От Алекс Антонов
К All
Дата 23.02.2006 20:46:25
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Посмотрел и я "Грозовые ворота" (сокращенный вариант).

Что можно сказать? Фильм несет мощный патриотический заряд... но как обычно НЕ демонстрирует того, как правильно надо воевать.

Усиленная рота, с тяжелым вооружением (ЗУ-23-2) и бронетехникой (БМД-1 и БМД-2), оседлавшая перевал, поддержаная артиллерией, в дневном бою разгромлена в ходе отражения трех "хуман вейв" атак банд многочисленных, но оснащенных только носимым вооружением боевиков.

При этом зрителю вместо правильной методологии ведения оборонительного боя показан прежде всего героизм, такой к примеру как самоубийственная, но малоэффективная попытки "намотать на гусеницы" БМД очередную "хуман вейв".

О многом уже говорено, о фактическом отсутсвии фортификационного оборудования позиции (ЗУ-23-2 так просто "в чисто поле" на склон выставили), об арткорректировщике, который как оказалось был прислан прежде всего что бы в последствии обосновать командирское "Вызываю огонь на себя!" но меня больше всего поразил показ "эффектного" самоубийства экипажей БМД, о котором и поговорю.

Прежде всего стоит остановится на вопросе эффективности вооружения БМД, против толпы атакующей пехоты:

"…Самым спорным компоновочным решением БМД-1 оказались курсовые установки ПКТ. Их боевая ценность не раз подвергалась сомнению. Ночью они практически бесполезны, т.к. прицелы ТНПП-220 чисто дневные. О стрельбе с ходу не может быть и речи, т.к. при движении машины оператор просто не в состоянии удержать пулемет. Командир перегружен функцией стрелка. Плюс этого решения только в высокой плотности огня с места или с короткой остановки.
В 1970-х гг. десантники не раз требовали заменить пулеметы ПКТ на РПКС-74. Мотивировали тем, что РПК можно, по крайней мере, снять с поврежденной машины, а ПКТ придется оставить. (Мне это предложение не нравилось по чисто личным мотивам. Я стрелял из курсовых пулеметов не хуже любого из тройки лучших заводских стрелков-испытателей, поэтому знал, какова точность хорошо пристреляной курсовой установки БМД-1 с места, на 400 метров, первым одиночным выстрелом - в центр каски солдата. Точность боя спаренного ПКТ, несмотря на солидный прицел, существенно ниже. Так что, жаль было снайперской, по сути, пулеметной установки). И тут вдруг десантники перестали настаивать на замене. Спустя некоторое время, от одного из офицеров НТК ВДВ, стала известна причина смены “курса”. Оказалось, что в Кабуле во время очередного мятежа всего то одна БМД, огнем трех своих пулеметов рассеяла толпу численностью от 3-х од 5-ти тысяч человек, среди которых хватало вооруженных моджахедов, и тем отстояла здание Царандоя. Это впечатляло!"

Подполковник Ю.В. Евграфов ТиВ № 3, 2003, Стр. 40

Нет, я конечно понимаю, что если бы в фильме было показано правильное в сложившихся условиях (просматриваемые на многие сотни метров вперед подходы через которые волна за волной надвигались боевики) использование БМД в качестве этаких подвижных пулеметных ДОТов, то фильма о героической гибели роты не получилось бы, а получился бы фильм о том как надо воевать "малой кровью, большим расходом боеприпасов".
Ну так если задача стояла снять фильм о героической гибели, то не стоило ради зрелищности показывать гибель людей пусть героически, но НЕправильно использующих собственную лучшую техническую оснащенность против численно превосходящего противника.

Вообщем за пропаганду патриотизма - 5 с минусом, за демонстрацию того как НЕ НАДО воевать - 3 с двумя минусами. Суммарная оценка - три с плюсом. Готов подвергнуться за высказанное мнение общественному порицанию.
От Cat
К Алекс Антонов (23.02.2006 20:46:25)
Дата 26.02.2006 15:50:21

Кстати, тут может быть дополнительный бонус...

в том, что чеченские пацаны получили реального героя для подражания. Ведь с их точки зрения Хан:
1. Главный герой фильма- с него фильм начинается, им же и заканчивается.
2. Самый "крутой" из всех (по крайней мере из выживших, хотя способность к выживанию тоже немаловажный элемент "крутизны")
3. При этом он не "продался большевикам" (с), а ведет свою войну и его поведение не противоречит их "понятиям". И в то же время "свои" для него русские, а не бандиты.
Все это умножается на зрелищность самого фильма. С их точки зрения это может стать тем, чем были "Неуловимые" у нас.
От Bevh Vladimir
К Алекс Антонов (23.02.2006 20:46:25)
Дата 24.02.2006 15:29:09

Re: Посмотрел и...

Hello, "Алекс Антонов" !
You wrote on Thu, 23 Feb 2006 20:46:25 +0300:

АА> стрелков-испытателей, поэтому знал, какова точность хорошо
АА> пристреляной курсовой установки БМД-1 с места, на 400 метров, первым
АА> одиночным выстрелом - в центр каски солдата.

Это технически невозможно даже "снайперским" вариантом патрона 7,62х54R, не
говоря уже про "валовый".


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Иван Уфимцев
К Bevh Vladimir (24.02.2006 15:29:09)
Дата 24.02.2006 23:52:42

ещё как можно.

>Это технически невозможно даже "снайперским" вариантом патрона 7,62х54R,
> не говоря уже про "валовый".

Ещё как можно. 2 угловых минуты исправный пулемёт с тяжёлым стволом, фактически с "баллистического станка" обеспечивает с гарантией. Некривой, с неубитым стволом, с отобранными патронами -- ещё лучше.



>Бевх Владимир
--CU, Ivan
От Bevh Vladimir
К Иван Уфимцев (24.02.2006 23:52:42)
Дата 25.02.2006 13:42:41

Re: ещё как...

