политическими методами и простой физической зачисткой "пятой колонны". Зачистили как показала практика хорошо - организованной силы, действительно альтернативной советской власти, не появилось.
У каждого общества есть свои недостатки. При царе-батюшке была неграмотность населения и непонимание войны за эрц-герц-перц.

С уважением, Алексей Исаев

От	Никита
К	Исаев Алексей (27.02.2006 20:29:18)
Дата	28.02.2006 11:48:03

Re: Товарищ Исаев...

>Зачистили как показала практика хорошо - организованной силы, действительно альтернативной советской власти, не появилось.

Как сказать. Вполне себе появилась. Националы (от украинцев до казаков), полиция, потом КОНР. Позволили бы немцы появиться раньше - было бы хуже.

Сила эта была довольно организована, но неоднородна, но массовость ее действительно не стоит преувеличивать. И дело тут далеко не в репрессивном аппарате СССР, а в природном патриотизме (о котором быстренько вспомнил Сталин) и немецкой политике.

С уважением,
Никита

От	Corporal
К	Исаев Алексей (27.02.2006 20:29:18)
Дата	27.02.2006 20:37:46

Ну да: "Уж мы их душили, душили

>Конечно нет. Имел место раскол общества как данность 1917 г. Последствия этого раскола были в значительной степени преодолены экономическими, политическими методами и простой физической зачисткой "пятой колонны". Зачистили как показала практика хорошо - организованной силы, действительно альтернативной советской власти, не появилось.

появилась, появилась - как только хватку чуть отпустили в сер. 1950-х. А насчет практики - а где сейчас некогда "руководящая и направляющая".

>У каждого общества есть свои недостатки. При царе-батюшке была неграмотность населения и непонимание войны за эрц-герц-перц.

Ну право теперь я уже точно не уверен в том, что лучше, неграмотность населения или его систематические зачистки. Это же были живые люди а не фишки из монопольки или фигурки из стратегии

С уважением,

От	М.Свирин
К	Corporal (27.02.2006 20:37:46)
Дата	28.02.2006 11:04:30

Значит, плохо вы их душили (-)

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (27.02.2006 17:34:57)
Дата	27.02.2006 19:11:33

Re: Реплика

>На мой взгляд ошибка в рассмаотрении ситуации в статике. Структура общества существенно поменялась и "масса обиженных на коммунистов крестьян" не отражает действительной картины событий. Произошел массовый переход крестьян в рабочие промышленных предприятий.

Может быть, может быть, это с точностью сказать трудно, скорее даже невозможно. Но, во-первых, "крестьянский дух" не так легко и быстро выветривается. Те, кому в 1941 г было по 18-20 лет, родились до массовой коллективизации. А во-вторых, значительная масса населения все же оставалась сельскими жителями.

>Наконец выросло целое поколение, которым новая власть дала образование и воспитание (люди рождения 1915-1925 гг.)
>Определенная отрыжка революции вроде сдачи а ля Дюмурье осталась, но внучка зверски убитого священника Зоя Космодемьянская без колебаний полезла за новую власть в пасть тигра. Рабочие и получившие образование люди стали ядром механизированных соединений армии нового времени и бога войны - артиллерии.

Ну, единичные примеры ничего не доказывают, а у большинства выбор был невелик - если идти воевать, то враг конечно может и убить, но может быть и повезет, отказаться идти воевать - стыдно, и страшно - свои же убьют, причем практически наверняка, пойти сдаться врагу - и позорно, и тоже страшно, потому что это не так просто, да к тому же еще неизвестно, чем это кончится, зато свои почти наверняка расправятся с родственниками.

>Опять же не учитывается оперативный аспект - Вторая Мировая была богаче на "канны" за счет массового использования подвижных войск. Соответственно в плен пачками собирали малобоеспособные тыловые части. Которые в общем-то и составляли основную массу пленных.

Но в некоторых случаях наши окруженные войска упорно сопротивлялись и пробивались из окружения, а в некоторых - сдавались, когда еще не все надежды были потеряны.

Часто ли немцы сдавались так легко?

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (27.02.2006 19:11:33)
Дата	27.02.2006 19:52:15

Re: Реплика

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Может быть, может быть, это с точностью сказать трудно, скорее даже невозможно. Но, во-первых, "крестьянский дух" не так легко и быстро выветривается. Те, кому в 1941 г было по 18-20 лет, родились до массовой коллективизации.

И сколько им было в 1930?

>А во-вторых, значительная масса населения все же оставалась сельскими жителями.

Но урбанизация и промышленная революция шагала по стране. Опять же в деревне не 100 % населения были против. Существовала значительная часть, кого колхозы и положение сельскохозяйственных рабочих устраивали.

>Ну, единичные примеры ничего не доказывают,

Этот пример доказывает роль воспитания государством.

>а у большинства выбор был невелик

Это обычный выбор любой массовой армии в большой войне.

>Но в некоторых случаях наши окруженные войска упорно сопротивлялись и пробивались из окружения, а в некоторых - сдавались, когда еще не все надежды были потеряны.

Об том и речь, что обкатанные в боях боевые части демонстрировали стойкость в окружении. Менее опытные - скисали. Это разница в характере/темпераменте/опыте.

>Часто ли немцы сдавались так легко?

В 1945? Сдавались.

С уважением, Алексей Исаев

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (27.02.2006 17:34:57)
Дата	27.02.2006 17:52:02

Неизвестно, кто зверски убил деда Космодемьянской (-)

От	Dervish
К	И. Кошкин (27.02.2006 17:52:02)
Дата	28.02.2006 07:29:01

Зачем такие сильные эпитеты? Был мятежником - расстреляли. Какое зверство? (-)

От	ЖУР
К	И. Кошкин (27.02.2006 17:52:02)
Дата	27.02.2006 18:00:34

Разве?

"Любопытно, что Рудовское восстание, о котором говорится в документе, охватывало и село Осиновые Гаи. Мало того, в одном из документов ЧК от 25 ноября 1918 года, касающихся подавления этого выступления, в числе лиц, приговоренных к расстрелу, называется фамилия священнослужителя Космодемьянского: «СЛУШАЛИ: По обв[инению] священника Косьмыдемьянского и Панова в противо-Советской агитации. Косьмыдемьянского и Панова как лиц призывавших толпу к разгрому Советов в тот момент, когда было возстание контр-революционных банд, и уезд был введен в осадном положении. ПОСТАНОВЛЕНО: разстрелять и широко опубликовать среди населения»12.
Поскольку в архивном документе не указано имя и отчество казненного священника, то возникает сомнение: действительно ли в нем говорится об отце Петре? Не однофамилец ли его приговорен ЧК к смерти? Однако из «Клировых ведомостей за 1917-й г.», в которых дан алфавитный список всех церковнослужителей 26 кирсановских церквей по 2-му округу, мы узнаем, что из 82 человек лишь один носил фамилию «Космодемьянский» — Петр Иванович, служивший в селе Осиновые Гаи13."

ЖУР

От	Corporal
К	ЖУР (27.02.2006 18:00:34)
Дата	27.02.2006 19:31:49

А можно ссылку на источник

Привет,

Это не "подкол", просто интересно.

Заранее благодарен,

От	ЖУР
К	Corporal (27.02.2006 19:31:49)
Дата	28.02.2006 10:42:54

Вот

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1118&n=58

ЖУР

От	Константин Дегтярев
К	Александр Жмодиков (27.02.2006 15:40:31)
Дата	27.02.2006 16:31:11

Александр, что Вы!

В ПМВ русские войска весьма часто сдавались массами.

Как минимум, единоразовые сдачи:

1914 г.

30 тыс. под Танненбергом.

1915 год.

100 тыс. в Мазурских болотах
20 тыс. в Ковно
80 тыс. в Новогеоргиевске

И вообще, русская армия ПМВ (не считая кадровой) считалась весьма слабо мотивированной именно из-за большого объема малообразованного крестьянского элемента, легко сдававшегося в плен. Условием тогдашней боеспособности считалась патриотическая промывка мозга в школах, недаром еще Бисмарк говорил, что главная заслуга в победах Германии принадлежит школьному учителю.

В советское время было введено всеобщее образование, что сильно подняло качество призывного контингента.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Dinamik
К	Константин Дегтярев (27.02.2006 16:31:11)
Дата	27.02.2006 16:48:01

Ну дык это же аргумент в пользу Александра ! (-)

>В советское время было введено всеобщее образование, что сильно подняло качество призывного контингента.

Т.е. даже поднятие качества призывного контингента не помогло массовой сдачи в плен солдат РККА.

С уважением к сообществу

От	eugend
К	Dinamik (27.02.2006 16:48:01)
Дата	28.02.2006 20:49:46

Re: Ну дык...

>>В советское время было введено всеобщее образование, что сильно подняло качество призывного контингента.
>
>Т.е. даже поднятие качества призывного контингента не помогло массовой сдачи в плен солдат РККА.

А вот такие аргументы из этой же ветки? :)

"Опять же не учитывается оперативный аспект - Вторая Мировая была богаче на "канны" за счет массового использования подвижных войск."

"Да уверяю Вас, дилемма сдаваться/не сдаваться разрешается весьма легко: есть ощущение краха или его нет. Если командование допустило окружение, потеряло управление войсками, то ими сразу же овладевает паническое настроение. Отделяются группы пассионариев, продолжающих борьбу, остальная масса сдается"

Или такие цитаты из дискуссии Дм. Козырева и Александра Жмодикова про РККА? :)

>>Правда, немцы также пишут, что русские нередко сопротивлялись даже в полностью безнадежных ситуациях.
>
>По счастью мы это знаем и без немцев.

Да вот о некоторых случаях только от немцев и можно узнать.

против следующей цитаты из Свечина про ПМВ:

"Наши солдаты в упорядоченном бою, а особенно при штурме, могли равняться с немцами. 30 августа на моем участке они подавили немцев и числом, и своим упорядоченным развертыванием. Но никогда у нас не было такого бесповоротного упорства, чтобы кучки солдат продолжали сопротивление, когда бой уже был потерян, когда всякое принуждение в горсти, отколовшейся от целого, отсутствовало, когда каждый был предоставлен себе и своим настроениям"

Или такие:

"Разница между Российской Императорской Армией в годы ПМВ и Красной Армией даже в самые первые дни германского вторжения была просто колоссальной. Если в прошлой войне русская армия сражалась как более или менее аморфная масса, малоподвижная, лишенная индивидуальностей, духовный подъем, вызванный идеями коммунизма, начал сказываться уже летом 1941 года. В отличие от ситуации 1914-1917 гг, количество неграмотных резко сократилось. Большинство населения уже приучалось мыслить самостоятельно, хотя количество хороших сержантов еще оставалось небольшим и основная масса солдат еще не сумела преодолеть своей медлительности. Силой, которая вызвала все эти перемены, был коммунизм, или, более точно, духовное пробуждение народа, которым руководило жестко централизованное государство. Русские в основном не проявляли интереса к политике… Русский не был активным коммунистом или политическим фанатиком. Однако мы должны отметить принципиальное изменение – он стал сознательным человеком, который всегда сражался за свою Родину и лишь в редких случаях – во имя политической идеи.

Индустриализация страны, проведенная за относительно короткое время, обеспечила КА большим количеством рабочих, имевших высокую техническую квалификацию. Технически подготовленные солдаты тщательно распределялись по различным частям, где они получали возможность учить своих менее образованных городских товарище и не знакомых с машинами сельчан. Если в годы ПМВ для среднего русского телефон представлял собой какое-то неведомое колдовство, то в этой войне сложная радиоаппаратура уже воспринималась как любопытная игрушка, не более.

Помимо пробуждения самосознания политические комиссары привнесли в КА еще одну новую черту – безоговорочное повиновение (и железную дисциплину)… Однако совершенно неправильно утверждать, что русский солдат отважно сражался только из страха перед комиссарами. Солдат, действия которого мотивированы исключительно страхом, никогда не проявит тех исключительных качеств, которые демонстрировали русские солдаты. Поэтому отношение рядовых солдат к комиссару определялось не только страхом перед его властью, но и его личным примером, как бойца… [еще про комиссаров -] здесь можно говорить о сложной смеси фанатизма, прекрасных бойцовских качеств и чувства личной ответственности за конечную победу Советского Союза.

Высшие эшелоны командования КА с самого начала показали себя наилучшим образом: гибкость, инициативность, энергия. Однако они не смогли воодушевить основную массу русских солдат. Большинство командиров выдвинулись на командные посты в мирное время очень молодыми… в продвижении наверх… выбор делался в зависимости от характера, военных способностей и ума. Партийные выдвиженцы занимали чисто номинальные должности.

Во время различных политических чисток большое количество высших командиров бесследно пропало. Но было бы ошибочно утверждать, что это неизбежно вело к ухудшению качества командования на высшем уровне. В области военного образования был достигнут столь значительный прогресс, что в начале войны качество высшего командования полностью отвечало требованиям момента. Многие решения в сфере стратегии, которые тогда и теперь могут вызвать сомнения в способностях этих командиров, требуют тщательного анализа тогдашней ситуации, и лишь после этого можно будет сделать правильный вывод. Многократно упоминавшиеся провалы во время Финской войны 1939-40 гг отлично известны, однако следует напомнить, что слишком часто их масштабы были раздуты сверх меры. Операции проводились по плану и результаты достигались именно тогда, когда атакующий этого желал.

Точно также первые тактические и оперативные успехи германской армии в начале кампании против России не могут доказать обратного…

Гибкость, продемонстрированная командирами армий и фронтов, была не столь заметна на нижних эшелонах… в начале войны… Командиры танковых и механизированных частей очень часто имели хорошую тактическую подготовку, однако они не до конца понимали суть тактических доктрин..."

что ж - или такие не нравятся? :))

>С уважением к сообществу

От	Константин Дегтярев
К	Dinamik (27.02.2006 16:48:01)
Дата	27.02.2006 18:21:09

Да я, в общем-то не спорю по существу

... потому что спор глупый. Солдаты сдаются в плен an mass не потому что нелояльны к власти, а потому что так сложились обстоятельства. Если окруженная часть структурно сильна, если в ней достаточно умелых и находчивых командиров, она некоторое время будет сражаться в окружении, но потом все равно сдастся. В качестве пример можно привсети Брестскую крепость, где, несмотря на готовность к жестокому сопротивлению, 90% оборонявшихся все-таки сдались в плен (могу немного ошибиться в цифре).

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Георгий
К	Константин Дегтярев (27.02.2006 18:21:09)
Дата	28.02.2006 11:23:08

Кстати, не все сдававшиеся в плен собирались служить немцам.

Это признавали в т. ч. и те "контрики", кто работал с военнопленными.
В общем, вряд ли стоит всех (или даже большинство) пленных причислять к "идейным врагам".

