От Chestnut
К Дмитрий Адров
Дата 24.02.2006 21:10:57
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Здрасьте...

>Здравия желаю!
>>>Притом, что кольчуга требует определенного развития в производстве - железа, проволоки. Делают ее мастера -профи, для чего нужен уже определенныей уровень социального развития - мастера работают в городах или хотя бы относительно крупных н/п и занимаются только оружейным производством. Кельты жили общинно-родовым строем в деревнях и вели натуральное хозяйство.
>>
>>Вы неправильно представляете себе уровень развития кельтской цивилизации, как технологический, так и институционный
>
>Уровень развития кельтской цифилизации я представяю доствтоно для того, чтобы сделать подобные выводы. Но Вы, в принципе, можете и расширить мои познания на счет кельтских городов, товарного хозяйства и пр.

Почитайте умные книжки, тогда Ваши познания расширятся и на счёт кельтских городов, и на счёт государств, товарного хозяйства, искусства, технологии и прочего.

>>Вы бы не могли привести серьёзные работы, в которых утверждается, что кольчугу изобрели ассирийцы?
>
>Я опять же говорю - это везде утверждается. Это энциклопедическая аксиома.

То есть для Вас не составит труда привести фразу из приличной энциклопедии, где утверждается, что кольчугу изобрели ассирийцы? Я жду. Статью из БСЭ не предлагать -- достаточно того, что там утверждается о "чёгкости" кольчуги, а также о том, что в Западной Европе она распространилась только после крестовых походов.

In hoc signo vinces
От Дмитрий Адров
К Chestnut (24.02.2006 21:10:57)
Дата 25.02.2006 00:22:29

Re: Здрасьте...

Здравия желаю!


>>Уровень развития кельтской цифилизации я представяю достаточно для того, чтобы сделать подобные выводы. Но Вы, в принципе, можете и расширить мои познания на счет кельтских городов, товарного хозяйства и пр.
>
>Почитайте умные книжки, тогда Ваши познания расширятся и на счёт кельтских городов, и на счёт государств, товарного хозяйства, искусства, технологии и прочего.

Простите, это Вы оппидумы городами называете?

>То есть для Вас не составит труда привести фразу из приличной энциклопедии, где утверждается, что кольчугу изобрели ассирийцы? Я жду.


кольчуга
Российский энциклопедический словарь
кольчуга, доспех, рубашка из железных колец. Появилась в 1-м тысячелетии до н. э. в Ассирии. В средние века была широко распространена в Европе и Азии.



>In hoc signo vinces
Дмитрий Адров
От Chestnut
К Дмитрий Адров (25.02.2006 00:22:29)
Дата 25.02.2006 18:39:08

Re: Здрасьте...

>Простите, это Вы оппидумы городами называете?

"Прото-города" вас устроит? Вот, скажем, цитата по сабжу из Британники:

"The proto-urban tendencies are particularly strongly suggested by the oppida of western, central, and eastern Europe. These were often densely populated enclosed sites, which housed full-time specialists, such as glassmakers, leather workers, and smiths. Manching, one of the largest oppida in Europe, contained many of these characteristics. The site, located at the junction of the Danube and the Paar rivers, was occupied from about 200 BC and developed rapidly from a small undefended village to a large walled settlement. The defense was an elaborate construction consisting of four-mile-long walls built of timber and stones and including four gateways. Some areas within the defense were never occupied but others (a total of about 500 acres) were densely settled. The organization of the settlement was preplanned, with streets up to 30 feet wide and regular rows of rectangular buildings in front of zones containing pits and working areas; other areas were enclosed for granaries or the stalling of horses. The site was divided into work areas for particular crafts, such as wood, leather, and iron working. Coins were minted and used on the site, and there is evidence of much trade.