Hello, "Иван Уфимцев"
>> Это технически невозможно даже "снайперским" вариантом патрона
>> 7,62х54R, не говоря уже про "валовый".

ИУ> Ещё как можно. 2 угловых минуты исправный пулемёт с тяжёлым
ИУ> стволом, фактически с "баллистического станка" обеспечивает с
ИУ> гарантией.

Иван, не делают ординарные пулеметные стволы с качеством даже "обычной
армейской снайперки".
И самое главное - валовый патрон.
Хотя я несколько преувеличил. Пожалуй "снайперским" вероятность попадания в
каску с 400 м (не в центр :-) ) довольно неплохая . Но очень далеко не 100%
. Даже на стрельбище с изветсной дистанцией.

Бевх Владимир
От Иван Уфимцев
К Bevh Vladimir (25.02.2006 13:42:41)
Дата 25.02.2006 14:21:08

Re: ещё как...

>Hello, "Иван Уфимцев"

>Иван, не делают ординарные пулеметные стволы с качеством даже "обычной
>армейской снайперки".

Делают. Особенно ПКТ. %)

Хинт: есть один волшебный метод. Называется отбор. Берём десяток-полтора ~~новых тяжёлых стволов (а лучше ПКТшных, без мушки и прочих излишеств) и сортируем на три группы. В первую может попать один-два ствола. Этого вполне достаточно для "сннайперского" пулемёта. Плюс один-два из второй группы в качестве запасных. Аналогично с остальными: второй сорт идёт "рабочими", третий -- куда-нибудь ещё.

>И самое главное - валовый патрон.

То же самое. Сортировка и отбор. Можно даже не взвешивая.

nb: Я не знаю, какой Добрый Фей додумался пихать в одну упаковку патроны из разных партий с разных линий. Наверное, это было РП с целью увеличения рассеивания. :)

>Хотя я несколько преувеличил. Пожалуй "снайперским" вероятность попадания в
>каску с 400 м (не в центр :-) ) довольно неплохая . Но очень далеко не 100%.

На _такой_ дистанции как раз отобранным валовым стрелять легче. Поскольку пуля лёгкая и разброс дульной скорости меньше влияет на отклонение от СТП по вертикали. Ну и ствол у пулемёта чуть ли не на 4 см длиннее (хотя, заметные поправки нужны ЕМНИП только после 500 метров при использованиии ПКМ[С]Н с тяжёлым или ПКТшным стволом и обычным ПСО-1).

Более того, пуемёт позволяет следать второй и третий выстрелы, поскольку при жёстко закреплённом станке (а БМД-3 вполне можно считать таковым) практически нет увода с линии прицеливания.

> Даже на стрельбище с изветсной дистанцией.

При наличие неплохой оптики (БМД-3, да?) дистанция известна. Потому как известны линейные размеры мишени. Я уже не говорю про всяческие дальномры.

>Бевх Владимир




--CU, Ivan
От Олег...
К Bevh Vladimir (24.02.2006 15:29:09)
Дата 24.02.2006 21:16:11

На 600 метров - можно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> АА> стрелков-испытателей, поэтому знал, какова точность хорошо
> АА> пристреляной курсовой установки БМД-1 с места, на 400 метров, первым
> АА> одиночным выстрелом - в центр каски солдата.

>Это технически невозможно даже "снайперским" вариантом патрона 7,62х54R

...а на 400 - нельзя? Это как так?

Естественно, если под словом "центр" не принимать точку в миллиметр
размером точно в геометрическом центре каски...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bevh Vladimir
К Олег... (24.02.2006 21:16:11)
Дата 25.02.2006 00:26:00

Re: На 600

Hello, "Олег..." !
You wrote on Fri, 24 Feb 2006 21:16:11 +0300:


АА>>> стрелков-испытателей, поэтому знал, какова точность хорошо
АА>>> пристреляной курсовой установки БМД-1 с места, на 400 метров,
АА>>> первым одиночным выстрелом - в центр каски солдата.

>> Это технически невозможно даже "снайперским" вариантом патрона
>> 7,62х54R

О> ...а на 400 - нельзя? Это как так?

Из чего можно попасть в центьр каски (допустим центр - это половина
площади:-) )на 600 м? Из бенчрестерной винтовки-станка суперэлитными
патронами?


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Олег...
К Bevh Vladimir (25.02.2006 00:26:00)
Дата 25.02.2006 00:36:20

Re: На 600

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Из чего можно попасть в центьр каски (допустим центр - это половина
>площади:-) )на 600 м?

Из обычной Мосинки...

Спорили уже как-то на форуме и натурные экперименты проводили...
Можно найти в архивах...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bevh Vladimir
К Олег... (25.02.2006 00:36:20)
Дата 25.02.2006 16:55:43

Re: На 600

Hello, "Олег..." !
You wrote on Sat, 25 Feb 2006 00:36:20 +0300:


>> Из чего можно попасть в центьр каски (допустим центр - это половина
>> площади:-) )на 600 м?

О> Из обычной Мосинки...

О> Спорили уже как-то на форуме и натурные экперименты проводили...
О> Можно найти в архивах...

Я знаю.
На 300 метров в Мытищах, насколько помню. И попадали далеко не каждый раз.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Олег...
К Bevh Vladimir (25.02.2006 16:55:43)
Дата 25.02.2006 18:53:26

Тфу, блин - точно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>На 300 метров в Мытищах, насколько помню.

Блин, перепутал, конечно на 300!...

>И попадали далеко не каждый раз.

Был бы пулемет и патронов побольше - попадали бы чаще :о)...
Каждый раз попадать не обязательно из пулемета :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Сибиряк
К Алекс Антонов (23.02.2006 20:46:25)
Дата 24.02.2006 12:06:25

пока посмотрел только до середины. Понравилось


> Вообщем за пропаганду патриотизма - 5 с минусом, за демонстрацию того как НЕ НАДО воевать - 3 с двумя минусами. Суммарная оценка - три с плюсом. Готов подвергнуться за высказанное мнение общественному порицанию.