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (27.02.2006 15:40:31)
Дата	27.02.2006 16:17:08

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Вот для аналогии и нужны аналогичные свидетельства времен ПМВ.

Аналогичные чему? :)

>>Да, но я не говорил о добровольной сдаче "частей", как это сделали Вы.
>
>Я спросил, известны ли Вам свидетельства немцев, а немцы как раз и пишут, что русские иногда сдавались целыми частями, причем далеко не всегда это происходило в безнадежной ситуации и иногда даже неожиданно для немцев.

Если мы имеем ввиду одну и ту же цитату, то там речь идет о том, что подразделение в предущий день упорно сражавшеся на следующий могло "неожиданно" сложить оружие.
(Если у Вас другая информация - приведите).
Вам как разбирающемуся в психологии на войне должно быть понятно что такое психологический надлом, который за этим стоит, а не некая "идеологическая подоплека"

>Правда, немцы также пишут, что русские нередко сопротивлялись даже в полностью безнадежных ситуациях.

По счастью мы это знаем и без немцев.

>>Спор же началася с обсуждения тезиса из письма Сталину, где под таковую сдачу подводится достаточно тенденциозно подводится "классовая база".
>
>Классовая база подводится отнюдь не тенденциозно.

фиксируем разногласие.

>Советские власти отлично знали, кто и за что их не любит, и понимала, что не любит за дело. Крестьянам, насильно лишенным имущества и согнанным в колхозы, не за что было любить советскую власть и уж тем более умирать за ее сохранение.

Как ловко Вы объединили под одну гребенку все слои крестьянства!
Может почитаем сайт А. Драбкина, найдем там крестьян, которым при советской власти жилось вполне комфортно (категория "любви" имхо в отношении власти неуместна) и которые вполне сознательно шли воевать за эту власть.

Да, впадать в полемику, что воевали не "за", а "вопреки" и не "за власть" а "за страну" - я не намерен.
Т.к. это будет в чистом виде мировозренческий спор - и доказать друг другу какая часть населения разделеляла страну и власть а какая нет - мы друг другу не сможем.
Были и те и те - и это главное.

>Кстати, в ВМВ были не только массовые сдачи в плен, но и достаточно массовые поступления на службу к врагу.

Причем не только в СССР, а и в европейских странах тоже.
Таков был характер выойны и таков был враг.
Кстати своей жестокостью порою не оставлявший выбора - идти служить или умереть.

>>А примеров когда "сдавались частями" в ПМВ - кроме того что уже привел eugend
>
>Это когда сдалась одна рота или 5 человек? И это все?

Пример добровольной сдачи подразделения. А Вы чего еще хотите?

>>я также могу назвать например сдачу гарнизонов на Моонзундских о-вах.
>
>Это было не под самый ли конец войны?

Да, а что такого? Хаос конца ПМВ вполне сопоставим с хаосом начала ВОВ. Причем по мемуарам Чишвица среди сдавшихся был в т.ч. т.н. "батальон смерти"

>>Вы сами посудите Александр - в ПМВ Россия потеряла пленными 2,4 млн человек на 15 млн мобилизованых за 4 года.
>>СССР в ВМВ потерял пленными 5,8 млн человек на 30 млн мобилизованных за 5 лет.
>>Как видите даже удельное количество пленных к общему числу мобилизованных сопоставимо.
>
>А Вы сравните меры, которые прнимали власти в ПМВ и ВМВ к родственникам попавших в плен и к вернувшимся из плена.

Вполне аналогиченые меры. Впрочем к "вернувшимся" в ПМВ ничего не предпринимали за не именеем предпринимателей.

>>Теперь учтите, что в ПМВ ситуаций, когда в окружения попадали целые объединения фронтового уровня в принципе не было
>
>Ну, армии-то попадали.

армия это меньше фронта.

>>Т.е. сдаются не по "идейным" мотивам а от безысходности.
>
>На самом деле солдаты сдаются по разным мотивам, в том числе и "идейным". Или просто от нежелания сильно рисковать жизнью в ситуации, когда им кажется, что их бросили, предали и вообще все идет плохо.

Правильно. Тогда я вообще не понимаю к чему этот спор?
Вообще я спорил с Dinamik который доказывал, что для ВОВ более характерной является массовая идейная сдача (от жгучей ненависти к Сталину), аргументируя агиткой на имя вождя.
Я собственно только возражал.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (27.02.2006 16:17:08)
Дата	28.02.2006 15:32:14

Попытка номер два

>>Вот для аналогии и нужны аналогичные свидетельства времен ПМВ.
>
>Аналогичные чему?

Аналогичные имеющимся для ВМВ, хотя бы из мемуаров.

>Если мы имеем ввиду одну и ту же цитату, то там речь идет о том, что подразделение в предущий день упорно сражавшеся на следующий могло "неожиданно" сложить оружие.
>(Если у Вас другая информация - приведите).

Я вообще-то не для этих цитат читаю военные мемуары, так что точных ссылок привести с ходу не могу, но мне нечто подобное попадалось уже не раз.

>Вам как разбирающемуся в психологии на войне

Вы мне льстите. Я на войне никогда не был, поэтому вряд ли меня можно считать разбирающимся. Так, почитываю литературу на эту тему, потому что считаю, что без психологии невозможно правильно понять тактику и военное дело вообще.

>должно быть понятно что такое психологический надлом, который за этим стоит, а не некая "идеологическая подоплека"

В человеке все настолько связано, что "идеологическая подоплека" может приблизить и усилить психологический надлом. Кроме того, поступление на службу к врагу уже сложнее объяснить психологическим надломом.

>>Правда, немцы также пишут, что русские нередко сопротивлялись даже в полностью безнадежных ситуациях.
>
>По счастью мы это знаем и без немцев.

Да вот о некоторых случаях только от немцев и можно узнать.

>>Советские власти отлично знали, кто и за что их не любит, и понимала, что не любит за дело. Крестьянам, насильно лишенным имущества и согнанным в колхозы, не за что было любить советскую власть и уж тем более умирать за ее сохранение.
>
>Как ловко Вы объединили под одну гребенку все слои крестьянства!

Где я объединил все слои крестьянства? Я сказал конкретно о тех, кто в результате коллективизации потерял более-менее значительное личное имущество и лишился какой-никакой, а свободы, став подневольным колхозником, а то и в вовсе отправившись в места весьма отдаленные. Про тех, что до коллективизации не имели ничего или почти ничего, я ничего и не говорил.

>Может почитаем сайт А. Драбкина, найдем там крестьян, которым при советской власти жилось вполне комфортно (категория "любви" имхо в отношении власти неуместна) и которые вполне сознательно шли воевать за эту власть.

А я разве утверждаю, что таких не было?

>Да, впадать в полемику, что воевали не "за", а "вопреки" и не "за власть" а "за страну" - я не намерен.
>Т.к. это будет в чистом виде мировозренческий спор - и доказать друг другу какая часть населения разделеляла страну и власть а какая нет - мы друг другу не сможем.
>Были и те и те - и это главное.

А были еще и те, кто воевал просто потому, что его послали воевать, причем все остальные альтернативы были или казались много хуже или весьма сомнительными по возможным преимуществам. И таких, я думаю, было немало, если не большинство.

>>Кстати, в ВМВ были не только массовые сдачи в плен, но и достаточно массовые поступления на службу к врагу.
>
>Причем не только в СССР, а и в европейских странах тоже.

В Европе совсем другая ситуация – некоторые государства были просто фашистскими или профашистскими, в некоторых странах было немало сочувствующих нацистам, и нигде в Европе немцы так не зверствовали, как у нас.

>Таков был характер выойны и таков был враг.
>Кстати своей жестокостью порою не оставлявший выбора - идти служить или умереть.

Да вот как раз казалось бы, враг таков, что ни о каком сотрудничестве с ним не могло быть и речи, однако же сотрудничество было, и достаточно массовое, причем далеко не всегда обусловленное безвыходной ситуацией.

>>>А примеров когда "сдавались частями" в ПМВ - кроме того что уже привел eugend
>>
>>Это когда сдалась одна рота или 5 человек? И это все?
>
>Пример добровольной сдачи подразделения. А Вы чего еще хотите?

Примеров сдачи более крупных частей в небезнадежных ситуациях.

>>>я также могу назвать например сдачу гарнизонов на Моонзундских о-вах.
>>
>>Это было не под самый ли конец войны?
>
>Да, а что такого? Хаос конца ПМВ вполне сопоставим с хаосом начала ВОВ.

Категорически не согласен. Во-первых, под конец ПМВ накопилась изрядная усталость от войны и тяжесть от многих неудач на фронте. В начале ВМВ ничего такого еще не было. Во вторых, в конце ПМВ исчезла российская монархия и сменилась чем-то малопонятным или вовсе непонятным для большинства солдат, а это была такая катастрофа и такой сдвиг в умах, по сравнению с которым распад СССР, который мы все помним, выглядит довольно бледно. Ну и левая пропаганда играла свою роль. Если бы в 1941-м или 1942-м рухнула бы советская власть, то скорее всего фронт рухнул бы очень быстро, наверное даже быстрее, чем в 1917-м.

>Причем по мемуарам Чишвица среди сдавшихся был в т.ч. т.н. "батальон смерти"

Мне кажется, что само по себе появление всяких "батальонов смерти" уже есть признак нездоровой ситуации, когда пафосными лозунгами и позами пытаются поднять падающий дух и слабеющий порядок.

>>А Вы сравните меры, которые прнимали власти в ПМВ и ВМВ к родственникам попавших в плен и к вернувшимся из плена.
>
>Вполне аналогиченые меры.

Опять не согласен. Вы как-то вообще видите везде много сходства, но почти не видите различий, а они достаточно сильные. Эдак можно договориться до того, ссылка Ленина и других революционеров в Сибирь при царе – это примерно то же самое, что отправка на Колыму при Сталине.

От	eugend
К	Александр Жмодиков (28.02.2006 15:32:14)
Дата	28.02.2006 16:22:22

можно небольшой вопрос?

>>>>А примеров когда "сдавались частями" в ПМВ - кроме того что уже привел eugend
>>>
>>>Это когда сдалась одна рота или 5 человек? И это все?
>>
>>Пример добровольной сдачи подразделения. А Вы чего еще хотите?
>
>Примеров сдачи более крупных частей в небезнадежных ситуациях.

Помниться, дискуссия на эту тему началась с цитаты Богданова про случаи добровольной сдачи в плен целых взводов и рот. И после того, как попросили привести примеры аналогичной сдачи взводов и рот русской армии в ПМВ. Примеры были приведены. Теперь Вы просите привести примеры сдачи в ПМВ уже больших подразделений русской армии (как я понимаю, от батальона и выше).

Можно в таком случае попросить Вас сначала привести примеры сдачи советских подразделений и частей от батальона и выше во ВМВ в небезнадежных ситуациях?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (28.02.2006 15:32:14)
Дата	28.02.2006 16:05:50

Re: Попытка номер...

>Аналогичные имеющимся для ВМВ, хотя бы из мемуаров.

Так не привели "имеющиеся в ВМВ". Только общие фразы.
А по ПМВ привели - из Свечина.

>>(Если у Вас другая информация - приведите).
>
>Я вообще-то не для этих цитат читаю военные мемуары, так что точных ссылок привести с ходу не могу, но мне нечто подобное попадалось уже не раз.

Ну вот я проверил действительно цитата с рассуждениями о непредсказуемости "руской души" с обобщенным "могло быть так" приводится в брошюре составленной Лиддел-Гартом о действиях советских войск на основании опроса нем. военопленных.

>>должно быть понятно что такое психологический надлом, который за этим стоит, а не некая "идеологическая подоплека"
>
>В человеке все настолько связано, что "идеологическая подоплека" может приблизить и усилить психологический надлом. Кроме того, поступление на службу к врагу уже сложнее объяснить психологическим надломом.

Ну Вы же слышали о таком явлении как "хашар" - там что надлом или подоплека? Или просто безвыходное положение.
Не находите общих черт?

>>Как ловко Вы объединили под одну гребенку все слои крестьянства!
>
>Где я объединил все слои крестьянства?

фразой "согнанные в колхозы" - других крестьян у нас не было.
Если я Вас неправильно понял - извините.

>Про тех, что до коллективизации не имели ничего или почти ничего, я ничего и не говорил.

Не считаете то таких было подавляющее большинство?

>А были еще и те, кто воевал просто потому, что его послали воевать, причем все остальные альтернативы были или казались много хуже или весьма сомнительными по возможным преимуществам. И таких, я думаю, было немало, если не большинство.

Не стану возражать. Но эти люди не попадают под наше рассморение, хотя приняв тезис, что таких было большинство (а большинство действительно просто законопослушны и идут воевать не ради высоких идей, а потому что "мобилизовали") - мы получаем, что и среди пленных таковых было большинство, а занчит и причины их сдачи тоже лежат в общем случае в психологической а не идеологической плоскости.

>>>Кстати, в ВМВ были не только массовые сдачи в плен, но и достаточно массовые поступления на службу к врагу.
>>
>>Причем не только в СССР, а и в европейских странах тоже.
>
>В Европе совсем другая ситуация – некоторые государства были просто фашистскими или профашистскими,

Они не были под оккупацией - они были союзниками Германии.

>в некоторых странах было немало сочувствующих нацистам, и нигде в Европе немцы так не зверствовали, как у нас.

в Польше и Югославии?

>Да вот как раз казалось бы, враг таков, что ни о каком сотрудничестве с ним не могло быть и речи,

Вы не поняли. Альтернативой отказа от сотрудничества была смерть - не обязательно казнь, возможно медленная в лагере.

>однако же сотрудничество было, и достаточно массовое, причем далеко не всегда обусловленное безвыходной ситуацией.

Примеры? Национальные сепаратисты?

>>Пример добровольной сдачи подразделения. А Вы чего еще хотите?
>
>Примеров сдачи более крупных частей в небезнадежных ситуациях.

А для РККА таковые есть?

>>Да, а что такого? Хаос конца ПМВ вполне сопоставим с хаосом начала ВОВ.
>
>Категорически не согласен. Во-первых, под конец ПМВ накопилась изрядная усталость от войны и тяжесть от многих неудач на фронте.

Это мотивирует скорее на дезертирство (и мы знаем какой массовый характер оно приобретало) а не на сдачу врагу.

>В начале ВМВ ничего такого еще не было.

Был тяжелейший шок от того что "все пошло не так как обещали", шок и паника от фронтового хаоса, потери управления, танкобоязни, самолетобоязни, десантобоязни, страха перед окружением и т.п.

>Если бы в 1941-м или 1942-м рухнула бы советская власть, то скорее всего фронт рухнул бы очень быстро, наверное даже быстрее, чем в 1917-м.

ТО что она не рухнула - это тоже ей в плюс.

