От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков
Дата 25.02.2006 22:02:44
Рубрики WWII;

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Формулировка была "умел воевать", а не примитивное "умел командовать".
>Расскажи, как можно продемонстрировать умение воевать на посту представителя Ставки?

"Это такой белый юиор, который черные не понимают?" (С)
Очень просто - давая ценные указаня и советы непосредственно командующим войсками.
Возьмем летниый Ржев 1942 г.: Жуков добивается прорыва, Конев увязает, командующего ЗФ ставят объединять усилия ЗФ и КалФ и Жуков перекраивает форму операции соседа, согласуя это со Ставкой.

>>"Командование и "планирование" могут демонстрировать умение воевать.
>Угу. Но вспомним - командуют командующие, планируют начальники штабов. А представители Ставки?

Командующие принимают ключевые решения. "Будет так, детализируйте и пишите директивы".

>>Как мы выяснили, для демонстрации умения воевать необязательно осуществлять непосредственное руководство.
>Не стоит называть сделанные тобой ничем не подкрепленные декларации "мы выяснили".

Я все не пойму, это юмор такой, да? Мне нужно примеры приводить?
Мдя, общение с П.Тоном до добра не доводит.

>Командование ни Западного, ни Калиниского фронтов в ходе операции никакого особого умения воевать не продемонстрировало. Операция была посредственно спланирована и столь же посредственно проводилась.

"Голословные утверждения"(тм)
Добиться взлома фронта в августе 1942 г. в полосе Зап.фронта удалось. См. смещение линии фронта в августе.

>>>то стиль ведения этих операций трудно назвать "умением". С другой стороны, командование 1-м Белорусским в Bисло-Одерской вполне на уровне, но там у командующего были адекватные войска и техника.
>>Странная логика.
>Логики я тут никакой не использовал.

Неправда. Логика тут просматривается такая. В ходе операции был достигнут крупный успех => имел место блеск полководческого искусства т.е. "умение". Ну и соответственно "Не достигнуто крупных успехов=>"умения" нет". При этом очевидно, что малыми силами в невыгодной стратегической обстановки достигнуть скромного успеха это тоже "умение". Такие примеры мы можем найти у нас в 1941-42 гг. и у немцев в 1943-45 гг.

>> Умение воевать можно демонстрировать и при общем неуспехе боевых действий.
>Можно. Но вот было ли оно продемонстрировано?

А почему нет? Пользуясь твоей логикой - Москву удержали(добились успеха=>есть "умение").

>И опять мой вопрос - на основании каких конкретно действий Жукова делается вывод о его умении воевать (вопреки низкокачественной технике и личному составу), - так и остался без ответа.

Дык я раскрою, мне не жалко. Первые дни - четкие указания ЮЗФ, где и как контрударять. Последние - отсечение от Берлина большей части его защитников и спокойное окучивание города, обороняемого преимущественно фольксштурмистами и гитлерюгендами. Посередке - организация "Румянцева" при двух сточенных до ушей танковых армиях. Манштейн просто офигенл.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.02.2006 22:02:44)
Дата 27.02.2006 22:22:13

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>Расскажи, как можно продемонстрировать умение воевать на посту представителя Ставки?
>
>Очень просто - давая ценные указаня и советы непосредственно командующим войсками.

Ну что тут скажешь. Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны. Нет, ценные указания за умение воевать засчитывать нельзя.

>Возьмем летниый Ржев 1942 г.: Жуков добивается прорыва, Конев увязает, командующего ЗФ ставят объединять усилия ЗФ и КалФ и Жуков перекраивает форму операции соседа, согласуя это со Ставкой.

Ну и не добился Жуков выполнанеия целей операции, хоть и перекроил форму операции соседа. Причем, в ходе Ржевско-Сычевской уровень суточных потерь был более 2%; даже в упоминаемом ниже "Румянцеве", - лобовом наступлении на подготовленную оборону, - около 1%.

>>>"Командование и "планирование" могут демонстрировать умение воевать.
>>Угу. Но вспомним - командуют командующие, планируют начальники штабов. А представители Ставки?
>
>Командующие принимают ключевые решения.

Командующие - командуют, а не просто принимают ключевые режения. На вопрос что делают представители Ставки такого, что позволяет оценить их умение воевать я пока ответа не получил.

>>Не стоит называть сделанные тобой ничем не подкрепленные декларации "мы выяснили".
>
>Я все не пойму, это юмор такой, да? Мне нужно примеры приводить?
>Мдя, общение с П.Тоном до добра не доводит.