Особой пропаганды патриотизма я там к счастью не заметил, мне даже показалось, что слишком сильный упор сделан на личные мотивы многих главных героев. Вообще, пмсм, очень хорошо показана индивидуальность героев - у каждого своя жизнь, свой путь на перевал, непрерывная связь с теми, кто их ждет (или уже не ждет), в общем все то, что полностью отсутствует в фильме Бондарчука.
От Jones
К Сибиряк (24.02.2006 12:06:25)
Дата 24.02.2006 12:16:28

Как мало вам нужно для счастья.

А как хорошо смотрелась бы сцена, в которой командир понимает. что бой все равно проигран и нужно не цепляться на клочок земли, а спасать людей и мужественно сдал бы позицию чеченцам.
От RedBear
К Jones (24.02.2006 12:16:28)
Дата 25.02.2006 19:01:09

Re: Как мало...

>А как хорошо смотрелась бы сцена, в которой командир понимает. что бой все равно проигран и нужно не цепляться на клочок земли, а спасать людей и мужественно сдал бы позицию чеченцам.
Была там эта тема смотри внемательней не лажай
приходит шах и говорит мол уйдем по тропе, ком говорит сколько будем идити тот долго мол, а духи нас перестреляют на ней, тем более что в ауле куда отход тоже духи
От Сибиряк
К Jones (24.02.2006 12:16:28)
Дата 24.02.2006 12:26:27

Re: Как мало...

>А как хорошо смотрелась бы сцена, в которой командир понимает. что бой все равно проигран и нужно не цепляться на клочок земли, а спасать людей и мужественно сдал бы позицию чеченцам.

я еще не досмотрел фильм, поэтому на вашу провокацию поддаваться не буду :) Кстати, в первой половине фильма, затронутый вами вопрос уже поднимается (пмсм, преждевременно) одним героем, который показан в отрицательных чертах (хотя, если учитывать реальные исторические события, то несправедливо выводить отрицательным персонажем именно "генеральского сынка", служащего черте-где в простой мотострелковой роте, а не в каком-нибудь теплом московском учреждении)
От Jones
К Сибиряк (24.02.2006 12:26:27)
Дата 24.02.2006 12:30:55

Предрекаю: Вас ждет полное разочарование (-)
От Сибиряк
К Jones (24.02.2006 12:30:55)
Дата 26.02.2006 20:12:33

мимо (-)
От Сибиряк
К Jones (24.02.2006 12:30:55)
Дата 24.02.2006 12:38:37

Re: Предрекаю: Вас...

с тем, что современный российский идеал требует непременной гибели всей роты, независомо от того насколько выгодную позицию она занимает (как здесь уже отметили), я уже смирился, поэтому смотрю и оцениваю это просто как художественное кино.
От Нумер
К Сибиряк (24.02.2006 12:38:37)
Дата 25.02.2006 23:44:54

Re: Предрекаю: Вас...

Здравствуйте
>с тем, что современный российский идеал требует непременной гибели всей роты, независомо от того насколько выгодную позицию она занимает (как здесь уже отметили), я уже смирился, поэтому смотрю и оцениваю это просто как художественное кино.

Ну во-первых "все умерли" - любимая тема ещё советских фильмов. Вспомните хотя бы "Аты-баты". Во-вторых ну они на самом деле "все умерли" - 6 человек из 83 - это полный разгром.
От Alexusid
К Сибиряк (24.02.2006 12:38:37)
Дата 24.02.2006 13:03:11

Не ждёт... я полагаю.

Всем Б.Пр.
>с тем, что современный российский идеал требует непременной гибели всей роты, независомо от того насколько выгодную позицию она занимает (как здесь уже отметили), я уже смирился, поэтому смотрю и оцениваю это просто как художественное кино.


И генеральский сынок, тоже - не.

С ув. Алексей.

"В соломе спать - зубами чухаться!"(с)
От К.Логинов
К Алекс Антонов (23.02.2006 20:46:25)
Дата 24.02.2006 01:40:26

Фильм неплох.

Ку
Но, пока нет нашего Стоуна локальных конфликтов (Излом не в счет), нету, и ожилать боьлшего увы - тяжело.
К.Логинов
От wiking
К Алекс Антонов (23.02.2006 20:46:25)
Дата 24.02.2006 00:39:15

Re: Посмотрел и... (-)
От wiking
К wiking (24.02.2006 00:39:15)
Дата 24.02.2006 00:39:30

Re: Посмотрел и...

Когда из ЗУшки стали собачить по духам я ожидал что будет весело , но там разрыва были как от 82 мм миномёта !!!! Порадовал примотаный на ПКМ какой бинокль.За весь бой показали ОДНОГО снайпера , который сделал ОДИН выстрел.Окопы в такой земле канешна фигова копать , но не такие же как их вырыли 20 см глубиной !!! БМД там ваще просто так стоял и не стреляла , да ещё и стояла как тарелке.Ещё прикол - идёт колонна на подмогу , видят духов на дороге....подьезжают почти впритык , высоваются наполовину из люков и начинают стрелять !!! Духи тока так из ,,Мух,, садили а десант вообще нет.АГС ваще молчал.Огневые точки пулемётов не были сделаны как следует , там такие камни повсюду , а они себе по кирпичу положили.Пулемётчик Костяну в бою - набей мне ленту !!! ВРУЧНУЮ !!! Двое хотят свалить , пулемётчик их в спину растреливает.Типа патронов завались можно и по своим.Ни одной гранаты не кинули , тока себя подрывали.Ну и конечно атаки в стиле ХъЮмен Вайв с криками Ураааааааа.
От RuLavan
К Алекс Антонов (23.02.2006 20:46:25)
Дата 24.02.2006 00:09:48

А конкурента кто-нибудь посмотрел сегодня?