>>Причем по мемуарам Чишвица среди сдавшихся был в т.ч. т.н. "батальон смерти"
>
>Мне кажется, что само по себе появление всяких "батальонов смерти" уже есть признак нездоровой ситуации, когда пафосными лозунгами и позами пытаются поднять падающий дух и слабеющий порядок.

Это да, просто везде эти "батальоны" и их личный состав позиционируются как специально подобранные люди, верные долгу и т.п.

>>>А Вы сравните меры, которые прнимали власти в ПМВ и ВМВ к родственникам попавших в плен и к вернувшимся из плена.
>>
>>Вполне аналогиченые меры.
>
>Опять не согласен. Вы как-то вообще видите везде много сходства, но почти не видите различий,

Ну о различиях мне нет нужды писать, т.к. это делают оппоненты. Я как раз указую и наличие сходства в т.ч.
Применялась и стрельба по своим, и "Уже были одобрены Его Величеством две меры: 1) лишение семейств лиц, добровольно сдавшихся, пайка и 2) по окончании войны высылка этих пленных в Сибирь для ее колонизации. Было бы крайне желательно внушить населению, что эти две меры будут проведены неукоснительно и что наделы перейдут к безземельным, честно исполнявшим свой долг. "

>Эдак можно договориться до того, ссылка Ленина и других революционеров в Сибирь при царе – это примерно то же самое, что отправка на Колыму при Сталине.

:)))) "в мемориз!" (с)

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (27.02.2006 16:17:08)
Дата	28.02.2006 12:04:13

Да что ж такое творится-то ...

Написал довольно большой ответ, попытался отправить, а движок форума меня послал и ответ угробил. Обычно в Word пишу, а тут поторопился.

Попытаюсь повторить немного позже, с некоторыми Вашими высказываниями я принципиально не согласен.

Пока только вот на это:
>Вообще я спорил с Dinamik который доказывал, что для ВОВ более характерной является массовая идейная сдача (от жгучей ненависти к Сталину), аргументируя агиткой на имя вождя.
>Я собственно только возражал.

Я не уверен, что Dinamik высказвыал именно то, что Вы ему приписываете, но Вы возражали так лихо, что чуть не напрочь отрицали саму возможность идейных соображений. На это уже я стал возражать.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (28.02.2006 12:04:13)
Дата	28.02.2006 12:08:20

Re: Да что

>Написал довольно большой ответ, попытался отправить, а движок форума меня послал и ответ угробил. Обычно в Word пишу, а тут поторопился.

Сочуствую. Иногда помогает нажать кпнку "назад" в броузере, чтобы изъять написаное из кеша

>>Вообще я спорил с Dinamik который доказывал, что для ВОВ более характерной является массовая идейная сдача (от жгучей ненависти к Сталину), аргументируя агиткой на имя вождя.
>>Я собственно только возражал.
>
>Я не уверен, что Dinamik высказвыал именно то, что Вы ему приписываете,

Да вот же он сам пишет открытым текстом
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1193075.htm

>но Вы возражали так лихо, что чуть не напрочь отрицали саму возможность идейных соображений.

Напрочь не отрицал. Отрицал ее массовость. Отрицал противопосталение действий солдат в ПМВ и ВОВ.

PS
Но вообще при принципиальных разногласиях собеседники невольно тяготеют к крайностям в выражении своих точек зрения.

От	digger
К	Дмитрий Козырев (27.02.2006 16:17:08)
Дата	27.02.2006 16:40:51

Re: [2Дмитрий Козырев]

Еще oдин aспект : вoспoминaния немцa с не пoмню кaкoй вoйны и не пoмню oткудa.Oн пишет, чтo русские - люди нaстрoения, в зaвисимoсти oт ситуaции или стoят нaсмерть, или в мaссoвoм пoрядке впaдaют в пaнику и сдaются без oсoбoй причины.

От	eugend
К	Александр Жмодиков (27.02.2006 15:40:31)
Дата	27.02.2006 15:57:09

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>А примеров когда "сдавались частями" в ПМВ - кроме того что уже привел eugend
>
>Это когда сдалась одна рота или 5 человек? И это все?

Это за полчаса с книгой + слова про дезертирство и добровольную сдачу в плен - принимающие грандиозные размеры - и все это про 1915 год - 1917 специально не брал.

Еще напомню - что все началось с цитаты про добровольную сдачу взводами и ротами в ВОВ и просьбу привести аналогичные примеры - чем Вам примеры не аналогичны?

>А Вы сравните меры, которые прнимали власти в ПМВ и ВМВ к родственникам попавших в плен и к вернувшимся из плена. И даже при такой разнице в мерах "удельное количество сопоставимо".

См. цитаты - высылка в Сибирь на колонизацию в ПМВ - вполне сравнимо с отправкой на работы (не в лагеря) в той же Сибири и на Урале после ВМВ (у меня дед двоюродный и друг родного деда прошли через такие лагеря - имею представление - по сути таже колонизация)

От	Dinamik
К	eugend (27.02.2006 15:57:09)
Дата	27.02.2006 16:04:10

Один вопрос

>Это за полчаса с книгой + слова про дезертирство и добровольную сдачу в плен - принимающие грандиозные размеры - и все это про 1915 год - 1917 специально не брал.

Как вы думаете, есть разница в мотивации дезертирства или сдачи в плен у солдата, просидевшего год в окопах, болевшего тифом и прочими болезнями, травимого газами и каждый день наблюдающего смерть товарищей, отступление и полная безнадега окончания войны и у солдата воюющего месяц, летом, притом что война только-только началась и за спиной "могучее государство", а ты часть той самой "непобедимой и легендарной", которая "от тайги до британских морей..."?

С уважением к сообществу

От	eugend
К	Dinamik (27.02.2006 16:04:10)
Дата	27.02.2006 20:29:15

Re: Один вопрос

>Как вы думаете, есть разница в мотивации дезертирства или сдачи в плен у солдата, просидевшего год в окопах, болевшего тифом и прочими болезнями, травимого газами и каждый день наблюдающего смерть товарищей, отступление и полная безнадега окончания войны

У того же Головина есть статистика - %% сдавшихся в плен к убитым был максимальным в 1914-15, а также в 1917 гг - и снижался начиная с зимней кампании 1915-16 и на протяжении всего 1916 года.

То есть как раз-таки "просидевшие год в окопах, болевшие тифом и прочими болезнями, травимые газами и каждый день наблюдающие смерть товарищей" солдаты сдавались в плен несколько реже.

Головин также объясняет различный процент в разное время тем, что с зимней кампании 1915-16 гг до февральской революции русская армия в основном вела позициооные бои.

>С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	eugend (27.02.2006 20:29:15)
Дата	28.02.2006 10:10:17

Re: Один вопрос

>>Как вы думаете, есть разница в мотивации дезертирства или сдачи в плен у солдата, просидевшего год в окопах, болевшего тифом и прочими болезнями, травимого газами и каждый день наблюдающего смерть товарищей, отступление и полная безнадега окончания войны

Т.е. вы отвечаете, что мотивация у них одна и та же?

>
>У того же Головина есть статистика - %% сдавшихся в плен к убитым был максимальным в 1914-15, а также в 1917 гг - и снижался начиная с зимней кампании 1915-16 и на протяжении всего 1916 года.

1914-1915 это оооочень разный период.

Хотелось бы поточнее, сколько сдавалось август-декабрь 1914-го и зима-осень 1915-го.

С уважением к сообществу

От	eugend
К	Dinamik (28.02.2006 10:10:17)
Дата	28.02.2006 18:17:36

Re: Один вопрос

>>>Как вы думаете, есть разница в мотивации дезертирства или сдачи в плен у солдата, просидевшего год в окопах, болевшего тифом и прочими болезнями, травимого газами и каждый день наблюдающего смерть товарищей, отступление и полная безнадега окончания войны
>
>Т.е. вы отвечаете, что мотивация у них одна и та же?

Я Вам привожу конкретные примеры:
масштабы сдачи в плен не зависят от того, просидел ли солдат целый год в завшивленных окопах или нет.

Конкретно по периодам - в начальный период войны - летняя кампания 1914 -и зимняя кампания 1914-15 гг - т.е. с августа 1914 по 1 мая 1915 - соотношение пленных к убитым составило 39% к 61%. Это маневренный период войны, пока что еще не ощущается снарядного голода, и есть некоторые успехи (существенные - Перемышль, не очень - вытеснение немцев во время Лодзинской операции). Нет еще и усталости от войны и ощущения безнадеги. Первые 4 месяца 1915 года - это передышка для обоих сторон.

Летнюя кампания 1915 года - с мая по ноябрь 1915 - это Горлицкий прорыв, снарядный голод, недостаток всех видов снаряжения и наконец, т.н. Великое Отсупление - соотношение пленных к убитым практически такое же - 41% к 59%. Этот период так же никак нельзя отнести к позиционным, хотя здесь более чем достаточно "отступления и полной безнадеги окончания войны"

Наконец наступает то самое позиционное сидение, столь красочно описанное Вами - (на примере "солдат, просидевших год в окопах, болевших тифом и прочими болезнями, травимых газами и каждый день наблюдающих смерть товарищей") - однако именно в это время соотношение пленных к убитым изменяется до 16% к 84% в зимнюю кампанию 1915-16 гг.

В летнюю кампанию 1916 года - за исключением Брусиловского прорыва, тоже позиционную - соотношение остается почти тем же - 15% к 85% (кстати, среднемесячное абсолютное количество пленных даже увеличивается на 30% и соотношение остается на прежнем уровне из-за большего количества убитых)

Затем опять же позиционная зимняя кампания - до весны 1917 года, когда начинает действовать разлагающее влияние революции - и соотношение еще больше увеличивается - 13% к 87%, ну а 1917 год - это разговор особый и цифры соответствующие 55% пленных к 45% убитых.

>>У того же Головина есть статистика - %% сдавшихся в плен к убитым был максимальным в 1914-15, а также в 1917 гг - и снижался начиная с зимней кампании 1915-16 и на протяжении всего 1916 года.
>
>1914-1915 это оооочень разный период.

>Хотелось бы поточнее, сколько сдавалось август-декабрь 1914-го и зима-осень 1915-го.

Максимально точные цифры, из тех какие есть у меня - я Вам привел. Я Вам также привел уже достаточно много самых разных фактов, но от Вас я пока конкретики и знания фактов не вижу, но вижу эмоции, лозунги, фразы о финской национальности солдат 6-го Финляндского полка и про смешение в одну кучу позиционного сидения в завшивленных окопах и постоянных отступлений, очень хорошо показывающие довольно слабое знание предмета.

А также вижу нежелание понять - что на количество сдавшихся в плен бОльшее влияние оказывает характер ведения боевых действий (на что Вам указали, написав, про то, что сравнимых со ВМВ масштабных окружений в ПМВ не было и о чем также пишет и Головин, прямо выводящий зависимость соотношения пленные/убитые от характера - позиционного/маневренного - самой войны) - и многие другие факторы.

Вижу с Вашей стороны и горячее желание доказать количеством попавших в плен более низкую моральную устойчивость солдат РККА/СА.

>С уважением к сообществу

От	Константин Дегтярев
К	Dinamik (27.02.2006 16:04:10)
Дата	27.02.2006 16:39:43

Да уверяю Вас, дилемма сдаваться/не сдаваться...

... разрешается весьма легко: есть ощущение краха или его нет. Если командование допустило окружение, потеряло управление войсками, то ими сразу же овладевает паническое настроение. Отделяются группы пассионариев, продолжающих борьбу, остальная масса сдается.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	AlReD
К	Александр Жмодиков (27.02.2006 15:40:31)
Дата	27.02.2006 15:51:10

И кто же это сражался за родину насмерть, если колхозникам было "не за что"? (-)

От	Nicky
К	AlReD (27.02.2006 15:51:10)
Дата	27.02.2006 17:01:56

во первых, "родина" != "советская власть"...

во вторых, немцы очень быстро показали что бывают вещи и похуже Советов.

От	Андю
К	AlReD (27.02.2006 15:51:10)
Дата	27.02.2006 15:54:19

Их заставляли. Но как только глаз особиста отвлекался... оп, и к немцам ! (-)

От	AlReD
К	Андю (27.02.2006 15:54:19)
Дата	27.02.2006 15:57:26

А несчастные немцы

глядя на прущую на них толпу сбросивших коммунистическое ярмо крестьян в красноармейских шинелях, есс-но думали, что это вражье наступление и жутко пугались.
Отсюда и пошли воспоминания о красноармейцах, прущих подобно леммингам на немецкие позиции.

От	Андю
К	AlReD (27.02.2006 15:57:26)
Дата	27.02.2006 16:05:45

Не только. (+)

Мадам э Месьё,

Общизвестно, что камунисты (как и царь до этого) народ спаивали. А русским, детям природы, таки присуще этакое брутальное гостеприимство. Так вот, приняв под надзором СМЕРШевца свои 100 грамм (ну мы то с вами знаем, что русские 100 грамм это совсем не 100 грамм в Парижской палате мер и весов), русские бросались при первой возможности к немцам... брататься и звать в гости. К себе в дивные по ранней весне и по поздней осени финско-угорские леса. Так, беломорину мира выкурить, чаркой чая побаловаться, международное положение в воюющей Германии обсудить и т.п.

>глядя на прущую на них толпу сбросивших коммунистическое ярмо крестьян в красноармейских шинелях, есс-но думали, что это вражье наступление и жутко пугались.

Как люди цивилизованные, они вида не показывали, и обливая сердце кровью, продолжали выполнять приказ Гитлера и его СС.

>Отсюда и пошли воспоминания о красноармейцах, прущих подобно леммингам на немецкие позиции.

Ну да, в Европе такое настойчивое гостеприимство не принято.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	И. Кошкин
К	AlReD (27.02.2006 15:51:10)
Дата	27.02.2006 15:52:38

Крлхозников подгоняли выстрелами в затылок. (-)

От	PK
К	И. Кошкин (27.02.2006 15:52:38)
Дата	27.02.2006 16:43:24

Зачем выстрелами?

Колхозник не индеец, в смысле мёртвый колхозник - нехороший, нефункционирующий колхозник.

Подгоняли вопросами "а ты часом не подкулачник?" (там где спрашивали). Ну а в местах не столь отдалённый Казахатана и Сибири - все записывались в той же комендатуре где отмечались насчёт спецпоселения. По тем же спискам..... Заголовок менялся и штампик. Всё.

От	И. Кошкин
К	PK (27.02.2006 16:43:24)
Дата	27.02.2006 16:57:28

Re: Зачем выстрелами?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Колхозник не индеец, в смысле мёртвый колхозник - нехороший, нефункционирующий колхозник.

>Подгоняли вопросами "а ты часом не подкулачник?" (там где спрашивали). Ну а в местах не столь отдалённый Казахатана и Сибири - все записывались в той же комендатуре где отмечались насчёт спецпоселения.