A market economy, rather than a redistributive economy, is the hallmark of these sites, and they were important supplements to the regionally dispersed smaller villages and farmsteads. Commodities became direct wealth, and the exchange of different values was monitored through coins. A drastically altered society was the result, but the Roman expansion at the end of the 2nd century BC caused major changes and brought local development to an end. The Romans established their own towns and a new system of government, and the oppida were not given the opportunity of developing on their own into towns, for which they had laid the ground."


>>То есть для Вас не составит труда привести фразу из приличной энциклопедии, где утверждается, что кольчугу изобрели ассирийцы? Я жду.
>

>кольчуга
>Российский энциклопедический словарь
>кольчуга, доспех, рубашка из железных колец. Появилась в 1-м тысячелетии до н. э. в Ассирии. В средние века была широко распространена в Европе и Азии.

Ну да, переписалли траву из БСЭ. Вам известны находки ассирийских кольчуг? Или Вам известны изображения ассирийских воинов в кольчугах? Мне, тёмному, нет -- ассирийцы изображаются либо без доспеха, либо в ламеллярках. Изображения кольчуг появляются только в 3 в до РХ в эллинистических источниках -- после галльской экспансии (впрочем, на форуме "Десятого легиона" кто-то утверждал, что имелись иранские находки кольчуг кажется 5 в до РХ, но подтверждения этому я не припомню)

А потом, почему келзты не могли изобрести кольчугу? Бочку изобрести могли (как утверждает, скажем, первый том "Истории Европы" Института Истории РАН), а кольчугу -- нет?

In hoc signo vinces
От Дмитрий Адров
К Chestnut (25.02.2006 18:39:08)
Дата 26.02.2006 17:53:32

Re: Здрасьте...

Здравия желаю!
>>Простите, это Вы оппидумы городами называете?
>
>"Прото-города" вас устроит?

Устроит. А чем протогорода от городов отличались, понимаете? Город - явления социальное, а не географическое.


>
>Ну да, переписалли траву из БСЭ.

неприличная энциклопедия? О...

>Вам известны находки ассирийских кольчуг? Или Вам известны изображения ассирийских воинов в кольчугах?



Прорисовка барельефа

http://www.biblepicturegallery.com/pictures/AssyrianA/Assyrian%20soldier%20in%20chain%20mail%20la.htm



>А потом, почему келзты не могли изобрести кольчугу? Бочку изобрести могли (как утверждает, скажем, первый том "Истории Европы" Института Истории РАН), а кольчугу -- нет?

Недостаточный уровень развития производительных сил и , как следствие, невозможность воспроизводить сложные технологии, требующие как коллективного труда, так и разделения труда. Кельты вели натуральное хозяйство - класс профессионалов ремесленников живущих только со своего ремесла отсуствовал в нем напрочь.

Дмитрий Адров
От Chestnut
К Дмитрий Адров (26.02.2006 17:53:32)
Дата 26.02.2006 18:56:15

Re: Здрасьте...

>Здравия желаю!
>>>Простите, это Вы оппидумы городами называете?
>>
>>"Прото-города" вас устроит?
>
>Устроит. А чем протогорода от городов отличались, понимаете? Город - явления социальное, а не географическое.

Давайте посмотрим цитату из "Истории Европы"

"Внутри оппидумы, как правило, делились на несколько зон, причем значительная площадь оставалась просто свободной и могла служить для загонов скота или местом сбора войск и окрестного населения. Характер использования остальной территории, вероятно типичный для многих оппидумов, хорошо виден на примере центрального поселения племени эдуев - Бибракты. Кроме места, отведенного для святилища, здесь найден район жилищ знати, расположенный в наиболее удобной и хорошо защищенной части оппидума, а также кварталы, занятые ремесленниками. Ремесленное производство было одним из важнейших источников богатства и процветания оппидумов. В подавляющем большинстве из них мы прослеживаем остатки самой разнообразной и сильно специализированной деятельности кельтских мастеров. В конце латенской эпохи производится значительно меньше, чем в гальштаттское время, уникальных вещей, ориентированных на узкую прослойку общества, но зато сильно повышается массовость и среднее качество выпускаемой продукции. Кельты славятся в эту эпоху металлическими изделиями, производством бочек, изобретателями которых они являлись, изготовлением различных сельскохозяйственных орудий, прекрасными эмалями. Поражает количество и качество орудий труда ремесленников, найденных в оппидумах от Галлии до Богемии и Моравии. Художественный стиль этой эпохи, сохраняя чисто кельтское своеобразие, все больше ориентируются на средиземноморскую продукцию. Некоторое "усреднение" ремесленного производства могло быть связано с упадком прежде могущественного и активного слоя военной аристократии.