По РТР сегодня одновременно с сабжем шёл фильм "Прорыв", про тоже самое, снимавшийся одновременно с "Воротами". Сижу без РТР, поэтому лично оценить не удалось, пересматривал (с удовольствием) "Грозовые ворота".

В анонсе звучит как: "Посвящается 60-летию Победы в Великой Отечественной войне, 70-летию Воздушно-десантных войск. Фильм основан на реальных событиях и посвящен подвигу солдат и офицеров 6-й парашютно-десантной роты 104-го полка Псковской дивизии ВДВ, чьи мужество и стойкость потрясли весь мир. В феврале 2000 года боевики собрались в районе Улус-Керта под началом Хаттаба, чтобы прорываться на восток. Бандиты стремились в Дагестан, но на их пути встали десантники. В покрытых лесами чеченских горах, где воевать с одной бандой можно годами, сотня российских ребят остановила прорыв двухтысячной группировки боевиков, вызвав огонь на себя. Атаки следуют одна за другой, силы десантников, не дождавшихся обещанного подкрепления, тают, и погибают не только необстрелянные мальчишки, но и опытные бойцы-профессионалы. Исход боя предопределен, и в финале от десантной роты, вступившей в бой с двумя тысячами чеченских боевиков, остались только пятеро. Вызывая огонь на себя, они идут в последнюю штыковую атаку..."

Финальная штыковая атака пятерых против двух тысяч, под вызванным на себя артогнем несколько настораживает, но может это для красного словца в анонсе сболтнули...
От brs
К RuLavan (24.02.2006 00:09:48)
Дата 24.02.2006 13:18:19

Не было его, программу изменили.

Здравствуйте!

>По РТР сегодня одновременно с сабжем шёл фильм "Прорыв", про тоже самое, снимавшийся одновременно с "Воротами". Сижу без РТР, поэтому лично оценить не удалось, пересматривал (с удовольствием) "Грозовые ворота".

Вместо него был последний "блокбастер" про "Военные отражения в первом зеркале" )))) про супер-самолет.



> Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Пехота
К Алекс Антонов (23.02.2006 20:46:25)
Дата 23.02.2006 23:51:05

Хотя и не смотрел..

Салам алейкум, аксакалы!


Ну дык это... Рота ведь погибла на самом деле. И в фильме погибла. Или Вы хотите, чтобы они душманов поубивали и на Красную Площадь уехали в параде учавствовать?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Алекс Антонов
К Пехота (23.02.2006 23:51:05)
Дата 24.02.2006 01:07:58

Re: Хотя и...

>Ну дык это... Рота ведь погибла на самом деле.

Погибшая 6-я парашютно-десантная рота 104-го не имела ЗУ-23-2, БМД и гибла отнюдь не в тех условиях (не на столь открытой местности, и не в условиях ясного солнечного денька), что в фильме показаны.

>И в фильме погибла.

С той техникой и вооружением и в тех условиях что показаны в фильме рота могла погибнуть лишь, простите, от большого идиотизма. Демонстрируемый на экране героический идиотизм собственно и раздражает.

>Или Вы хотите, чтобы они душманов поубивали и на Красную Площадь уехали в параде учавствовать?

Я хочу видеть на экране настоящих профессионалов, а не героев-идиотов не способных, правильно распорядившись вереным им оружием и техникой, реализовать свое техническое превосходство над толпами брутальных горцев и прочих типов в арафатках. Боевые же эпизоды фильма сняты согласно поговорке "противник тоже дурак" - одни густыми толпами прут на пулеметы, другие "гремя броней, сверкая блеском стали", пытаются кишки первых на гусеницы намотать.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (24.02.2006 01:07:58)
Дата 26.02.2006 10:08:43

Ты прав и неправ одновременно

> Демонстрируемый на экране героический идиотизм собственно и раздражает.

> Я хочу видеть на экране настоящих профессионалов, а не героев-идиотов не способных, правильно распорядившись вереным им оружием и техникой, реализовать свое техническое превосходство над толпами брутальных горцев и прочих типов в арафатках.

Прав разумеется с тактической точки зрения. Не прав - с художественой.
Объясню.
Постановка "правильного" с тактической точки зрения боя - будет совершено незрелищна, т.к. средствами кино практически невозможно показать "правильную" тактику.

Отчего приходится показывать "хьюман вейвы"? Чтобы враги поместились в кадр, чтобы зритель почуствовал что врагов много. К такому же приему прибегали и советские кинематографисты в фильмах про войну - показывая "густые цепи пехоты за танками", сокращая интервалы между солдатами в цепи и танками в линии.

Демонстрируя перестрелки на пистолетных дистанциях.
А как иначе? Как показать стрельбу по мельтешащим в пыли и дыму точкам на удалении 300-500 м? Или просто стрельбу в назначеный сектор с неизвестным для стрелка результатом?

ну и т.д. и т.п.
От Нумер
К Алекс Антонов (24.02.2006 01:07:58)
Дата 25.02.2006 23:32:10

Re: Хотя и...

Здравствуйте
> Я хочу видеть на экране настоящих профессионалов, а не героев-идиотов не способных, правильно распорядившись вереным им оружием и техникой, реализовать свое техническое превосходство над толпами брутальных горцев и прочих типов в арафатках. Боевые же эпизоды фильма сняты согласно поговорке "противник тоже дурак" - одни густыми толпами прут на пулеметы, другие "гремя броней, сверкая блеском стали", пытаются кишки первых на гусеницы намотать.

Я может нарвусь сейчас на скандал, но честно говоря по итогам "славной" кампании 1995 года я сильно сомневаюсь, что у нас вообще существуют
эти самые профессионали и более того, не понимаю, откуда они могут взяться. При современном принципе комплектования армии "меня не пустили никуда и потому я пошёл в армию" честно говоря сомневаюсь, что существует хоть одно действительно боеспособное соединение.
От Bevh Vladimir
К Нумер (25.02.2006 23:32:10)
Дата 26.02.2006 12:36:52

Re: Хотя и...