Вы, уж извините, гоните тут что-то. вы мне расскажите, кто подгонял вопросами людей из деревень русского нечерноземья, где на плитах памятников - три поколения одной семьи записаны.

Видите ли, что вы, что Динамик, что Жмодиков, нарисовали для себя некую картину, которая вам идеологически близка. Однако, реальность далека от нее. Поэтому сын репрессированного Черниловсий считал ту войну справедливой, а колхозник-зырянин сказал ему: "Не беспокойтесь, товарищ командир, для нас Родина - не пустой звук"

Это я к тому, что не было черно-белой картины. Коммунист мог добровольно сдаться в плен, а беспартийный семейный крестьянин - отстреливаться в окопе до последнего.

И. Кошкин

От	PK
К	И. Кошкин (27.02.2006 16:57:28)
Дата	27.02.2006 18:05:41

Я никогда не думал красно-белыми штампами

... во всяком случае старался. Старался воспринимать и анализировать реальность. А реальность она раззная, в зависимости от....

>Вы, уж извините, гоните тут что-то. вы мне расскажите, кто подгонял вопросами людей из деревень русского нечерноземья, где на плитах памятников - три поколения одной семьи записаны.

Активисты и активистки из комитетов бедноты. Часто уроженцы того же села.

>Видите ли, что вы, что Динамик, что Жмодиков, нарисовали для себя некую картину, которая вам идеологически близка. Однако, реальность далека от нее.

Таких не знаю. А картина которую я себе нарисовал...
Видите ли, мы уходим в трясину философии. Каждый рисует себе свою картину. И не считая случаев откровенного мухомороядения следует учитывать происхождение и среду, в которой человек воспитывался. Я пожалуй необъективен, поскольку так получилось, что я родился и вырос в посёлке номер 6 (из 20 с лишним по Осакаровскому району) - в среде бывших и в семье бывших, привлекавшихся. Как сказал местный председатель партактива в конце 195х на вопрос заезжего контролёра "как пробрались все эти кулаки в парторганизацию?!" - "у нас вся парторганизация из раскулаченных...". Архипелаг КарЛАГ, АлЖИР, Долинка- для меня не солженицисткая писанина а так сказать объективная окружаящая среда. И если слышу заявления типа "репрессий не было, а кого забрали - значит так надо" - то кулаки сжимаются. Хочется дать такому моральному уроду в переднюю поверхность черепа и отправить на наше поселковое кладбище. Как заходишь - видно всхолмлённую кочковатую поверхность с разбросанными от фонаря крестиками. В "первые года" (1931-1933) там были рвы, куда ежедневно привозились одна-две-три подводы трупов, чаще всего детей (мрут быстрее). Сколько там никто наверное не знает. Отец думает что больше 10000 "кулаков"....

> Поэтому сын репрессированного Черниловсий считал ту войну справедливой, а колхозник-зырянин сказал ему: "Не беспокойтесь, товарищ командир, для нас Родина - не пустой звук"

К сожалению не понял, о чём Вы, в смысле о каком произведении. А "Родина - не пустой звук" - ну дак это не поколение пепси было.....

>Это я к тому, что не было черно-белой картины. Коммунист мог добровольно сдаться в плен, а беспартийный семейный крестьянин - отстреливаться в окопе до последнего.

Полностью согласен. Репрессированный кулак, призванный из тюрьмы, мог зажигать с Максимом под Прохоровкой. Другой, репрессированный в отрочестве, доехать на ЗиСу до Вены, через Сталинград. Репрессированный в дошкольном возрасте - подорваться на мине под городом Марьямполе за рычагами Т-34. Все вступили в партию, кстати. А их отец, ветеран брусиловского прорыва, обобранный при раскулачивании практически до нитки (его жене в прямом смысле стянули юбку с тела, активистка при всех на себя надела) и потерявший каким-то чудом всего трёх детей из восьми от голодухи тифа и прочего (как правило мёрли семьями) - в разговоре в 1960 с другим таким же многосемейным дедом заметить - "а что бы мы делали без советской власти? Одного в сапожники, одного в плотники, одному землю, а других детей куда?" Потому как соввласть гнула, ломала и - давала шанс....

От	Alex Medvedev
К	PK (27.02.2006 18:05:41)
Дата	27.02.2006 19:07:53

Думаете-думаете...

>В "первые года" (1931-1933) там были рвы, куда ежедневно привозились одна-две-три подводы трупов, чаще всего детей (мрут быстрее). Сколько там никто наверное не знает. Отец думает что больше 10000 "кулаков"....

нолик урежьте

>Полностью согласен. Репрессированный кулак, призванный из тюрьмы,

Кулаки были на спецпоселении, а не в тюрьме и большая часть к моменту начала войны от статуса спепоселенца уже освободилась (впрочем с началом войны они массво начали обратно в спецпоселнцы записывться, поскольку тех по первости в армию не брали)

>Другой, репрессированный в отрочестве,

Тем кто достиг 16-летия в ссылке давали обычный паспорт гражданина СССР и в правах они не поражались.

>Репрессированный в дошкольном возрасте - подорваться на мине под городом Марьямполе за рычагами Т-34.

То же самое.

>А их отец, ветеран брусиловского прорыва, обобранный при раскулачивании практически до нитки (его жене в прямом смысле стянули юбку с тела, активистка при всех на себя надела)

Активистка с Марса была заслана? Или просто может не любили сосдеи куркуля вот и подвели под раскулачивание? И не нужно никаких сущностей умножать.

>как правило мёрли семьями

Как правило не мерли семьями.

От	PK
К	Alex Medvedev (27.02.2006 19:07:53)
Дата	28.02.2006 16:31:42

Re: Думаете-думаете...

>>В "первые года" (1931-1933) там были рвы, куда ежедневно привозились одна-две-три подводы трупов, чаще всего детей (мрут быстрее). Сколько там никто наверное не знает. Отец думает что больше 10000 "кулаков"....
>нолик урежьте

Не урежу. Для справки: 3 года по одному покойнику в день - это уже 1000. Хоронили в братских могилах до войны приблизительно. Это 10 лет. И про подводы, увы не сон. Хотя главный мор приходится на 1931-1933.

>>Полностью согласен. Репрессированный кулак, призванный из тюрьмы,
>Кулаки были на спецпоселении, а не в тюрьме и большая часть к моменту начала войны от статуса спепоселенца уже освободилась

Тот, про которого я писал - был на зоне. Конкретный человек конкретно призванный в Августе 1941. От статуса спецпоселенца освободились в 1948г. а не к "моменту начала войны".

>>Другой, репрессированный в отрочестве,
>Тем кто достиг 16-летия в ссылке давали обычный паспорт гражданина СССР и в правах они не поражались.

Щаз. Вот прямо в день рождения паспортистка паспорт на дом заносила. Отец из-за задержки с получением паспорта (прополучал он его больше полугода) не сумел выехать из родимого посёлка на приёмную комиссию в Новосибирск вместе с другом. Жизнь сделала первый крутой поворот.
А в армии он был не принят в партию (единственный из неск. десятков человек, секретарь комсомольской организации...) по произхождению. Не помогли и три брата-коммуниста-фронтовика и то что репрессирован он был в 4 года и то что в 1948г. все кулаки были переведены на общие основания... Жизнь сделала второй крутой поворот (Прощай, сверхсрочная служба) "В правах не поражались...."

>Активистка с Марса была заслана? Или просто может не любили сосдеи куркуля вот и подвели под раскулачивание?
Не знаю откуда она была. Точно не "своя" бо жили на своём хуторе 2мя семьями, но видимо местная, с соседней деревни что ли- в 1960 видели её.

От	Siberiаn
К	PK (28.02.2006 16:31:42)
Дата	28.02.2006 16:59:50

"Вы проигнорировали мой вопрос относительно куртки" (С) Иван Васильевич

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1193224.htm

Я особенно про то где всетаки нынче проживаете. Невелик секрет то поди? Я про себя сказал кстати где живу.

Siberian

От	PK
К	Siberiаn (28.02.2006 16:59:50)
Дата	28.02.2006 19:16:06

Re: "Вы проигнорировали...

>Я особенно про то где всетаки нынче проживаете. Невелик секрет то поди? Я про себя сказал кстати где живу.

Не проигнорировал, а про%&$л.

Аахен, Германия. Русский немец по матушке. С 06/1996

От	Alex Medvedev
К	Siberiаn (28.02.2006 16:59:50)
Дата	28.02.2006 17:06:45

Это опасно для него, тов. Путин :) (-)

От	Siberiаn
К	Alex Medvedev (28.02.2006 17:06:45)
Дата	28.02.2006 17:19:53

А вы ,Медведев, хотя бы фамидию сменили. Демаскируете администрацыю президента!!

Возьмите хоть какой нибудь ник, понимаешь)))))

Siberian

От	Alex Medvedev
К	PK (28.02.2006 16:31:42)
Дата	28.02.2006 16:45:46

Re: Думаете-думаете...

>Не урежу. Для справки: 3 года по одному покойнику в день - это уже 1000. Хоронили в братских могилах до войны приблизительно. Это 10 лет. И про подводы, увы не сон. Хотя главный мор приходится на 1931-1933.

Т.е. вы и естественную смертность записал ив вину большевикам? Надо же какие сволочи -- при них бессмертия не было.

>>Тот, про которого я писал - был на зоне. Конкретный человек конкретно призванный в Августе 1941. От статуса спецпоселенца освободились в 1948г. а не к "моменту начала войны".

и сидел он конечно за то что "крепкий хозяин"?

>Щаз. Вот прямо в день рождения паспортистка паспорт на дом заносила.

Сами забирали из паспортного стола.

>Отец из-за задержки с получением паспорта (прополучал он его больше полугода) не сумел выехать из родимого посёлка на приёмную комиссию в Новосибирск вместе с другом. Жизнь сделала первый крутой поворот.

Какие сволочи большевики -- не приносили на дом паспорта и не вручали лично в руки!!! Какое дикое зверство!

>А в армии он был не принят в партию (единственный из неск. десятков человек, секретарь комсомольской организации...) по произхождению.

Это он вам так сказал?

>Не знаю откуда она была. Точно не "своя" бо жили на своём хуторе 2мя семьями, но видимо местная, с соседней деревни что ли- в 1960 видели её.

Т.е. таки с Марса?

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (27.02.2006 19:07:53)
Дата	28.02.2006 12:14:47

Re: Думаете-думаете...

>Кулаки были на спецпоселении

Ага, только в некоторых случаях их вывозили с семьями, в том числе с малыми детьми, в чистое поле зимой и бросали без средств у существованию.

>Активистка с Марса была заслана? Или просто может не любили сосдеи куркуля вот и подвели под раскулачивание? И не нужно никаких сущностей умножать.

Если Вы не знали, то раскулачивали не только "куркулей", но и просто зажиточных. А "активисты" были обычно из самых бедных. Это был гениальный по беспринципности и сволочизму ход советской власти - организовать нищих на грабеж зажиточных, использовать самые подлые черты человеческой сущности, чтобы "расколоть деревню".

>>как правило мёрли семьями
>
>Как правило не мерли семьями.

Очень агументированный разговор.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (28.02.2006 12:14:47)
Дата	28.02.2006 12:23:56

Re: Думаете-думаете...

>Ага, только в некоторых случаях их вывозили с семьями, в том числе с малыми детьми, в чистое поле зимой и бросали без средств у существованию.

Насчет без средств к сущестованию это вы мягко говоря не в курсе.

>Если Вы не знали, то раскулачивали не только "куркулей", но и просто зажиточных. А "активисты" были обычно из самых бедных.

Активсты зачастую были тоже из кулаков или зажиточных. К моменту расскулачивание проникновение кулацких элемнтов в местные органы власти было огромным.

>Это был гениальный по беспринципности и сволочизму ход советской власти - организовать нищих на грабеж зажиточных, использовать самые подлые черты человеческой сущности, чтобы "расколоть деревню".

По сути это было вынужденной мерой в следствии неспособности крестянства кормить страну, что они упорно демонстрировали непрерывным сниженим производства товарной с/х продукции всю вторую половину 20-х годов.

>>Как правило не мерли семьями.
>
>Очень агументированный разговор.

Читайте Земскова, просвещайтесь.

От	Никита Каменский
К	Alex Medvedev (28.02.2006 12:23:56)
Дата	28.02.2006 19:51:35

Re: Думаете-думаете...

>Как правило не мерли семьями.

Семьями может быть и не мерли. Умирали дети. На том поселении куда попали мои родственники умерли все малыши.

>Насчет без средств к сущестованию это вы мягко говоря не в курсе.

Это Вы не в курсе. Моих родственников, например, просто привезли и бросили на болота, кто что сумел взять/сохранить тем и обходились.

>Активсты зачастую были тоже из кулаков или зажиточных. К моменту расскулачивание проникновение кулацких элемнтов в местные органы власти было огромным.

Может и были, однако вот активист Иванов, раскулачивший семью моей бабушки, был именно что из самой худшей части бедноты.

От	Alex Medvedev
К	Никита Каменский (28.02.2006 19:51:35)
Дата	28.02.2006 20:11:18

Re: Думаете-думаете...

>Семьями может быть и не мерли. Умирали дети. На том поселении куда попали мои родственники умерли все малыши.

А зачем с собой брали детей?

>>Насчет без средств к сущестованию это вы мягко говоря не в курсе.
>
>Это Вы не в курсе. Моих родственников, например, просто привезли и бросили на болота, кто что сумел взять/сохранить тем и обходились.

это они вам так сказали? Прямо с вертолета посредине боллота высадили?

>>Активсты зачастую были тоже из кулаков или зажиточных. К моменту расскулачивание проникновение кулацких элемнтов в местные органы власти было огромным.
>
>Может и были, однако вот активист Иванов, раскулачивший семью моей бабушки, был именно что из самой худшей части бедноты.

Худшая часть бедноты однако продемонстрировала рост производительности труда за 5 лет в 1.7 раза. А лучшая, которая высланная, почему то не больше этой

P.S. Никто не говорит, что все было зашибись и в шоколаде, конечно было плохо, но во всей стране было плохо. Кроме того учитывайте, что люди обычно гипертрафируют события произошедшие с ними, поэтому вместо того чтобы сказать честно, умерло несколько детей говорят -- умерли все. Вместо поселили рядом с рекой и болотом -- высадили прямо в болоте. Раскулачивали -- естественно ни за что и как правило самый лютый их враг, который само собой и пьяница и работать не умеет и вообще воплощение антихриста. У того же Земскова описано, как спецпоселенцы не любили когда их бывшими кулаками именовали -- мол мы середняки, нас ни за что раскулачили, по ошибке.

От	PK
К	Alex Medvedev (28.02.2006 12:23:56)
Дата	28.02.2006 15:43:48

Re: Думаете-думаете...

