От М.Свирин
К Чобиток Василий
Дата 26.02.2006 01:07:11
Рубрики WWII;

Нет, Вася! У нас это называлось (и называется) куратор или уполномоченный.

Приветствие

>И человек, принимающий решение и выступающий в роли пецензента этого решения не может быть одним и тем же лицом (разве что при формальном выполнении рецензирования). Это основы менеджмента.

>Представитель Ставки - "рецензент" решений комфронта. А комфронта хоть и должен, но не может быть достаточно критичен к собственным оценкам и решениям, он человек и это психология человека...


И наш КУРАТОР в отличие от РЕЦЕНЗЕНТА МОЖЕТ ЗАСТАВИТЬ комфронта отказаться от того или иного решения.
Есть такое высказывание: "А еще у нас был УПАЛ-НАМОЧЕННЫЕ! Знаешь зачем нужны были? Тоб не надули... Чтобы командующий докладывал "наверх" не выгодную для себя информацию, а по-возможности, все... Чтобы шлепнуть командующего, если тот что-то не то задумал... Очень боялись, что Лето-41 и Харьков-42 повториться смогут. Вспомни на предприятиях - тоже от недоверия всяческих УПАЛ-НАМОЧЕННЫХ плодили..."

Так, что не понимаю я об чем "троечка с минусом". Я оценил Женино высказывание высшим баллом за то, что он ЗАДАЛ ЗДРАВЫЙ ВОПРОС. А ответить на него можно с любой позиции. Хошь с марскистской, хошь с троцкистской, хошь с зиновьевской... И все ответы верными будут.

Подпись
От Чобиток Василий
К М.Свирин (26.02.2006 01:07:11)
Дата 26.02.2006 01:13:30

Re: Нет, Вася!...

Привет!


>Так, что не понимаю я об чем "троечка с минусом". Я оценил Женино высказывание высшим баллом за то, что он ЗАДАЛ ЗДРАВЫЙ ВОПРОС.

Вопрос здравый, но не на высший балл, т.к. простому среднему менеджеру должно быть понятно, что как правило руководитель не может достаточно адекватно: своевременно и точно доложить реальную ситуацию, правильно оценивать собственные решения, подсказывать себе верные решения, вовремя отменять неверные решения.

Поэтому-то задавать такой вопрос - или показывать непонимание этого или прикидываться в непонимании.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От s.berg
К Чобиток Василий (26.02.2006 01:13:30)
Дата 26.02.2006 12:16:02

Re

>Вопрос здравый, но не на высший балл, т.к. простому среднему менеджеру должно быть понятно, что как правило руководитель не может достаточно адекватно: своевременно и точно доложить реальную ситуацию, правильно оценивать собственные решения, подсказывать себе верные решения, вовремя отменять неверные решения.

Простите, я не понял. Подобная схема руководства была принята только в РККА и СА до конца ВМВ. Ни в одной современной армии, существования нянек с маршальскими звёздами я не помню. И в последующем их вроде не водилось. Если бы Ваш аргумент о «невозможности» был действенным, вероятно, аналогичная система командования стала бы распространенной.
От Hvostoff
К s.berg (26.02.2006 12:16:02)
Дата 26.02.2006 15:21:26

Re: Re

>Простите, я не понял. Подобная схема руководства была принята только в РККА и СА до конца ВМВ. Ни в одной современной армии, существования нянек с маршальскими звёздами я не помню. И в последующем их вроде не водилось. Если бы Ваш аргумент о «невозможности» был действенным, вероятно, аналогичная система командования стала бы распространенной.

1.Это не няньки - это должностные лица с полномочиями принятия на месте решений на которые у комфронта нет полномочий - к примеру по выдвижению резервов вышестоящего штаба или ресурсов взаимодействующих фронтов и т.п.

2.Есть прецендеты аналогичных по масштабу и критичности результатов боевых действий в какой-либо "современной армии и последущем"?

3.Аналогичная система командования просто видоизменилась с появлением новых средств управления войсками - к примеру ВзПУ.
От s.berg
К Hvostoff (26.02.2006 15:21:26)
Дата 26.02.2006 15:28:48

Re

Осталось объяснить, почему аналогичный институт не существовал в других армиях ВМВ.
От Hvostoff
К s.berg (26.02.2006 15:28:48)
Дата 26.02.2006 15:55:09

Re: Re

>Осталось объяснить, почему аналогичный институт не существовал в других армиях ВМВ.
Масштабы боевых действий у союзников были не те, и опять же критичность последствий - не та.
А у немцев - структура вооруженных сил была другой, но аналоги просматриваются
- по вертикали - командующие группами армий и по горизонтали - несколько генеральных штабов, а также институт генерал-инспекторов по видам.

От Игорь Куртуков
К Hvostoff (26.02.2006 15:55:09)
Дата 27.02.2006 15:22:45

Re: Re

>- по вертикали - командующие группами армий и по горизонтали - несколько генеральных штабов, а также институт генерал-инспекторов по видам.

В Красной армии тоже были инспекции родов войск, два генштаба, но кроме того и представители Ставки.
От Дмитрий Козырев
К s.berg (26.02.2006 15:28:48)
Дата 26.02.2006 15:31:40

Re: Re

>Осталось объяснить, почему аналогичный институт не существовал в других армиях ВМВ.