Hello, "Нумер" !
You wrote on Sat, 25 Feb 2006 23:32:10 +0300:

>> Я хочу видеть на экране настоящих профессионалов, а не героев-идиотов
>> не способных, правильно распорядившись вереным им оружием и техникой,
>> реализовать свое техническое превосходство над толпами брутальных
>>
Н> Я может нарвусь сейчас на скандал, но честно говоря по итогам
Н> "славной" кампании 1995 года я сильно сомневаюсь, что у нас вообще
Н> существуют эти самые профессионали

Вполне. Да, в российской армии много бардака, несуразноей и т.д.
Но посмотрите на юсовцев в Ираке. Армия сверхдержавы, сверхмощные ресурсы на
все - от отличной формы и прекрасных бронежилетов до огромного числа авиации
и массовый подкуп вражеских сил (а не как в России, где чеченские кланы по
стране резвятся и подкупают наоборот). И что? Потери тысячами даже по
официальной статистике. А ведь подавляющее большинство народа Ирака не
воюют, как нам тут правильно напоминают наши "американцы".
На российскую армию можно смотреть двумя взглядами - взглядом пессимиста
(стакан наполовину пустой) и оптимиста (стакан наполовину полон).

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Bevh Vladimir
К Алекс Антонов (24.02.2006 01:07:58)
Дата 24.02.2006 15:29:11

Re: Хотя и...

Hello, "Алекс Антонов" !
You wrote on Fri, 24 Feb 2006 01:07:58 +0300:


АА> С той техникой и вооружением и в тех условиях что показаны в фильме
АА> рота могла погибнуть лишь, простите, от большого идиотизма.
АА> Демонстрируемый на экране героический идиотизм собственно и
АА> раздражает.

Задачей фильма есть "зрелище". В подавляющем большинстве случаев нельзя
показывать к кино "как в жизни". Иначе 80% зрителей удет после первых 20
минут, 90% оставшихся уснут после часа показа.
Нужно оценивать "акценты", "мысли", "идеи", "что авторы хотели эти сказать и
что выразить".
Даже так называемые "реалити шоу" - новомодное увлечение ТВ весьма далеки от
жизни (несмотря на практичесик отсутствующее ограничение по времени).



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Алекс Антонов
К Bevh Vladimir (24.02.2006 15:29:11)
Дата 25.02.2006 16:23:34

Re: Хотя и...


> АА> С той техникой и вооружением и в тех условиях что показаны в фильме
> АА> рота могла погибнуть лишь, простите, от большого идиотизма.
> АА> Демонстрируемый на экране героический идиотизм собственно и
> АА> раздражает.

>Задачей фильма есть "зрелище". В подавляющем большинстве случаев нельзя
>показывать к кино "как в жизни". Иначе 80% зрителей удет после первых 20
>минут, 90% оставшихся уснут после часа показа.

"Зрелища"? Того самого из "Хлеба и зрелищ!". Подобное зрелище обеспечивается крупными планами оторванных рук и ног, выбитой пулей кровавой дыры вместо глаза и проч. на которые создатели "Грозовых ворот" к слову не поскупились. А так ли уж критично зрелищности и драматизма добавила ЗУ-23-2 "в чистом поле" или "кавалерийская атака" на БМД? На мой взгляд не настолько добавили что бы ради них стоило сводить правдоподобие показанной истории в нулью.

>Нужно оценивать "акценты", "мысли", "идеи", "что авторы хотели эти сказать и что выразить".

Мне честно говоря плевать как там авторы хотели самовыразиться. Меня реалистичность показанного интересует. Если бы не интересовала, я бы смотрел "фильм про войну" в котором герои стреляют в друг друга из бластеров.
От Bevh Vladimir
К Алекс Антонов (25.02.2006 16:23:34)
Дата 25.02.2006 19:12:19

Re: Хотя и...

Hello, "Алекс Антонов" !
You wrote on Sat, 25 Feb 2006 16:23:34 +0300:



АА> "Зрелища"? Того самого из "Хлеба и зрелищ!". Подобное зрелище
АА> обеспечивается крупными планами оторванных рук и ног, выбитой пулей
АА> кровавой дыры вместо глаза и проч. на которые создатели "Грозовых
АА> ворот" к слову не поскупились.

Далеко не только такие "статические детальные кадры". Есть еще множесто
других параметров - сюжет, динамика сцены и т.д. Например почему в
американских фильмах (в одно время) не показывали перезаряжение оружия
(смену магазина) - "это разрывает темп сцены.." Так и получались 36 зарядные
Писмейкеры и 500 зарядные М-16 :-)
Бывало и наборот - в нашем кинематографе напрмиер в одно время полюбили
перезарядку и герой дергал рукоятку затвора или кожух затвор самозарядного
оружия чуть ли не через каждый выстрел.

ъ
>> Нужно оценивать "акценты", "мысли", "идеи", "что авторы хотели эти
>> сказать и что выразить".

АА> Мне честно говоря плевать как там авторы хотели самовыразиться.

Имелось ввиду какое впечталение производит фильм. А это и есть его задача.

АА> Меня реалистичность показанного интересует.

Меня то же. Но я не уверен , что ее можно достичь в коротком фильме без
очень резкой потери смотрибельности.

АА> Если бы не интересовала, я бы смотрел "фильм про войну" в котором герои
АА> стреляют в друг друга из бластеров.

Там степень "отождествления" зрителя с происходящим другая. Хотя этот фактор
учитвают и там - например именно для большей "эмоциональной близсти"
действие в последней "Войне миров" перенесли в наши дни.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Zamir Sovetov
К Bevh Vladimir (25.02.2006 19:12:19)
Дата 26.02.2006 09:47:00

Re: Хотя и...