>>Ага, только в некоторых случаях их вывозили с семьями, в том числе с малыми детьми, в чистое поле зимой и бросали без средств у существованию.

>Насчет без средств к сущестованию это вы мягко говоря не в курсе.

Не могли бы Вы просвятить, какими именно средствами к существованию обеспечивались высланные. Ну хотя бы какими должны были обеспечиваться по документам. А то по воспоминаниям старожилов всё обеспечение средствами к существованию сводились к колышку нумер, вокруг которого строился посёлок, и паре месяцев освобождения от работ (при обеспечении пайком) - на обустроиство.

ЗЫ в чисто поле ЗИМОЙ не бросали, бросали летом.
ЗЫЫ Знаете как поднимали целину в 1931? Штыковыми лопатами.

От	Alex Medvedev
К	PK (28.02.2006 15:43:48)
Дата	28.02.2006 16:37:12

Re: Думаете-думаете...

>Не могли бы Вы просвятить, какими именно средствами к существованию обеспечивались высланные.

Постановление СНК РСФСР от 18 августа 1930.

...
2. Поручить ВСНХ РСФСР, НКТоргу и другим хозяйственным органам по соглашению с НКЗемом и Наркомвнуделом РСФСР проведения устройства спецпереселенцев, используемых по линии промышленности и промыслов.

Никто не говорит, что все было образцово-показтельно, но опять таки это было как правило вопреки директивным указаниям. Например в сообщении Нач.Сиблага ОГПУ при приеме эшелонов со спецпоселенцами выявлены нарушения:

1. Преступно-халатным отношением к отбору контингента, выселяемых в трудпоселки, результатом чего явилось включение в этапы больных, стариков, явно не могущих по состоянию здоровья выдержать длительную поездку
2. невыполнение указаний директивных органов о выделении выселямым в трудпоселки 2-х месячного запаса продовольствия; в указаных эшелонах трудпоселенцы никаких собственных запасов продовольствия не имели и во время пути снабжались только хлебом скверного качества, в количестве от 200 до 400 грамм.
3. ...потребление сырой воды вызвало массовые заболевания...

Г.Г. Ягода, председателю ГПУ Белорусской СССР С.Ф . Реденсу, 20 мая 1931 г.

"Детей выселяемых кулаков до 10-летнего возраста и стариков старше 65-лет -- разрешается оставлять родственникам и знакомым, изъявившим желание их содержать. Семьи кулаков не имеющих трудоспособных мужчин, выселению не подлежат."

Конечно не всегда это выполнялось, в результате чего эти категории сперва ехали на поселение, а потом ехали обратно, как освобожденные от него, а местные органы слали в Москву возмущенные рапорта о невыполнении директивных указаний.

"... из числа прибывших в Томск контингентов с Северного Кавказа по состоянию на 20 мая 1933 года, произведена, согласно вашим указаний, проверка 9868 человек. Из этого количества решением Тройки ПП ОГПУ ЗСК вовсе освобождено -- 85 человек, освобождено с ограничениями -- 2422, осуждено в лагеря 64, а остальные 7297 человек направлены в трудпоселки"

По снабжению

из докладной записки руководства ГУЛАГ от 3 июня 1933 годав ЦКК ВКП(б) и РКИ:

"С момента передачи спецпереселенцев Накромлесу СССР... т.е. с с августа 1931 года, Правительством была установлена норма снабжения иждивенцев-с/переселенцев на лесе из расчета выдачи в месяц:
муки -- 9 кг
крупы -- 9 кг
рыбы -- 1.5 кг
сахару 0.9 кг
С 1 января 1933 года по распоряжению Союзнаркомснаба нормы снабжения для иждивенцев были снижены до
муки -- 5 кг
крупы -- 0.5 кг
рыбы -- 0.8 кг
сахару 0.4 кг
В следствии этого положение спецпереселенцев в лесной промышленности резко ухудшилось.

Немотря на требования ОГПУ-НКВД к наркоматам в которых работали спецпереселенцы материально поддерживать с/п и членов их семей, те зачастую игнорировали эти требования и органы ОГПУ-НКВД в ряде случаев вынуждены были из своих фондов выделять с/п, переданным в систему промышленных наркоматов, соответсвующие материальные и денежные средства...

Поскольку часто наркоматы разбазаривали выделенные для с/п фонды, то с 1 января 1933 года была введена карточная система для снабжения семей с/п.

Тут еще надо учитывать, что в 1932/33 году в ряде областей СССР была засуха и с продовольствием дело обстояло весьма напряженно. А уже в 1936 году рождаемосм среди с/п превысила смертность в отдельных районах, а в 1937 году повсеместно была выше (кроме Таджикской ССР)

>ЗЫЫ Знаете как поднимали целину в 1931? Штыковыми лопатами.

Туалеты рыли?

От	объект 925
К	Alex Medvedev (28.02.2006 16:37:12)
Дата	28.02.2006 17:08:59

Ре: Думаете-думаете...

>1. Преступно-халатным отношением к отбору контингента, выселяемых в трудпоселки, результатом чего явилось включение в этапы больных, стариков, явно не могущих по состоянию здоровья выдержать длительную поездку
>2. невыполнение указаний директивных органов о выделении выселямым в трудпоселки 2-х месячного запаса продовольствия; в указаных эшелонах трудпоселенцы никаких собственных запасов продовольствия не имели и во время пути снабжались только хлебом скверного качества, в количестве от 200 до 400 грамм.
>3. ...потребление сырой воды вызвало массовые заболевания...

>Г.Г. Ягода, председателю ГПУ Белорусской СССР С.Ф . Реденсу, 20 мая 1931 г.

>По снабжению

>из докладной записки руководства ГУЛАГ от 3 июня 1933 годав ЦКК ВКП(б) и РКИ:

>"С момента передачи спецпереселенцев Накромлесу СССР... т.е. с с августа 1931 года, Правительством была установлена норма снабжения иждивенцев-с/переселенцев на лесе из расчета выдачи в месяц:
++++
Прим. Раскулачивание производилось с 1929 года. Назначить снабжение озаботились в 1931-м. И то..

>С 1 января 1933 года по распоряжению Союзнаркомснаба нормы снабжения для иждивенцев были снижены до
>муки -- 5 кг
>крупы -- 0.5 кг
>рыбы -- 0.8 кг
>сахару 0.4 кг
>В следствии этого положение спецпереселенцев в лесной промышленности резко ухудшилось.
++++
Что с ЕТОЙ нормой можно жить?
>А уже (мое- И ТОЛьКО) в 1936 году рождаемосм среди с/п превысила смертность в отдельных районах,
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (28.02.2006 17:08:59)
Дата	28.02.2006 17:17:18

Ре: Думаете-думаете...

>
>Прим. Раскулачивание производилось с 1929 года. Назначить снабжение озаботились в 1931-м. И то..

Прим. -- Раскулачивание производилось с КОНЦА 1929 года. А про снабжение это я просто те документы которые под руку подвернулись и процитировал Так что ваша хилая теория не выдерживает минимальной критики. Вам сильно хочется чтобы ваши фантазии тут подтверждали? не будет этого.

>Что с ЕТОЙ нормой можно жить?

А это всего лишь помощь, а не содержание. На жизни они должны были зарабатывать. Вас же не удивляет, что сегодня тем, кто ничего не зарабтывает, продукты бесплатно никто не приносит.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (28.02.2006 17:17:18)
Дата	28.02.2006 17:26:32

Ре: Думаете-думаете...

>Так что ваша хилая теория
****
у меня нет теории. Просто я прочел ВАШИ документы под другим (не ОГПУ) углом.

>А это всего лишь помощь, а не содержание. На жизни они должны были зарабатывать.
++++
За полярным кругом, в казахской степи. Ага, без скота и инструментов.

>Вас же не удивляет, что сегодня тем, кто ничего не зарабтывает, продукты бесплатно никто не приносит.
+++
Удивляет. Государство не может обеспчить людям работу и не несет никакой ответсвенности. Пенсионер получающий 50 (в долларах). Тьфу.
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (28.02.2006 17:26:32)
Дата	28.02.2006 17:44:43

Клинический случай

>>Так что ваша хилая теория
>****
>у меня нет теории. Просто я прочел ВАШИ документы под другим (не ОГПУ) углом.

Да вы их как ниже показано и не прочитали.

>>А это всего лишь помощь, а не содержание. На жизни они должны были зарабатывать.
>++++
>За полярным кругом, в казахской степи. Ага, без скота и инструментов.

У вас дислексия? Что делать Наркомлесу в казхской степи? Вы бы прежде чем пафосно тельняшку рвать на груди, сперва бы тексты читать научились. А то смешно с вас...

От	объект 925
К	Alex Medvedev (28.02.2006 17:44:43)
Дата	28.02.2006 17:46:21

Ре: Клинический случай

>У вас дислексия? Что делать Наркомлесу в казхской степи? Вы бы прежде чем пафосно тельняшку рвать на груди, сперва бы тексты читать научились. А то смешно с вас...
++++
Бу-га-га (с)
Вы графики расселения спецпоселенцев посмотрелибы хоть что лит. Да у того же Поляна.
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (28.02.2006 17:46:21)
Дата	28.02.2006 17:49:13

Точно дислексия.

>Бу-га-га (с)
>Вы графики расселения спецпоселенцев посмотрелибы хоть что лит. Да у того же Поляна.
>Алеxей

Цитирую повторно документ который вы неосилили:

"С момента передачи спецпереселенцев Накромлесу СССР... т.е. с с августа 1931 года, Правительством была установлена норма снабжения иждивенцев-с/переселенцев на лесе из расчета выдачи в месяц:"

Сперва читать научитесь, а уж потом влезайте со своим соком мозга.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (28.02.2006 17:49:13)
Дата	28.02.2006 17:51:55

Ре: Точно дислексия.

>Сперва читать научитесь, а уж потом влезайте со своим соком мозга.
++++
Дык ваших соков не хватает вам понять что в казахской степи и тех норм не было. Где уж вам остальное понять то.

Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (28.02.2006 17:51:55)
Дата	28.02.2006 17:53:58

Ре: Точно дислексия.

>>Сперва читать научитесь, а уж потом влезайте со своим соком мозга.
>++++
>Дык ваших соков не хватает вам понять что в казахской степи и тех норм не было. Где уж вам остальное понять то.

А при чем здесь казахская степь? Документ то относится с/п которые работали в Наркомлесе. Если вы документы читать не умеет, то может вам равновато тут обсуждать подобные вещи. Только вот насмешили в очердной раз всех...

От	объект 925
К	Alex Medvedev (28.02.2006 17:53:58)
Дата	28.02.2006 17:58:16

Ре: Точно дислексия.

>А при чем здесь казахская степь?
++++
При том что РК рассказал конкретно про нее. Когда вы влезли.

>Документ то относится с/п которые работали в Наркомлесе.
++++
И что. Читайте, "нормы установлены в 1931-м. Нормы не выдерживались. Рождаемость превысила смертность только в 1936-м году".

> Только вот насмешили в очердной раз всех...
+++
http://www.ratclub.ru/webstuff/demagog.html
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (28.02.2006 17:58:16)
Дата	28.02.2006 18:04:57

Ре: Точно дислексия.

>>А при чем здесь казахская степь?
>++++
>При том что РК рассказал конкретно про нее. Когда вы влезли.

А кого интересуют его личные фантазии? Документально он ничего подтвердить из своих рассказов не может.

>>Документ то относится с/п которые работали в Наркомлесе.
>++++
>И что. Читайте, "нормы установлены в 1931-м. Нормы не выдерживались. Рождаемость превысила смертность только в 1936-м году".

В третий раз информирую вас, что документ относиться к с/п работающим в Наркомлесе. Учитесь читать документы. Хотя судя по тому, что в подтвержения ваших фантазий вы не привели ни одного документа, а пытаетесь усилленно переврать цитаты из документов которые вам дали вам это и не нужно. Вам ваши личные фантазии дороже знаний. Поэтому смысл продолжать с вами разговор нет. Документов у вас нет, одни смешные претензии изнасилованного в особо извращенной форме коммунизмом.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (28.02.2006 18:04:57)
Дата	28.02.2006 18:08:06

Ре: Точно дислексия.

>А кого интересуют его личные фантазии?
+++
Ето не фантазии, а мнение сложившееся на основании слышонного в семье о пережитом.

>В третий раз информирую вас, что документ относиться к с/п работающим в Наркомлесе.
++++
В третий раз спрашиваю- ну и что? Читайте еще раз. Про снабжение переселенных.

>Документов у вас нет, одни смешные претензии изнасилованного в особо извращенной форме коммунизмом.
+++
Догадываюсь кто изнасиловал вас...
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (28.02.2006 18:08:06)
Дата	28.02.2006 18:16:53

Ре: Точно дислексия.

>Ето не фантазии, а мнение сложившееся на основании слышонного в семье о пережитом.

Не смешите мои тапочки. Виртуальный персонаж набил пару состен символов...

>>В третий раз информирую вас, что документ относиться к с/п работающим в Наркомлесе.
>++++
>В третий раз спрашиваю- ну и что?

То что
1. Вы бредили про снабжение в степи.
2. Исходный посыл был что вообще их не снабжали. Он опровергнут полностью. Это вам обидно поскольку порушило вашу личную фантазию о СССР.
3. Вы не умеете читать документы.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (28.02.2006 18:16:53)
Дата	28.02.2006 18:36:29

Ре: Точно дислексия.

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (28.02.2006 18:36:29)
Дата	28.02.2006 19:07:38

Ре: Точно дислексия.

>>Не смешите мои тапочки. Виртуальный персонаж набил пару состен символов...
>++++
>Сказанное точно так же применимо и к вам.

В отличии от него я документы цитирую в подверждение своих слов.

>>1. Вы бредили про снабжение в степи.
>+++
>Вы несете бред. На постинг о голоде в Восточном Казахстане вы даете цитату и Наркомлесе.

Кfк раз наоборот -- в ответ на цитату о с/п в Наркомлесе вы несете бред про степи Казахстана.

>>2. Исходный посыл был что вообще их не снабжали. Он опровергнут полностью. Это вам обидно поскольку порушило вашу личную фантазию о СССР.
>++++
>Я вам щас текст дам. Русскими буковками. Попробуйте осилисть.

Снабжение есть? Да/нет.

>Спецколонизация осуществлялась на редкость бесчеловечно. Людей обычно привозили в какое-то безлюдное место, прямо в открытом поле, и здесь бросали.

В лесу тоже прямо в открытом поле бросали? А тех кто на шахтах работал -- щахта тоже дырка в чистом поле? У Земскова часто такие пассажи есть, которые дальше поровргаются цитруемыми документами. Так что поменьше на лирику внимания обращайте, а больше на статистику и документы

>В зимнее время у тех, кто не догадался взять с собой топоры, пилы и лопаты, шансы на выживание были весьма призрачны.