Ну например что касается Германии, то "фюрер лично командовал батальонами" (с)
По крайней мере с 1942 г решения о перемещениях тех или иных соединений принямались при его непосредсвенном участии - и это не "оправдания битых" - это подтверждается стенограммами совещаний.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (26.02.2006 15:31:40)
Дата 27.02.2006 15:24:01

Re: Re

>>Осталось объяснить, почему аналогичный институт не существовал в других армиях ВМВ.
>
>Ну например что касается Германии, то "фюрер лично командовал батальонами" (с)

Вот с тех пор как фюрер начал лично руководить батальонами, качество командования у немцев сильно упало.
От s.berg
К Дмитрий Козырев (26.02.2006 15:31:40)
Дата 26.02.2006 15:39:04

Re: Re

Да .. но где в войсках высокопоставленные контролёры урезающие принцип единоначалия?
От Дмитрий Козырев
К s.berg (26.02.2006 15:39:04)
Дата 26.02.2006 15:43:28

Re: Re

>Да .. но где в войсках высокопоставленные контролёры урезающие принцип единоначалия?

"Сам" единолично и урезал. А какая система будет более гибкой? Вмешиваться в процесс управления самому и проводить согласование через тысячи километров и несколько инстанций или направить непосредственно в войска доверенных професионалов?
От М.Свирин
К Чобиток Василий (26.02.2006 01:13:30)
Дата 26.02.2006 01:22:39

:))

Приветствие
>Привет!


>>Так, что не понимаю я об чем "троечка с минусом". Я оценил Женино высказывание высшим баллом за то, что он ЗАДАЛ ЗДРАВЫЙ ВОПРОС.
>
>Вопрос здравый, но не на высший балл, т.к. простому среднему менеджеру должно быть понятно, что как правило руководитель не может достаточно адекватно: своевременно и точно доложить реальную ситуацию, правильно оценивать собственные решения, подсказывать себе верные решения, вовремя отменять неверные решения.

>Поэтому-то задавать такой вопрос - или показывать непонимание этого или прикидываться в непонимании.

То-есть ты сторонник мнения, что руководительнепременно должен быть "на троечеку с двумя минусами", раз не в состоянии "достаточно адекватно: своевременно и точно доложить реальную ситуацию, правильно оценивать собственные решения, подсказывать себе верные решения, вовремя отменять неверные решения". То-есть из твоего замечания я вижу. что ты веришь в то, "что тот солдат, что этот". Что все наши военачальники сотоили один другого, что Жуков умел воевать ничуть не больше Конева и т.д. и т.п. Что НИЧЕГО с тех пор у нас не поменялось :)) Так что ли понимать тебя?

Так что Женя своим ПРОСТЫМ вопросом ткнул аккурат в торец.

Подпись
От Чобиток Василий
К М.Свирин (26.02.2006 01:22:39)
Дата 26.02.2006 13:18:52

Re: :))

Привет!


>То-есть ты сторонник мнения, что руководительнепременно должен быть "на троечеку с двумя минусами"

Т.е. я говорю, что ВОПРОС на троечку с минусом. Не передергивай.

>Что все наши военачальники сотоили один другого, что Жуков умел воевать ничуть не больше Конева и т.д. и т.п. Что НИЧЕГО с тех пор у нас не поменялось :)) Так что ли понимать тебя?

Миша, ты часто неадекватно прочитываешь написанное и моим словам придаешь прямо противоположное значение.

Покажи мне человека, который приняв решение, тут же дает своему решению адекватную оценку. Не после того, как по результатам действий стало понятно, что решение было ошибочно, а оценка в момент принятия решения...

Как покажешь, тогда и можешь про женин вопрос говорить "на пять с плюсами".

Повторяю, в постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1190946.htm некоторые (не все) из перечисленных функций не могут быть адекватно выполняться любым руководителем (оценивать свои решения в момент принятия; подсказывать себе иные решения; своевременно докладывать руководству о намечающихся проблемах и пр.). Повторяю: руководителем в общем случае! Комфронта в том числе. Это основы управления людьми, жаль что ты их не знаешь и воспринимаешь сказанное мной как откровение и превратно.

Именно поэтому в своих проектах я заставляю разработчиков читать мои ТЗ и проектную документацию до утверждения, я требую от них критику и замечания, а после совместного обсуждения вношу необходимые изменения. Именно потому, что при все моем опыте разработки программных комплексов я не застрахован от ошибок. Кстати, когда после утверждения ТЗ кто-то из программеров начинает гнать на ТЗ или техпроект, то я его имею по полной программе за фактически вредительский подход к разработке - документ не рецензировал, забил на него, а уже по ходу реализации вылез с замечаниями и возражениями, когда стоимость исправления ошибки проектирования на порядок выше.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tevolga
К М.Свирин (26.02.2006 01:22:39)
Дата 26.02.2006 10:07:40

Re: :))


>Так что Женя своим ПРОСТЫМ вопросом ткнул аккурат в торец.

Вижу что Женя нас занимает больше чем представитель ставки:-)

Для адекватной оценки деятельности комфронта и объективного доклада наверх не нужен чин генерал-полковника и расстрельные полномочия:-)
У немцев с этим успешно справлялся(как кстати и в русской армии) полковник(максимум) генштаба:-)))
Между прочим еще и стажировку проходил таким образом;-)

C уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (26.02.2006 10:07:40)
Дата 26.02.2006 18:02:17

Присоединяюсь.

>У немцев с этим успешно справлялся(как кстати и в русской армии) полковник(максимум) генштаба:-)))

В Красной армии тоже. Здачи, как выразился Василий, "рецензирования" возлагались на офицеров Генштаба на фронтах. Кроме того, у каждого командующего был свой десяток "рецензентов" - штаб во главе с начальником.

Чувствуется, что менеждером Василий был, а командующим - нет.
От М.Свирин
К tevolga (26.02.2006 10:07:40)
Дата 26.02.2006 11:53:29

Re: :))

Приветствие

>>Так что Женя своим ПРОСТЫМ вопросом ткнул аккурат в торец.
>
>Вижу что Женя нас занимает больше чем представитель ставки:-)

Меня радует, что эти вопросы начали подниматься.

Подпись