> Далеко не только такие "статические детальные кадры". Есть еще множесто
> других параметров - сюжет, динамика сцены и т.д. Например почему в
> американских фильмах (в одно время) не показывали перезаряжение оружия
> (смену магазина) - "это разрывает темп сцены.." Так и получались 36 зарядные
> Писмейкеры и 500 зарядные М-16 :-)

А есть вполне убедительная версия, что эти объясниния - "отмазки", появившиеся после высмеивания киношных ляпов. Трудно расстрелять больше ста патронов, когда магазин только один - в винтовке. :-)
От Алекс Антонов
К Bevh Vladimir (25.02.2006 19:12:19)
Дата 25.02.2006 19:31:41

Re: Хотя и...


> АА> "Зрелища"? Того самого из "Хлеба и зрелищ!". Подобное зрелище
> АА> обеспечивается крупными планами оторванных рук и ног, выбитой пулей
> АА> кровавой дыры вместо глаза и проч. на которые создатели "Грозовых
> АА> ворот" к слову не поскупились.

>Далеко не только такие "статические детальные кадры". Есть еще множесто
>других параметров - сюжет, динамика сцены и т.д.

Вдаимир, а Вы фильм то смотрели? У Вас там 1-й канал российского ТВ есть? Сцены с отрываемыми взрывами руками да ногами, простреливаемыми прямо в глаз головами и прочими пробиваемыми на вылет касками были сняты весьма динамично, и профессионально натуралистично. К операторской работе и спеэффектам у меня претензий нет.

>Например почему в
>американских фильмах (в одно время) не показывали перезаряжение оружия

Мне гораздо интереснее почему потом начали показывать. ;-)

>(смену магазина) - "это разрывает темп сцены.." Так и получались 36 зарядные
>Писмейкеры и 500 зарядные М-16 :-)

А вот в нашем кино хорошо бы если б показали (и почаще) как ткнув связанным изолетной "валетиком" магазином в грязь солдат потом при перезарядке получает задержку даже на Калаше, может быть пехотинцы поменьше магазины бы так скрепляли.
От Bevh Vladimir
К Алекс Антонов (25.02.2006 19:31:41)
Дата 25.02.2006 20:34:44

Re: Хотя и...

Hello, "Алекс Антонов" !
You wrote on Sat, 25 Feb 2006 19:31:41 +0300:


АА> Вдаимир, а Вы фильм то смотрели? У Вас там 1-й канал российского ТВ
АА> есть?


Есть. По кабельному. Но я только одну серию посмотрел (предпоследнюю), занят
был.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От RuLavan
К Алекс Антонов (23.02.2006 20:46:25)
Дата 23.02.2006 21:49:03

Да уж, видать

командира взвода БМД отнюдь не за фамилию в званиях зажимали :))
От val462004
К RuLavan (23.02.2006 21:49:03)
Дата 23.02.2006 22:24:15

Re: Да уж,...


>командира взвода БМД отнюдь не за фамилию в званиях зажимали :))

Ну еще бы, дожил до 2000 года, и не смог получить звание выше капитана из-за своего дворянского происходжения? А как же маршал Шапошников, да и пусть репресированный, но тоже маршал Тухачевский, ну и потомки графов Воронцовых, ставшие полковниками, причем служившие в организациях, связаных с секретами?

Но все-таки, фильм весьма достойный, на фоне "Штрафбатов", "Курсантов", "Всяких саг, кругов, и высот".

С уважением,
От Presscenter
К Алекс Антонов (23.02.2006 20:46:25)
Дата 23.02.2006 21:45:31

Вопрос с "камчатки"

А целью художественного фильма "про войну" должно быть обучение неслужилого люда как надо воевать?
От Алекс Антонов
К Presscenter (23.02.2006 21:45:31)
Дата 24.02.2006 00:44:49

Я вот сейчас пересматриваю германский учебный фильм 1943-го года...

"Солдаты против танков" снятый для обучения л/с ближнему бою с танками. Замечаю наличие художественных достоинств (которые казалось бы не нужны учебному фильму).

>А целью художественного фильма "про войну" должно быть обучение неслужилого люда как надо воевать?

Если художественный фильм "про войну" забивает в головы стереотипы того как НЕнадо воевать, то вред от этого, в виде 18-летних мальчишек пытающихся воевать "как в кино" и глубо гибнущих в результате, может быть довольно значительным.

В наших местных условиях на каждый художественны фильм "про войну" надо смотреть как на учебный, пользы от того будет гораздо больше чем вреда. И если для сьемок фильма Армия выделяет людей, оружие и боевую технику, то и воевать в нем наши солдаты должны согласно военной науке, а не так как захотела левая пятка режисера со сценаристом (в погоне за драматичностью, художественной выразительностью или еще какими -стьями).
От Flanker
К Алекс Антонов (24.02.2006 00:44:49)
Дата 26.02.2006 18:06:13

Re: Я вот

>"Солдаты против танков" снятый для обучения л/с ближнему бою с танками. Замечаю наличие художественных достоинств (которые казалось бы не нужны учебному фильму).

>>А целью художественного фильма "про войну" должно быть обучение неслужилого люда как надо воевать?
>
> Если художественный фильм "про войну" забивает в головы стереотипы того как НЕнадо воевать, то вред от этого, в виде 18-летних мальчишек пытающихся воевать "как в кино" и глубо гибнущих в результате, может быть довольно значительным.