Однако зимой никого не высаживали в чистом поле, что у него далее и пишится.

>>По постановлению СНК СССР ь174с от 16 августа 1931 г. на расходы по переселению и устройству спецпереселенцев государством выделялось 40 млн. руб. Судя по тому, какое жалкое существование влачили спецпереселенцы в первые годы жизни в "кулацкой ссылке", эта сумма была совершенно недостаточной.

Или может они не хотели обустариваться на месте, надеялись сбежать (и бежали)...

>На почве голода имел место ряд самоубийств, увеличилась преступность ... Голодные с/переселенцы воруют хлеб и скот у окружающего населения, в частности у колхозников ... Вследствие недостаточного снабжения резко снизилась производительность труда, нормы выработки упали в отдельных ЛПХах до 25%. Истощенные спецпереселенцы не в состоянии выработать норму, а в соответствии с этим получают меньшее количество продовольствия и становятся вовсе нетрудоспособными. Отмечены случаи смерти от голода с/переселенцев на производстве и тут же после возвращения с работ ...".

А стране между прочим тоже голод. Тут они ничем от прочих не отличаются.

>>>3. Вы не умеете читать документы.
>++++
>Демонстрируйте. На приведенных цитатах.

Вот еще раз вы продемонстрировали что читать не умеете документы.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (28.02.2006 19:07:38)
Дата	28.02.2006 19:19:51

Ре: Точно дислексия.

>В отличии от него я документы цитирую в подверждение своих слов.
+++
Ну посмотрите статистику смертности например. 90 000 в 1932-м году.

>Кфк раз наоборот -- в ответ на цитату о с/п в Наркомлесе вы несете бред про степи Казахстана.
+++++
См. что я сказал "где и как они могли заработать в степи не имея скота и инструментов". Если ето бред, то что тогда говорите вы...

>Снабжение есть? Да/нет.
++++
Не всегда (с)
И вообще ничего по етому поводу в 30-31-м годах. Делаем вывод- не было.

>В лесу тоже прямо в открытом поле бросали? А тех кто на шахтах работал -- щахта тоже дырка в чистом поле?
++++
Был такой фильм про строительство Комсомольска на Амуре. Правда там по фильму комсомольцы строили. Но сам процесс хорошо передан. Вы наверно не в СССР вырошли? Что то у вас с памятью.

>Однако зимой никого не высаживали в чистом поле, что у него далее и пишится.
++++
Вы читать не умеете- Написано "если не было инструментов, то построить жилье возможности не было, а значит зимой без жилья шансы на выживание минимальны".

>Или может они не хотели обустариваться на месте, надеялись сбежать (и бежали)...
+++
Цитируется документ.

>А стране между прочим тоже голод. Тут они ничем от прочих не отличаются.
++++
Вы не в курсе. Голод был на Украине, в Поволжье.

>Вот еще раз вы продемонстрировали что читать не умеете документы.
+++++
Хе-хе. Давайте демонстрируйте дальше.
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (28.02.2006 19:19:51)
Дата	28.02.2006 19:50:11

Ре: Точно дислексия.

>Ну посмотрите статистику смертности например. 90 000 в 1932-м году.

Не 90. Кроме того смотреть нужно на эти цифры с учетом общей обстановке в стране (средней смертности в данном регионе) и с вычетом естественной смертности. Сами по себе они ни о чем не говорят.

>>Снабжение есть? Да/нет.
>++++
>Не всегда (с)

Да или нет?

>И вообще ничего по етому поводу в 30-31-м годах. Делаем вывод- не было.

Выдумываете. Отсутствие доказтельства доказательством не является.

>>В лесу тоже прямо в открытом поле бросали? А тех кто на шахтах работал -- щахта тоже дырка в чистом поле?
>++++
>Был такой фильм про строительство Комсомольска на Амуре. Правда там по фильму комсомольцы строили. Но сам процесс хорошо передан. Вы наверно не в СССР вырошли? Что то у вас с памятью.

С памяться все нормально. Читайте документы -- они рулез. Из них вы узнаете например, что в те же самые места ехали добровольцы и по контракту. Условия жизни у них со с/п были идентичные. Также вы из них узнаете, что работающие на шахте с/п жили в том же поселке при шахте, т.е. снаюжение их было идентичное тому, что и у обычных щахтеров.

>>Однако зимой никого не высаживали в чистом поле, что у него далее и пишится.
>++++
>Вы читать не умеете- Написано "если не было инструментов, то построить жилье возможности не было, а значит зимой без жилья шансы на выживание минимальны".

Это все лирика. Ни одного документа о том, что инструментов не было и потому все умерли нет. А раз нет, значит отсутствие доказтаельства доказательством служить не может.

>>А стране между прочим тоже голод. Тут они ничем от прочих не отличаются.
>++++
>Вы не в курсе. Голод был на Украине, в Поволжье.

Читайте документы -- они рулез. Засуха и голод был и в Казахстане, а в общем по стране тоже сытных и благополучных мест не было.

>>Вот еще раз вы продемонстрировали что читать не умеете документы.
>+++++
>Хе-хе. Давайте демонстрируйте дальше.

Пока что вы ничего не подтвердили из заявленных тезисов. Пока что вы вопреки научному подходу пытаетсь выдать отсутствие доказательств за доказательство ваших фантазий.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (28.02.2006 19:50:11)
Дата	28.02.2006 19:59:04

Ре: Точно дислексия.

>Не 90.
++++
Пардон. 246 человек меньшем чем 90 000...
Вы с таким понятием как округление знакомы? Если да, то неужели не понятно что речь о _порядке_ цифр.

>Кроме того смотреть нужно на эти цифры с учетом общей обстановке в стране (средней смертности в данном регионе) и с вычетом естественной смертности.
+++
См. кто вам мешает.

>Да или нет?
++++
Не везде и не всегда.

>Выдумываете. Отсутствие доказтельства доказательством не является.
++++
Так же как и вы с вашим Наркомлесом.

>С памяться все нормально. Читайте документы -- они рулез. Из них вы узнаете например, что в те же самые места ехали добровольцы и по контракту. Условия жизни у них со с/п были идентичные. Также вы из них узнаете, что работающие на шахте с/п жили в том же поселке при шахте, т.е. снаюжение их было идентичное тому, что и у обычных щахтеров.
+++
Подтвердить можете? Или гоним?

>Это все лирика. Ни одного документа о том, что инструментов не было и потому все умерли нет. А раз нет, значит отсутствие доказтаельства доказательством служить не может.
+++
Есть свидетельства очевидцев. В данном ветке как минимум два.

>Читайте документы -- они рулез. Засуха и голод был и в Казахстане,
++++
Ага. А теперь посмотрите структуру расселения и перестаньте ссылаться на голод там где его не было.

Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (28.02.2006 19:59:04)
Дата	28.02.2006 20:16:32

Ре: Точно дислексия.

>>Не 90.
>++++
>Пардон. 246 человек меньшем чем 90 000...
>Вы с таким понятием как округление знакомы? Если да, то неужели не понятно что речь о _порядке_ цифр.

Круглые цифры всегда лживы, а те кто вольно обращаются с ними не истину ищут, а подтверждение своих фантази.

>>Кроме того смотреть нужно на эти цифры с учетом общей обстановке в стране (средней смертности в данном регионе) и с вычетом естественной смертности.
>+++
>См. кто вам мешает.

Это вы должны. Вы выдвинули утверждение -- вам и доказывать. Не можете -- значит нечего и браться было.

>>Да или нет?
>++++
>Не везде и не всегда.

Да или нет.

>>Выдумываете. Отсутствие доказтельства доказательством не является.
>++++
>Так же как и вы с вашим Наркомлесом.

Это валидное доказательство. Из него четко видно, что минимальная помощь была. У вас же вообще ничего нет.

>Подтвердить можете? Или гоним?

Читайте Земскова самостоятельно. Не вечно же мне постранично ег овам цитировать.

>Есть свидетельства очевидцев. В данном ветке как минимум два.

Это не свидетельства. Хотя бы потому что они выжили, а значит уже наводит на размышления -- как это они без инструментов в голом поле зимой выжили, как утверждают.

>>Читайте документы -- они рулез. Засуха и голод был и в Казахстане,
>++++
>Ага. А теперь посмотрите структуру расселения и перестаньте ссылаться на голод там где его не было.

Демонстрируйте. Вы же пытаетесь доказать, что кто-то тогда жил в шоколаде.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (28.02.2006 20:16:32)
Дата	28.02.2006 20:25:40

Ре: Точно дислексия.

>Круглые цифры всегда лживы, а те кто вольно обращаются с ними не истину ищут, а подтверждение своих фантази.
++++
Не всегда. А лживы например люди дающие цитаты избирательно...как некоторые в начале..

>Это вы должны. Вы выдвинули утверждение -- вам и доказывать. Не можете -- значит нечего и браться было.
++++
Я вам ничего не должен. Я привел статистику и примечание автора о высокой смертности. Доказывать что со смерностью все было в порядке должны вы.

>Да или нет.
+++
Я уже ответил.

>Это валидное доказательство. Из него четко видно, что минимальная помощь была.
++++
Так сменили тезис. Из нее видно что такая _недостаточная_ помощ была _запланированна_ только с 1932 года и только в Наркомлесе.

> У вас же вообще ничего нет.
+++
См. цытаты из Земскова.

>Читайте Земскова самостоятельно. Не вечно же мне постранично ег овам цитировать.
+++
Т.е. неможете. Фиксируем.

>Это не свидетельства.
+++
Свидетельства.

>Хотя бы потому что они выжили,
+++
А вам бы хотелось что бы нет.

> а значит уже наводит на размышления -- как это они без инструментов в голом поле зимой выжили, как утверждают.
+++
А они про других говорят. У которых не было.

>Демонстрируйте. Вы же пытаетесь доказать, что кто-то тогда жил в шоколаде.
+++
Покажите где я ето говорил. Требую.
Алеxей

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (28.02.2006 12:23:56)
Дата	28.02.2006 12:28:40

Re: Думаете-думаете...

>По сути это было вынужденной мерой в следствии неспособности крестянства кормить страну, что они упорно демонстрировали непрерывным сниженим производства товарной с/х продукции всю вторую половину 20-х годов.

Крестьяне вполне способны были кормить страну -- но не на условиях, нужных большевистскому руководству. Снижение товарности -- закономерный рост "ножниц цен" (элементы экономики, первый сенестр первого курса))) если установлена цена на товар ниже равновесной, производство этого товара ограничивается производителями на уровне меньше равновесного спроса)

In hoc signo vinces

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (28.02.2006 12:28:40)
Дата	28.02.2006 12:58:49

Re: Думаете-думаете...

>Крестьяне вполне способны были кормить страну -- но не на условиях, нужных большевистскому руководству.

Крестьяне и до революции были неспособны кормить страну, так что ваш тезис абсолютно ложный. Основные производители товарной с/х продукции -- крупные землевладельцы (причем в среднем их землевладения покрупнее среднего колхоза были)

>Снижение товарности -- закономерный рост "ножниц цен" (элементы экономики, первый сенестр первого курса)))

Снижение товарности -- прямое следствие отсутствия спроса в промышленных товарах у основной части крестьянства. Зачем натуральному хозяйству продукция заводов? в 1927 году у 31.6% хозяйств не было даже собственного пахотного инвентаря, а 31.2% крестян-единоличников не получали денежного дохода со своих хозяйств. Так что какие тут нафиг ножницы цен, если денег вообще не было и не нужно был им. Не помогало даже введение в 1928 году фьючерсных контрактов на урожай.

От	Kesar
К	Alex Medvedev (28.02.2006 12:58:49)
Дата	28.02.2006 13:59:41

поправочка

>Крестьяне и до революции были неспособны кормить страну, так что ваш тезис абсолютно ложный. Основные производители товарной с/х продукции -- крупные землевладельцы (причем в среднем их землевладения покрупнее среднего колхоза были)

основным производителем была община. У капиталистических хозяйств производительность труда была меьше...

От	Alex Medvedev
К	Kesar (28.02.2006 13:59:41)
Дата	28.02.2006 14:06:42

Re: поправочка

>основным производителем была община. У капиталистических хозяйств производительность труда была меьше...

Основные производители ТОВАРНОГО с/х продукта -- помещичьи хозяйства и крупные кулацкие (сопоставимые по размеру с помещичьими). Смотрите "Россия в цифрах. 1912 г." стр 141. раздел доходы землевладельцев.

От	Kesar
К	Alex Medvedev (28.02.2006 14:06:42)
Дата	28.02.2006 14:14:18

доходы измеряются в рублях

а реальный товар в тоннах. Так вот производительность реального товара на душу населения у общины была выше. И вообще община давала бОльшую часть продукта. А уж по каким ценам она его продавала (и по каким продавали капхозяйства) вопрос другой.

Далее: община год за годом планомерно выкупала землю и увеличивала свою долю в земле, т.е. была эффективнее.

>Основные производители ТОВАРНОГО с/х продукта -- помещичьи хозяйства и крупные кулацкие (сопоставимые по размеру с помещичьими). Смотрите "Россия в цифрах. 1912 г." стр 141. раздел доходы землевладельцев.

От	Alex Medvedev
К	Kesar (28.02.2006 14:14:18)
Дата	28.02.2006 14:28:11

Re: доходы измеряются...

>а реальный товар в тоннах. Так вот производительность реального товара на душу населения у общины была выше.

Ну и как она может быть выше, если у общины ручной труд, а у помещика частично механизированный?

>И вообще община давала бОльшую часть продукта. А уж по каким ценам она его продавала (и по каким продавали капхозяйства) вопрос другой.

Вы не путайте валовый продукт с товарным.

>Далее: община год за годом планомерно выкупала землю и увеличивала свою долю в земле, т.е. была эффективнее.

Не была она эффективней, поскольку согласно исследованию Немчинова производила на продажу меньше чем помещики и крупные кулаки. Почитайте Головина "Военные усилия России в мировой войне" -- там очень хорошо показано, почему у России несмотря на большое население изъятие их хозяйств 7-8 млн работников приводит к краху производства с/х продукции в мелкиъ и средних хозяйствах. И почему армию кормить стало нечем, когда крестьяне позахватывали помещичьи земли.

От	NV
К	Kesar (28.02.2006 14:14:18)
Дата	28.02.2006 14:18:46

Вы одно слово пропустили :)

>а реальный товар в тоннах. Так вот производительность реального товара на душу населения у общины была выше. И вообще община давала бОльшую часть продукта. А уж по каким ценам она его продавала (и по каким продавали капхозяйства) вопрос другой.

а оно ключевое и даже выделено было большими буквами ТОВАРНЫЙ продукт. То есть на продажу. А не на потребление внутри натурального хозяйства.