Так или иначе, могущество оппидумов в значительной мере опиралось на сосредоточенную за его стенами хозяйственную деятельность. В данном случае мы не говорим о некоторых оппидумах, чьи укрепления возводились явно наспех ввиду грозящей опасности. Упадок военной активности племен и повышение роли экономического фактора в их жизни повлекли за собой возвышение тех из них, которые занимали в этом смысле наиболее выгодное положение. Так обстояло дело с одним из самых могущественных племен Галлии - арвернами. Далеко еще не все понятно сейчас в системе экономических связей между племенами, но очевидно, что экономическая система больших регионов кельтского мира стала в последние времена независимости гораздо более сложной и разветвленной, что само по себе требовало защиты и укрепления ее "нервных узлов". Эту роль и выполняли оппидумы. Многие из них - Герговия, Бибракта, Алезия, Аварик и другие в Галлии, а на другом конце кельтского мира Завист, Страдонице и им подобные в Богемии - временами сосредоточивали за своими стенами большие материальные ценности."

http://gumilevica.kulichki.net/HEU/heu1212.htm#heu1212para01
>>
>>Ну да, переписалли траву из БСЭ.
>
>неприличная энциклопедия? О...

В данном конкретном случае -- да.

>>Вам известны находки ассирийских кольчуг? Или Вам известны изображения ассирийских воинов в кольчугах?
>
>

>Прорисовка барельефа

> http://www.biblepicturegallery.com/pictures/AssyrianA/Assyrian%20soldier%20in%20chain%20mail%20la.htm

Ааатличный источник))) И где видно, что это кольчуга? Потому что реальные находки ассирийских доспехов http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1192153.htm
не подтверждают теорию о кольчуге


>>А потом, почему келзты не могли изобрести кольчугу? Бочку изобрести могли (как утверждает, скажем, первый том "Истории Европы" Института Истории РАН), а кольчугу -- нет?
>
>Недостаточный уровень развития производительных сил и , как следствие, невозможность воспроизводить сложные технологии, требующие как коллективного труда, так и разделения труда. Кельты вели натуральное хозяйство - класс профессионалов ремесленников живущих только со своего ремесла отсуствовал в нем напрочь.

Отсылаю Вас к приведенной выше цитате. Вдобавок, вор цитата из БСЭ )))

"В развитии материальной культуры К. выделяют два последовательных периода: гальштатской культуры (900-400 до н. э.) и латенской культуры (2-я половина 1-го тысячелетия до н. э.). Расселяясь, К. смешивались с местными племенами: иберами, иллирийцами, фракийцами и др. К. южной Франции развивались в условиях активного взаимодействия с античными городами-государствами и потому отличались наиболее высоким уровнем культуры. Вытесненные римлянами во 2 в. до н. э. с С. Италии, К. обосновались в центральной и северо-западной Чехии (это были племена бойев,от которых территория получила название Богемии). Наиболее значительными племенами К. были: гельветы, белги, секваны, лингоны, эдуи, битуринги, арверны, аллоброги, сеноны, треверы, белловаки. В экономической жизни К. большую роль играло земледелие и скотоводство; высокого развития достигло производство металлов, стекольное, кожевенное, керамическое производство, кораблестроение; вероятно, у них был изобретён тяжёлый плуг с резцом.