> В наших местных условиях на каждый художественны фильм "про войну" надо смотреть как на учебный, пользы от того будет гораздо больше чем вреда. И если для сьемок фильма Армия выделяет людей, оружие и боевую технику, то и воевать в нем наши солдаты должны согласно военной науке, а не так как захотела левая пятка режисера со сценаристом (в погоне за драматичностью, художественной выразительностью или еще какими -стьями).
Не знаю, по моему вы перебарщиваете.
Давайте взглянем на советское кино и попробуем найти среди советских шедевров, художественный фильм который учит КАК НАДО ВОЕВАТЬ, мне лично не приходит такой в голову.
От Cat
К Алекс Антонов (24.02.2006 00:44:49)
Дата 26.02.2006 15:43:43

Как не надо воевать


>
> Если художественный фильм "про войну" забивает в головы стереотипы того как НЕнадо воевать,

===Ну как раз этот фильм наглядно показывает, почему так НЕ надо воевать...
Хотя меня тоже смущала на общих планах боя ЗУ в позе "Слонопотам смотрит в небо"
От Presscenter
К Алекс Антонов (24.02.2006 00:44:49)
Дата 24.02.2006 22:49:19

германский учебный фильм 1943-го года...

>"Солдаты против танков"

Фильм сильный. е был никогда лидером проката ни у нас ни в Германии времен Рейха:))) Увы! Причем наверное зрители тупы: не углядели худ.достоинств.

> Если художественный фильм "про войну" забивает в головы стереотипы того как НЕнадо воевать, то вред от этого, в виде 18-летних мальчишек пытающихся воевать "как в кино" и глубо гибнущих в результате, может быть довольно значительным.

А я сдуру думал, что учить воевать 18-летних мальчишек должны более старшие по опыту и званиям товарищи, прошедшие спецподготовку не в кинотеатрах, а в военных училищах, где, кстати. худ фильмы "про войну" в качестве учебного пособия не катят отчего-то.

> В наших местных условиях на каждый художественны фильм "про войну" надо смотреть как на учебный, пользы от того будет гораздо больше чем вреда.

В каких Ваших условиях???????? Где Вы живете??? В России к тотальной войне не готовятся, вроде.
А вот во время ВОВ в кинохронике было столько постановочных ляпов.... Например, атака кавалерии с шашками наголо на хорошо укрепленые позиции немцев. И ничего ГлавПУР пропускал. А уж тогда за пропагандой следили!!!

>И если для сьемок фильма Армия выделяет людей, оружие и боевую технику, то и воевать в нем наши солдаты должны согласно военной науке, а не так как захотела левая пятка режисера со сценаристом (в погоне за драматичностью, художественной выразительностью или еще какими -стьями).

Когда армия в лице МО будет давать деньги на кино, тогда и будет чего-то там говорить. А тем, кто дает деньги нужно, кроме всего прочего, чтобы деньги вернулись, да еще и прибыль была. И тут уж без драматизьму и худ.эффектов не обойтись. Естествено, все-таки к реальной действительности показываемое отношение иметь должно + идеология. Кто ж спорит. Но ... 1947 год. Вся страна, половина из которой воевала делает небывалую кассу фильму "Звезда". Ляпы все перечислить? Если б кровавый сталинский режим седовал Вашим принципам, то, пожалуй, режиссеров, актеров и тд могли б и пристрелить за принижение профессионализма наших разведчиков. Или вместе ляпы в очень хороших фильмах "про войну" поищем? Причем не только в отечественых?
От Нумер
К Presscenter (24.02.2006 22:49:19)
Дата 25.02.2006 23:26:41

Re: германский учебный

Здравствуйте

>В каких Ваших условиях???????? Где Вы живете??? В России к тотальной войне не готовятся, вроде.
>А вот во время ВОВ в кинохронике было столько постановочных ляпов.... Например, атака кавалерии с шашками наголо на хорошо укрепленые позиции немцев. И ничего ГлавПУР пропускал. А уж тогда за пропагандой следили!!!

А кто Вам сказал, что там фрицы сидят? Может они покинули укрепления и драпают?
От Алекс Антонов
К Presscenter (24.02.2006 22:49:19)
Дата 25.02.2006 16:06:13

Re: германский учебный

>>"Солдаты против танков"

>Фильм сильный. Не был никогда лидером проката ни у нас ни в Германии времен Рейха:)))

Вы неверно оценили масштаб зрительской аудитории. В 1943-м аудитория служившая в вермахте обеспечивала весьма многочисленного зрителя. Или Вы о том что тот зритель не платил за билет, а по сему можно было не поступаться правдоподобием ради зрелишности и драматизма повышающего кассовые сборы?

>Увы! Причем наверное зрители тупы: не углядели худ.достоинств.

Я говорил о своем мнении о художественных достоинствах. Вы спорите со мной ссылаясь на мнение зрителя образца 1943-го, или на свое собственное? Если Второе, попрошу Вас давать оценки от своего лица, а не от лица "не углядевших художественных достоинств" солдат вермахта. :-)

>> Если художественный фильм "про войну" забивает в головы стереотипы того как НЕнадо воевать, то вред от этого, в виде 18-летних мальчишек пытающихся воевать "как в кино" и глубо гибнущих в результате, может быть довольно значительным.

>А я сдуру думал, что учить воевать 18-летних мальчишек должны более старшие по опыту и званиям товарищи, прошедшие спецподготовку не в кинотеатрах, а в военных училищах, где, кстати. худ фильмы "про войну" в качестве учебного пособия не катят отчего-то.

Понимаете ли, черта отечественного тактического знания в том что оно во многом не формализованно (в отечественных уставах и наставлениях Вы к примеру не найдете подробных указаний о приемах обыска трупов солдат противника и т.п.), подразумевает творческий подход к действиям личного состава в боевых условиях, ту самую солдатскую смекалку, о которой еще Суворов говорил.
В результате, в тех не формализованных отечественными уставами и наставлениями боевых ситуациях, где казалось бы должна срабатывать основанная на общем багаже знаний и жизненном опыте смекалка, в голове питомца современной урбанизированной (оторванной от природных корней, и связанных с природой видов человеческой деятельности) цивилизации зачастую срабатывают подчерпнутые из "кино про войну" (лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать) стереотипы.
А Вы думали зря Ленин говорил: "Важнейшим из искусств для нас является кино"? Не зря, потому что хорошо понимал не только пропагандистскую но и просветительскую силу кинематографа. :-)

>> В наших местных условиях на каждый художественны фильм "про войну" надо смотреть как на учебный, пользы от того будет гораздо больше чем вреда.