>Далее: община год за годом планомерно выкупала землю и увеличивала свою долю в земле, т.е. была эффективнее.

а как из выкупа земли следует эффективность ? тем более под выкупом скорее всего подразумеваются выкупные платежи, а это как бы не совсем покупка на земельном рынке.

Виталий

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (28.02.2006 12:58:49)
Дата	28.02.2006 13:06:02

Re: Думаете-думаете...

>Снижение товарности -- прямое следствие отсутствия спроса в промышленных товарах у основной части крестьянства.

Отсутствовал спрос при тех ценах на промышленные товары. Тот же первый семестр первого курса )))

In hoc signo vinces

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (28.02.2006 13:06:02)
Дата	28.02.2006 13:10:50

Re: Думаете-думаете...

>Отсутствовал спрос при тех ценах на промышленные товары. Тот же первый семестр первого курса )))

Какой может быть спрос, при отсутствии денежных доходов? Вы документы читайте -- они рулез.

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (28.02.2006 13:10:50)
Дата	28.02.2006 13:36:51

Re: Думаете-думаете...

>>Отсутствовал спрос при тех ценах на промышленные товары. Тот же первый семестр первого курса )))
>
>Какой может быть спрос, при отсутствии денежных доходов? Вы документы читайте -- они рулез.

По Вашим же документам, денежные доходы имели почти 70% крестьян-единоличников.

In hoc signo vinces

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (28.02.2006 13:36:51)
Дата	28.02.2006 13:59:04

Re: Думаете-думаете...

>По Вашим же документам, денежные доходы имели почти 70% крестьян-единоличников.

А вы что воображаете, что 31.2 % ничего не имеют, а 68.8% срузу имеют кучу денег на покупку товаров и средств производства? Кроме того не нужно увиливать -- исходный ваш посыл был, что крестьяне кормить страну могли, а тут вы вдруг узнали внезапно, что почти четверть населения кормила только самое себя и больше никого. Причем кормили себя от урожая до урожая и в случае засухи или еще какого природного катклизма -- просто мрет от голода, потому что никаких запасов продвольствия не имеет и иметь не может в силу отсталости своего способа хозяйстования. Это по вашему называется "крестьяне кормили страну"?

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (28.02.2006 13:59:04)
Дата	28.02.2006 14:05:28

Re: Думаете-думаете...

>А вы что воображаете, что 31.2 % ничего не имеют, а 68.8% срузу имеют кучу денег на покупку товаров и средств производства? Кроме того не нужно увиливать -- исходный ваш посыл был, что крестьяне кормить страну могли, а тут вы вдруг узнали внезапно, что почти четверть населения кормила только самое себя и больше никого. Причем кормили себя от урожая до урожая и в случае засухи или еще какого природного катклизма -- просто мрет от голода, потому что никаких запасов продвольствия не имеет и иметь не может в силу отсталости своего способа хозяйстования. Это по вашему называется "крестьяне кормили страну"?

Тогда встречный вопрос -- кто кормил страну? СССР массово закупал продовольствие за границей во время нэпа? Вроде бы наоборот...

In hoc signo vinces

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (28.02.2006 14:05:28)
Дата	28.02.2006 14:12:39

Re: Думаете-думаете...

>>Тогда встречный вопрос -- кто кормил страну? СССР массово закупал продовольствие за границей во время нэпа? Вроде бы наоборот...

Колхозы и кулаки. Колхозы в 1927 году давали 47,2% товарного хлеба, а вся масса мелких и средних хозяйств -- 11,2%.

Ну и не забывайте держать в голове треть ВСЕХ хозяйств которые вообще ничего не давали.

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (28.02.2006 14:12:39)
Дата	28.02.2006 14:26:42

Re: Думаете-думаете...

А как соотносится с вашим утверждением о слабой товарности с/х тот факт, что в 20-е годы в продукжии с/х постоянно возрастала доля технических культур? Это, как я понимаю, результат именно ориентации на рынок, в том числе результат искусственного занижения цен на зерно.

In hoc signo vinces

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (28.02.2006 14:26:42)
Дата	28.02.2006 14:31:56

Re: Думаете-думаете...

>А как соотносится с вашим утверждением о слабой товарности с/х тот факт, что в 20-е годы в продукжии с/х постоянно возрастала доля технических культур?

Ну так а кто их произодил? Неужто те, кто жил натуральным хозяйством? Или вы такое положение дел считаете абсолютно нормальным -- жить если с погодой повезло и помирать от голода если не повезло?

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (28.02.2006 14:31:56)
Дата	28.02.2006 14:39:01

Re: Думаете-думаете...

>Ну так а кто их произодил?

Вряд ли колхозы, т к партия громогласно не одобряла такую политику. Навеврное, та часть крестьянства, которая всё же вела товарное хозайство.

In hoc signo vinces

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (28.02.2006 14:39:01)
Дата	28.02.2006 15:07:52

Re: Думаете-думаете...

>Вряд ли колхозы, т к партия громогласно не одобряла такую политику. Навеврное, та часть крестьянства, которая всё же вела товарное хозайство.

Т.е. ради это части, другая часть пусть регулярно с голоду мрет? Так вас надо понимать?

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (28.02.2006 15:07:52)
Дата	28.02.2006 15:09:57

Re: Думаете-думаете...

>>Вряд ли колхозы, т к партия громогласно не одобряла такую политику. Навеврное, та часть крестьянства, которая всё же вела товарное хозайство.
>
>Т.е. ради это части, другая часть пусть регулярно с голоду мрет? Так вас надо понимать?

Приведите, пожалуйста, примеры регулярного вымирания от голода во времена нэпа. Или в странах с аналогичной структурой и уровнем развития с/х.

In hoc signo vinces

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (28.02.2006 15:09:57)
Дата	28.02.2006 15:44:42

Re: Думаете-думаете...

>Приведите, пожалуйста, примеры регулярного вымирания от голода во времена нэпа. Или в странах с аналогичной структурой и уровнем развития с/х.

НЭП не показателен поскольку это всего лишь несколько лет (притом удачных по климату -- валовый сбор рос, а товарный выход падал) До революции и в 30-е годы когда были засухи и неурожай таких примеров навалом.

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (28.02.2006 15:44:42)
Дата	28.02.2006 15:55:48

Re: Думаете-думаете...

>>Приведите, пожалуйста, примеры регулярного вымирания от голода во времена нэпа. Или в странах с аналогичной структурой и уровнем развития с/х.
>
>НЭП не показателен поскольку это всего лишь несколько лет (притом удачных по климату -- валовый сбор рос, а товарный выход падал) До революции и в 30-е годы когда были засухи и неурожай таких примеров навалом.

А в 30-е годы в европейских странах с преобладанием мелкого крестьянского хозяйства -- там тоже навалом примеров голодной смерти крестьян от неурожая?

In hoc signo vinces

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (28.02.2006 15:55:48)
Дата	28.02.2006 16:42:14

Re: Думаете-думаете...

>А в 30-е годы в европейских странах с преобладанием мелкого крестьянского хозяйства -- там тоже навалом примеров голодной смерти крестьян от неурожая?

А с какой стати вы сравниваете? Там с/х совсем другое, промышленно развитое, про натуральное ведения хозяйстования уже лет сто никто не слышал. Может вы еще с папусами из Новой Гвинеи сравните?

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (28.02.2006 16:42:14)
Дата	28.02.2006 18:09:12

Re: Думаете-думаете...

>А с какой стати вы сравниваете? Там с/х совсем другое, промышленно развитое, про натуральное ведения хозяйстования уже лет сто никто не слышал. Может вы еще с папусами из Новой Гвинеи сравните?

Извините, с/х в Польше было промышленно развитым? Оно и сейчас ещё не. ))) Так повторяю вопрос -- в каких европейских странах со сравнимым уровнем и структурой сельского хозяйства (вопрос ставился именно так) наблюдалось голодное вымирание крестьян в 30-е годы?

In hoc signo vinces

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (28.02.2006 18:09:12)
Дата	28.02.2006 18:13:51

Re: Думаете-думаете...

>в каких европейских странах со сравнимым уровнем и структурой сельского хозяйства (вопрос ставился именно так) наблюдалось голодное вымирание крестьян в 30-е годы?

Сравнимого уровня в Европе уже однако уже не было.

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (28.02.2006 18:13:51)
Дата	28.02.2006 20:38:15

Re: Думаете-думаете...

>Сравнимого уровня в Европе уже однако уже не было.

Вы слишком хорошего мнения о Европе. Она довольно большая и довольно разная.

In hoc signo vinces

От	Kesar
К	Chestnut (28.02.2006 12:28:40)
Дата	28.02.2006 12:34:25

не совсем так, маненько говоря

снижение товарности явилось результатом увеличения крестьянского народонаселения при той же производительности труда и посевных площадях.

А народонаселение увеличилось скачком благодаря прекращению войн (реализовалось отложенное деторождение).

Так что необходимо было что-то делать. Пошли по в целом верному пути, и если б не исторические родимые пятна ВКП(б), которые вели к попытке построить колхоз на основе опыта кибуца, всё было бы вообще пучком.

Но даже и так как было производительность труа в СХ выросла раза в полтора не меньше (точных цифр не помню).

От	объект 925
К	Alex Medvedev (27.02.2006 19:07:53)
Дата	27.02.2006 19:54:55

Ре: Думаете-думаете...

>(впрочем с началом войны они массво начали обратно в спецпоселнцы записывться,
+++
Ссылку можно? Спасибо
Алеxей

От	И.Пыхалов
К	объект 925 (27.02.2006 19:54:55)
Дата	28.02.2006 03:26:39

О призыве/непризыве трудпоселенцев

>>(впрочем с началом войны они массво начали обратно в спецпоселнцы записывться,
>+++
>Ссылку можно? Спасибо
>Алеxей

http://stalinism.narod.ru/docs/repress/kulak.htm

После начала Великой Отечественной войны поток заявлений об освобождении из трудссылки сильно сократился, а от некоторых ранее освобожденных трудпоселенцев стали поступать заявления с просьбой разрешить вернуться в трудпоселок и снова встать на учет трудпоселений. Это было связано с тем, что статус трудпоселенца спасал от военной службы и отправки на фронт. Так, в указании Главного управления РККА от 27 февраля 1940 г. "О порядке приписки к призывным участкам трудпоселенческой молодежи" предписывалось "призывников из числа трудпоселенческой молодежи, состоящей на учете местных органов ОТП ГУЛаг НКВД, к призывным участкам не приписывать, учет их не вести и в Красную Армию и Флот не призывать", в то время как "освобожденная из трудовых поселков призывная молодежь подлежит приписке к призывным участкам и призыву в армию с зачислением в кадровые войска по особому указанию НКО СССР"[32].

Отдел трудовых и специальных поселений ГУЛАГа НКВД СССР разослал на места директиву с требованием ускорить освобождение трудпоселенческой молодежи и передачу ее на учет военкоматов, за исключением немцев, финнов и т.п., поскольку указание ГУ РККА от 27 февраля 1940 г. оставалось в силе. Тем не менее, практиковался ограниченный призыв трудпоселенцев в Красную Армию. Например, с начала войны и до 15 октября 1941 г. в РККА было призвано 3218 трудпоселенцев, из них 301 - в кадровые части и 2917 - в специальные строительные батальоны[33].

В конце марта 1942 г. в НКВД СССР и НКО СССР была подготовлена на имя В.М.Молотова докладная записка следующего содержания:

"Народный комиссариат внутренних дел и Народный комиссариат обороны Союза ССР ставит вопрос о призыве в Красную Армию трудпоселенцев, находящихся в трудпоселках НКВД, которые к моменту выселения их из районов сплошной коллективизации не были главами кулацких семейств, а только ее членами. До сих пор трудпоселенцы в Красную Армию не призываются. Исходя из того, что в трудпоселках находится свыше 100000 человек трудпоселенцев, мужчин призывного возраста, которые на протяжении 10-12 лет занимаются общественно-полезным трудом, а до выселения были только членами кулацких семей, НКВД и НКО полагают, что эту категорию трудпоселенцев следует призвать в армию на общих основаниях с тем, чтобы предоставить НКВД право освобождать из трудссылки трудпоселенцев, призванных в Красную Армию и прослуживших в ней не менее одного года, при наличии положительной характеристики командования. На непосредственных иждивенцев трудпоселенцев распространить льготы, предоставляемые семьям красноармейцев, а органам НКВД - освобождать их от уплаты 5% отчислений с зарплаты, взимаемых на покрытие расходов по содержанию административно-управленческого аппарата трудссылки"[34].

11 апреля 1942 г. Государственный Комитет Обороны принял Постановление №1575сс, согласно которому за период с 15 апреля по 15 мая 1942 г. надлежало призвать в Красную Армию "35000 человек за счет тщательного отбора детей переселенцев и переселенцев призывного возраста". Вместе с другими категориями призываемых с 15 апреля 1942 г. в армию, этих трудпоселенцев надлежало использовать "на укомплектование запасных частей для подготовки маршевых пополнений и на доукомплектование выводимых с фронта стрелковых дивизий, а также на формирование танковых и других специальных частей"[35].

В июне 1942 г. по специальному постановлению ГКО план мобилизации трудпоселенцев в Красную Армию был увеличен до 50 тыс. человек[36]. К 1 ноября 1942 г. мобилизация трудпоселенцев в Красную Армию была завершена. Всего с начала войны было призвано в армию 60747 трудпоселенцев (из них 57324 - после 1 января 1942 г.)[37].

32. ГАРФ, ф.9479, оп.1, д.113, л.6.
33. ГАРФ, ф.9479, оп.1, д.89, л.232.
34. ГАРФ, ф.9479, оп.1, д.113, л.1.
35. РЦХИДНИ, ф.644, оп.1, д.29, л.2.
36. ГАРФ, ф.9479, оп.1, д.113, л.215.
37. ГАРФ, ф.9479, оп.1, д.107, л.74; д.113, л.215.

От	объект 925
К	И.Пыхалов (28.02.2006 03:26:39)
Дата	28.02.2006 16:37:17

Ре: О призыве/непризыве...

>После начала Великой Отечественной войны поток заявлений об освобождении из трудссылки сильно сократился, а от некоторых ранее освобожденных трудпоселенцев стали поступать заявления с просьбой разрешить вернуться в трудпоселок и снова встать на учет трудпоселений.
+++
Цифры где? Специально для вас:
1. Из "поток заявлений ... сильно сократился" может следовать все что угодно. Например что их число просто напросто сократилось и оттого и число заявлений сократилось.
2. "Некоторые" ето сколько? Один? Два?
В общем, цифры в студию.
Алеxей

От	PK
К	И.Пыхалов (28.02.2006 03:26:39)
Дата	28.02.2006 15:56:33

Re: О призыве/непризыве...