Скорее прекращение общения с П.Тоном до добра не доводит. :-) Пропадает самокритичность мышления.

>>Командование ни Западного, ни Калиниского фронтов в ходе операции никакого особого умения воевать не продемонстрировало. Операция была посредственно спланирована и столь же посредственно проводилась.
>
>"Голословные утверждения"(тм)

Естественно голословные, это была всего лишь реплика. Если есть желание можно провести аргументированный разбор.

>Добиться взлома фронта в августе 1942 г. в полосе Зап.фронта удалось.

А достичь выполнения целей операции - не удалось. Я тебе уже много раз говорил: взлом фронта - это начало операции, а не ее конец. Как взлом двери - начало ограбления. Цель-то не дверь взломать, а ценности унести. А если дверь взломал, да застрял в прихожей, где обнаружилась сторожевая собака, ограбление можно считать неудачным и плохо организованным.

>>>Странная логика.
>>Логики я тут никакой не использовал.
>Неправда.

Правда.

> Логика тут просматривается такая.

Это не "просматирвается", а "приписывается". Из моих слов это взять нельзя, только нафантазировать на пустом месте. Если же внимательнее читать мои реплики на форуме, то можно заметить, что мне подобная логика вообще не свойственна. Это всякие чобитки строят логику от результата - типа раз наши до Берлина дошли значит у нас было все лучше. Я с этими утверждениями обычно спорю.

В разбираемом фрагменте я привел некоторые наступательные операции проведенные под командованием Жукова и разделил их на хорошо и посредственно проведенные. Ничего про принцип разделения я не говорил. Если принцип тебе непонятен - следует спросить, а не фантазировать.

>>> Умение воевать можно демонстрировать и при общем неуспехе боевых действий.
>>Можно. Но вот было ли оно продемонстрировано?
>
>А почему нет? Пользуясь твоей логикой...

Не следует называть придуманную ТОБОЙ логику "моей".

>>И опять мой вопрос - на основании каких конкретно действий Жукова делается вывод о его умении воевать (вопреки низкокачественной технике и личному составу), - так и остался без ответа.
>
>Дык я раскрою, мне не жалко. Первые дни - четкие указания ЮЗФ, где и как контрударять.

Сам Жуков так пишет об этих "четких указаниях": "Решение было разумным, и я согласился с командованием фронта, предложив, однако, проверить обеспечение взаимодействия между корпусами и авиацией фронта"

> Посередке - организация "Румянцева" при двух сточенных до ушей танковых армиях.

Ну, армии пополнили. И опять же хотелось бы подробнее о роли Жукова в разработке и проведении "Румянцева". Официально он координировал действия Воронежского и Степного фронтов, а не разрабатывал операцию. Операции разрабатывались фронтами, представители Ставки даже штаба не имели.

На самом деле в истории СССР установление авторства (или личного вклада) многих решений представляет собой большую проблему. Поэтому проблему представляет и оценка лидерских и профессиональных качеств тех или иных личностей. А у тебя как-то все очень просто.
От s.berg
К Исаев Алексей (25.02.2006 22:02:44)
Дата 26.02.2006 12:19:48

Re: [2Исаев Алексей]...

>Дык я раскрою, мне не жалко. Первые дни - четкие указания ЮЗФ, где и как контрударять.

Интересно, почему командиры из разных МК ЮЗФ так дружно клянут анонимное «выше командование» и «штабы», за многокилометровые спринтерские марш-броски по замкнутым маршрутам между 22 и 26 июня?
От Исаев Алексей
К s.berg (26.02.2006 12:19:48)
Дата 26.02.2006 18:06:49

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Интересно, почему командиры из разных МК ЮЗФ так дружно клянут анонимное «выше командование» и «штабы», за многокилометровые спринтерские марш-броски по замкнутым маршрутам между 22 и 26 июня?

Потому что они не знали общей обстановки. Подобные петляния, увы, почти неизбежны.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (25.02.2006 22:02:44)
Дата 25.02.2006 23:16:19

Re: [2Исаев Алексей]...

Здравствуйте

>Посередке - организация "Румянцева" при двух сточенных до ушей танковых армиях. Манштейн просто офигенл.

А они были сточены?! Ни про 5 Гв.ТА ни про 1 ТА ни про другие танковые частия бы так не сказал.
От Исаев Алексей
К Нумер (25.02.2006 23:16:19)
Дата 26.02.2006 18:05:46

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>А они были сточены?!

Да. Потеряли большую часть первоначальной численности танкового парка.

С уважением, Алексей Исаев