>В каких Ваших условиях????????

В наших условиях, где из вчерашнего школьника нужно за несколько месяцев сформировать готового к войне в горах пехотинца, и без помощи видавшего виды "головореза" мастер-сержанта к слову говоря.

Так вот, прежде чем обыскивать труп вражесткого солдата на него нужно леч и ухватив перевернуться так что бы тот оказался сверху. Делается это для того что бы защититься от осколков гранаты без чеки, но с прижатой телом или амуницией предохранительной скобой, которую противник возможно оставил при трупе. Если Вам очень нужно я укажу вам номер Field Manual-а в котором формализована упомянутая рекомендация.

>Где Вы живете??? В России к тотальной войне не готовятся, вроде.

А где Вы живете, если не знаете что Россия втянута в вялотекущий военный конфликт на ее южных границах?

А может быть для Вас "Грозовой перевал" военно-исторический фильм рассказывающий о событиях настолько давних, что они уже стали легендарными? Вы из нашего времени то, или как?

>А вот во время ВОВ в кинохронике было столько постановочных ляпов.... Например, атака кавалерии с шашками наголо на хорошо укрепленые позиции немцев. И ничего ГлавПУР пропускал. А уж тогда за пропагандой следили!!!

Не стоит оправдывать современные ляпы тем, что те допускались во времена Главпура... а "кавалерийского" ляпа, упомянутого Вами я не видел, так что судить о нем не берусь.

>>И если для сьемок фильма Армия выделяет людей, оружие и боевую технику, то и воевать в нем наши солдаты должны согласно военной науке, а не так как захотела левая пятка режисера со сценаристом (в погоне за драматичностью, художественной выразительностью или еще какими -стьями).

>Когда армия в лице МО будет давать деньги на кино, тогда и будет чего-то там говорить.

Армия обеспечивает сьемки подобных фильмов техникой и людьми, по сему у у военных консультантов в вопросе соответсвия "картинки" реальности должен быть решающий голос. В противном случае, пусть "творцы" отправляются за людьми и техникой в какую нибудь "банановую республику" (например в Украину), как в свое время отправился за вертолетами при сьемках "Апокалипсиса сегодня" Оливер Стоун потому что сценарий не устроил МО США, и там их за бабки обеспечат всем необхоимым для сьемок их "нетленки".

>А тем, кто дает деньги нужно, кроме всего прочего, чтобы деньги вернулись, да еще и прибыль была.

А потому врали, врем и будем занимательно врать с экрана - ведь "пипл хавает" не так ли? (это я уже по большей части о пропиареном на госуровне "творении" Бондарчука мл.)

>И тут уж без драматизьму и худ.эффектов не обойтись. Естествено, все-таки к реальной действительности показываемое отношение иметь должно + идеология. Кто ж спорит. Но ... 1947 год. Вся страна, половина из которой воевала делает небывалую кассу фильму "Звезда". Ляпы все перечислить?

Перечислите (а то я фильм увы не помню. Вдруг под впечатлением Вашего перечисления найду и пересмотю).

>Если б кровавый сталинский режим седовал Вашим принципам, то, пожалуй, режиссеров, актеров и тд могли б и пристрелить за принижение профессионализма наших разведчиков.

А я кого то предлагал стрелять? Не сгущайте краски. По моему я всего лишь предлагал не обеспечивать сьемки ресурсами МО тех "творцов", которые ради зрелищности и драматизма готовы небылицы снимать.

>Или вместе ляпы в очень хороших фильмах "про войну" поищем? Причем не только в отечественых?

Дело полезное. Только вот не так часто я смотрю фильмы "про войну". Один вот посмотрел - высказался. Вас сказанное мной не устроило, и Вы высказались против? Что ж - это Ваше право. То что проблема обсуждается, уже хорошо.
От Zamir Sovetov
К Алекс Антонов (25.02.2006 16:06:13)
Дата 26.02.2006 09:46:52

В тему прикол из рекламы (+)

> Армия обеспечивает сьемки подобных фильмов техникой и людьми, по сему у у военных консультантов в вопросе соответсвия "картинки" реальности должен быть решающий голос.

крутили к 23 февраля - один боец бежит, стреляя на ходу - левая нога вперёди, правая сзади носком наружу, приставным шагом; за бойцом в снегу борозда. Другой стреляет с колена: левая рука под цевьё, правая на рукоятке управления, левая нога коленом в землю, правая отставлена вбок. Автоматные ремни у всех болтяются.
От Zamir Sovetov
К Presscenter (24.02.2006 22:49:19)
Дата 25.02.2006 14:37:41

А Вы не могли бы для примера привести (+)

> 1947 год. Вся страна, половина из которой воевала делает небывалую кассу фильму "Звезда". Ляпы все перечислить?

наиболее выдающиеся ляпы?
От Siberiаn
К Алекс Антонов (23.02.2006 20:46:25)
Дата 23.02.2006 21:37:14

А вот камрад Гоблин почти согласен с вами))))

Цитирую Гоблина:
"По ОРТ к празднику кажут сериал Грозовые ворота.
Данный сериал настоятельно рекомендую к просмотру.

Это, конечно, не красочные помои о жизни выродков типа Бригады.
И не блевотина типа В круге первом и Московская сага.

Это просто добротное кино про армию.
Снятое нормальными людьми про нормальных людей для нормальных людей.

Как старый солдат - рекомендую."
Канец цытаты

Как не менее старый солдат присоединяюсь к мнению камрада

Siberian