>>>(впрочем с началом войны они массво начали обратно в спецпоселнцы записывться,

>После начала Великой Отечественной войны поток заявлений об освобождении из трудссылки сильно сократился, а от некоторых ранее освобожденных трудпоселенцев стали поступать заявления с просьбой разрешить вернуться в трудпоселок и снова встать на учет трудпоселений.

Сравниваем:
"они массво начали обратно в спецпоселнцы записывться"
"от некоторых ранее освобожденных трудпоселенцев"

Забавно, не правда ли? "Мы, коллектив завода им. Лихачёва, единодушно числом 3 человека осуждаем...."

> Это было связано с тем, что статус трудпоселенца спасал от военной службы и отправки на фронт.

Не спасал а "замедлял". В пос. нр.6 Осакаровского р-на 8.5.1942 призвано около 400 человек 25 призывных возрастов, почти все попали под Сталинград.

От	Alex Medvedev
К	PK (28.02.2006 15:56:33)
Дата	28.02.2006 16:40:24

Re: О призыве/непризыве...

>Сравниваем:
>"они массво начали обратно в спецпоселнцы записывться"
>"от некоторых ранее освобожденных трудпоселенцев"

Вы про забранные заявления не выкидывайте. ТАк как это тоже показатель -- до войны массов хотели стать обычными гражданами СССР со всеми правами, а как война началась, сразу массво передумали, поскольку права еще и обязанности подразумевают.

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (27.02.2006 19:54:55)
Дата	27.02.2006 21:47:09

Ре: Думаете-думаете...

>Ссылку можно? Спасибо

Земсков "Спецпоселенцы в СССР. 1930-1960" Наука, 2005, стр 98-100

От	объект 925
К	Alex Medvedev (27.02.2006 21:47:09)
Дата	28.02.2006 16:32:40

Ре: Пыхалов оттуда цитирует? Если нет, то не затруднитесь огласить цифры. (-)

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (28.02.2006 16:32:40)
Дата	28.02.2006 16:38:37

У него спросите. Я свой источник назвал. (-)

От	объект 925
К	Alex Medvedev (28.02.2006 16:38:37)
Дата	28.02.2006 16:55:45

Много ето не число. А посколью все в мире относительно хотелось бы цифр.

Спасибо.
Алеxей

От	Siberiаn
К	PK (27.02.2006 18:05:41)
Дата	27.02.2006 19:07:10

Re: Я никогда...

>... во всяком случае старался. Старался воспринимать и анализировать реальность. А реальность она раззная, в зависимости от....

>>Вы, уж извините, гоните тут что-то. вы мне расскажите, кто подгонял вопросами людей из деревень русского нечерноземья, где на плитах памятников - три поколения одной семьи записаны.
>
>Активисты и активистки из комитетов бедноты. Часто уроженцы того же села.

Заградотряды из комбедовцев...
Угу...
Коротича на ночь начитались что ли?.
Он тоже эмигрант кстати.
Напаскудил и слинял

>>Видите ли, что вы, что Динамик, что Жмодиков, нарисовали для себя некую картину, которая вам идеологически близка. Однако, реальность далека от нее.
>
>Таких не знаю. А картина которую я себе нарисовал...
>Видите ли, мы уходим в трясину философии. Каждый рисует себе свою картину. И не считая случаев откровенного мухомороядения следует учитывать происхождение и среду, в которой человек воспитывался. Я пожалуй необъективен, поскольку так получилось, что я родился и вырос в посёлке номер 6 (из 20 с лишним по Осакаровскому району) - в среде бывших и в семье бывших, привлекавшихся.

А щас где живёте, можно узнать? Я вот в Новосибирске... всю жизнь практически тут прожил

>Как сказал местный председатель партактива в конце 195х на вопрос заезжего контролёра "как пробрались все эти кулаки в парторганизацию?!" - "у нас вся парторганизация из раскулаченных...".

Откуда инфа? Сами слышали? Или байки такие в деревне ходили?

>Архипелаг КарЛАГ, АлЖИР, Долинка- для меня не солженицисткая писанина а так сказать объективная окружаящая среда. И если слышу заявления типа "репрессий не было, а кого забрали - значит так надо" - то кулаки сжимаются. Хочется дать такому моральному уроду в переднюю поверхность черепа и отправить на наше поселковое кладбище. Как заходишь - видно всхолмлённую кочковатую поверхность с разбросанными от фонаря крестиками. В "первые года" (1931-1933) там были рвы, куда ежедневно привозились одна-две-три подводы трупов, чаще всего детей (мрут быстрее). Сколько там никто наверное не знает. Отец думает что больше 10000 "кулаков"....

"Пиши больше.. Чего их жалеть"
Нда...
Я к тому что есть это... вобщем разные источники информации.
У меня вот мать клянётся что видела Гитлера здоровающегося за руку со Сталиным в газете от 39 года.
А я ей заколебался утверждать что это был Риббентроп. Завидую вам.
Вы идеальный сын очевидно.
Типа как отец сказал, так оно и было сталбыть.
И по фигу на всякие факты макты.

>> Поэтому сын репрессированного Черниловсий считал ту войну справедливой, а колхозник-зырянин сказал ему: "Не беспокойтесь, товарищ командир, для нас Родина - не пустой звук"
>
>К сожалению не понял, о чём Вы, в смысле о каком произведении. А "Родина - не пустой звук" - ну дак это не поколение пепси было.....

>>Это я к тому, что не было черно-белой картины. Коммунист мог добровольно сдаться в плен, а беспартийный семейный крестьянин - отстреливаться в окопе до последнего.
>
>Полностью согласен. Репрессированный кулак, призванный из тюрьмы, мог зажигать с Максимом под Прохоровкой. Другой, репрессированный в отрочестве, доехать на ЗиСу до Вены, через Сталинград. Репрессированный в дошкольном возрасте - подорваться на мине под городом Марьямполе за рычагами Т-34. Все вступили в партию, кстати. А их отец, ветеран брусиловского прорыва, обобранный при раскулачивании практически до нитки (его жене в прямом смысле стянули юбку с тела, активистка при всех на себя надела) и потерявший каким-то чудом всего трёх детей из восьми от голодухи тифа и прочего (как правило мёрли семьями) - в разговоре в 1960 с другим таким же многосемейным дедом заметить - "а что бы мы делали без советской власти? Одного в сапожники, одного в плотники, одному землю, а других детей куда?" Потому как соввласть гнула, ломала и - давала шанс....

Вы такой путаник. Разберитесь в себе а потом давайте оценки людям. Типа совет

Siberian

От	И. Кошкин
К	PK (27.02.2006 18:05:41)
Дата	27.02.2006 18:21:48

Я что-то вас понять не могу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... во всяком случае старался. Старался воспринимать и анализировать реальность. А реальность она раззная, в зависимости от....

не видно анализа, уж извините

>>Вы, уж извините, гоните тут что-то. вы мне расскажите, кто подгонял вопросами людей из деревень русского нечерноземья, где на плитах памятников - три поколения одной семьи записаны.
>
>Активисты и активистки из комитетов бедноты. Часто уроженцы того же села.

Какие комбеды в 1941 году?

>>Видите ли, что вы, что Динамик, что Жмодиков, нарисовали для себя некую картину, которая вам идеологически близка. Однако, реальность далека от нее.
>
>Таких не знаю. А картина которую я себе нарисовал...
>Видите ли, мы уходим в трясину философии. Каждый рисует себе свою картину. И не считая случаев откровенного мухомороядения следует учитывать происхождение и среду, в которой человек воспитывался. Я пожалуй необъективен, поскольку так получилось, что я родился и вырос в посёлке номер 6 (из 20 с лишним по Осакаровскому району) - в среде бывших и в семье бывших, привлекавшихся. Как сказал местный председатель партактива в конце 195х на вопрос заезжего контролёра "как пробрались все эти кулаки в парторганизацию?!" - "у нас вся парторганизация из раскулаченных...". Архипелаг КарЛАГ, АлЖИР, Долинка- для меня не солженицисткая писанина а так сказать объективная окружаящая среда. И если слышу заявления типа "репрессий не было, а кого забрали - значит так надо" - то кулаки сжимаются. Хочется дать такому моральному уроду в переднюю поверхность черепа и отправить на наше поселковое кладбище. Как заходишь - видно всхолмлённую кочковатую поверхность с разбросанными от фонаря крестиками. В "первые года" (1931-1933) там были рвы, куда ежедневно привозились одна-две-три подводы трупов, чаще всего детей (мрут быстрее). Сколько там никто наверное не знает. Отец думает что больше 10000 "кулаков"....

Вам про Фому - а вы про Ерему. Кто тут говорит, что репрессий не было? И хотя одна-две-три подводы трупов ежедневно - это явное преувеличение, я, лично, никогда не спорил с тем, что эпоха коллективизации - это действительно страшное время. Куда более страшное, чем распиаренный 37-й год. Речь сейчас совершенно о других вещах.

>> Поэтому сын репрессированного Черниловсий считал ту войну справедливой, а колхозник-зырянин сказал ему: "Не беспокойтесь, товарищ командир, для нас Родина - не пустой звук"
>
>К сожалению не понял, о чём Вы, в смысле о каком произведении. А "Родина - не пустой звук" - ну дак это не поколение пепси было.....

Это к тому, что многих колхозников, родственников репрессированных и прочих обиженных советской властью никто не гнал наганом. И что большинство тех, кто шел служить немцам, делали так отнюдь не из-за обид на советскую власть.

И. Кошкин

От	tsa
К	И. Кошкин (27.02.2006 18:21:48)
Дата	27.02.2006 18:34:04

Есть вопрос.

Здравствуйте !

>Вам про Фому - а вы про Ерему. Кто тут говорит, что репрессий не было? И хотя одна-две-три подводы трупов ежедневно - это явное преувеличение, я, лично, никогда не спорил с тем, что эпоха коллективизации - это действительно страшное время. Куда более страшное, чем распиаренный 37-й год.

А практически процедуру раскулачивания кто проводил? Кто выносил кандидатуры на раскулачивание, кто принимал решение, кто исполнял?

С уважением, tsa.

От	tsa
К	tsa (27.02.2006 18:34:04)
Дата	27.02.2006 20:00:42

На всякий случай. Это не подколка. Я правда не знаю. (-)

От	И. Кошкин
К	Александр Жмодиков (27.02.2006 15:40:31)
Дата	27.02.2006 15:47:05

И какие же меры принимались к вернувшися из плена? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (27.02.2006 15:47:05)
Дата	27.02.2006 16:34:40

И главное к их _родственникам_ (-)

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (27.02.2006 16:34:40)
Дата	28.02.2006 12:16:03

А Вы не знаете? Совсем ничего? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (28.02.2006 12:16:03)
Дата	28.02.2006 12:48:39

Зачем отвечать вопросом на вопрос.

То что я знаю, в Вашу логику не вписывается. Поэтому и вопрос может Вы знаете что-то еще?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (27.02.2006 16:34:40)
Дата	27.02.2006 19:51:05

Стыдно. Тема поднималась неоднократно.

Напомним, что параллельно действовала 193-я статья Уголовного кодекса РСФСР, в которой говорилось, что самовольное оставление поля сражения во время боя, сдача в плен, не вызванная боевой обстановкой, или отказ во время боя действовать оружием, а равно переход на сторону неприятеля влекут за собой высшую меру наказания с конфискацией имущества. В дополнение к существовавшим законодательным документам 16 августа 1941 года, был издан Приказ Ставки Верховного Главнокомандования № 270, согласно которому командиры и политработники, сдавшиеся в плен, ставились вне закона и подлежали расстрелу на месте. Совершеннолетние члены семей военнослужащих, осуждённых к высшей мере наказания (к расстрелу) за измену родине, подлежали аресту и ссылке сроком на пять лет. Семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишались государственного пособия и помощи. Таким образом, в первые месяцы войны отношение к военнопленным получило окончательное законодательное завершение.
http://www.cisdf.org/book-1.2.3.htm

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (27.02.2006 19:51:05)
Дата	28.02.2006 09:10:44

Вам стыдно за невнимательность?

"И какие же меры принимались к вернувшимся из плена, и главное к их родственникам"?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (28.02.2006 09:10:44)
Дата	28.02.2006 16:38:44

Ре: Вам стыдно...

>"И какие же меры принимались к вернувшимся из плена, и главное к их родственникам"?
++++
Спецпоселение.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (28.02.2006 16:38:44)
Дата	28.02.2006 16:42:28

Ре: Вам стыдно...

>>"И какие же меры принимались к вернувшимся из плена, и главное к их родственникам"?
>++++
>Спецпоселение.

Ко всем без исключения? Или в некоторых случаях?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (28.02.2006 16:42:28)
Дата	28.02.2006 16:59:11

Ре: Вам стыдно...

>Ко всем без исключения? Или в некоторых случаях?
++++
А ето уже другой вопрос. Вот что он сказал "А Вы сравните меры, которые прнимали власти в ПМВ и ВМВ к родственникам попавших в плен и к вернувшимся из плена."
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (28.02.2006 16:59:11)
Дата	28.02.2006 17:05:38

Ре: Вам стыдно...

>А ето уже другой вопрос.

Почему? ТОт же самый, т.к. можно ответить - "к большинству - никаких, а к остальным - аналогичные".

От	И.Пыхалов
К	объект 925 (27.02.2006 19:51:05)
Дата	28.02.2006 02:29:11

Ну вот, пошёл художественный свист

>Напомним, что параллельно действовала 193-я статья Уголовного кодекса РСФСР, в которой говорилось, что самовольное оставление поля сражения во время боя, сдача в плен, не вызванная боевой обстановкой, или отказ во время боя действовать оружием, а равно переход на сторону неприятеля влекут за собой высшую меру наказания с конфискацией имущества.

Напомним, что процитированный Вами пункт 22 193-й статьи УК РСФСР в ходе Великой Отечественной войны ни разу не применялся на практике, причём не только в отношении обычных пленных, но и в отношении тех, кто сражался на стороне немцев. Все осуждённые этих категорий осуждались по другим статьям.

> В дополнение к существовавшим законодательным документам 16 августа 1941 года, был издан Приказ Ставки Верховного Главнокомандования № 270, согласно которому командиры и политработники, сдавшиеся в плен, ставились вне закона и подлежали расстрелу на месте. Совершеннолетние члены семей военнослужащих, осуждённых к высшей мере наказания (к расстрелу) за измену родине, подлежали аресту и ссылке сроком на пять лет. Семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишались государственного пособия и помощи. Таким образом, в первые месяцы войны отношение к военнопленным получило окончательное законодательное завершение.

В связи с этим очень актуально вспомнить известный афоризм насчёт того, что строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения.

В целом по вопросу о судьбе освобождённых советских военнопленных сошлюсь на главу из своей книги:

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/12.html