В искусстве К. преобладал орнамент (геометрический, растительный, зооморфный) на металле - гравировка, а затем рельеф, сочетавшиеся с инкрустацией и эмалью. Сильно переработанные заимствования из античного искусства характерны для металлической и каменной скульптуры К. (стилизованные маски, фигуры божеств и героев, зверей и птиц, фантастических существ). Постройки К. большей частью примитивны: полуземлянки, простейшие каркасные хозяйственные сооружения, прямоугольные в плане святилища. К. (главным образом в южной Франции) строили укрепленные поселения ("оппидумы"), с каменными строениями, окруженные массивной стеной из блоков камня. Они превратились затем в города-крепости и торгово-ремесленные центры (Бибракта, Герговия, Алезия, Страдонице и др.). Основной социальной ячейкой К. были паги - территориальные округа отдельных кровнородственных общин. У К. большим влиянием пользовались друиды-жрецы, в руках которых сосредоточивались осуществление религиозного культа, высшая судебная власть и образование. Племена К. находились на разных ступенях разложения общинно-родового строя. Традиции родоплеменной организации были особенно сильны у белгов и аквитанских племён в Галлии и у К. Британских островов. У наиболее развитых племён появились должностные лица-вергобреты, зарождалась налоговая система и др. атрибуты государственной организации."

In hoc signo vinces
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Адров (26.02.2006 17:53:32)
Дата 26.02.2006 18:15:08

Re: Здрасьте...

>Прорисовка барельефа

Ну и кто сказал, что это кольчуга? А вот кельсткие кольчуги есть "в железе".

>Недостаточный уровень развития производительных сил и , как следствие, невозможность воспроизводить сложные технологии, требующие как коллективного труда, так и разделения труда. Кельты вели натуральное хозяйство - класс профессионалов ремесленников живущих только со своего ремесла отсуствовал в нем напрочь.

Кто сказал?
И как они умудрялись делать отличные мечи?
От Chestnut
К Chestnut (25.02.2006 18:39:08)
Дата 25.02.2006 19:33:34

И раз речь зашла об энциклопедиях...

то приведу ещё одну цитату из Британники же. Если коротко -- наиболее ранния свидетельства о кольчуге -- эллинистические 3 века до РХ, есть некоторые основания говорить о её кельтском происхождении.

Mail

The first practical body armour of iron was mail, which made its appearance in Hellenistic times but became common only during the Roman Imperial period. (Bronze mail was impractical because of the insufficient strength of the alloy.) Mail, or chain mail, was made of small rings of iron, typically of one-half-inch diameter or less, linked into a protective fabric. The rings were fastened together in patterns of varying complexity depending on the degree of protection desired; in general, smaller, lighter rings fastened in dense, overlapping patterns meant lighter, better protection. The fabrication of mail was extremely labour-intensive. The earliest mail was made of hand-forged links, each individual link riveted together. Later, armourers used punches of hardened iron to cut rings from sheets: this reduced the labour involved and, hence, the cost.

The earliest evidence of mail is depicted on Greek sculpture and friezes dating from the 3rd century BC, though this kind of protection might be considerably older (there was some evidence that it might be of Celtic origin). Little else is known about the use of mail by the Greeks, but the Roman legionnaire was equipped with a lorica hamata, a mail shirt, from a very early date. Mail was extremely flexible and provided good protection against cutting and piercing weapons. Its main disadvantage was its weight, which tended to hang from the shoulders and waist. In addition, strips of mail tended to curl at the edges; the Romans solved this problem by lacing mail shoulder defenses to leather plates. In the 1st century AD the legionnaire's mail shirt gave way to a segmented iron torso defense, the lorica segmentata.

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Chestnut (25.02.2006 19:33:34)
Дата 26.02.2006 21:37:26

Подведём итоги

Самое раннее известное изображение кольчуги -- пергамский фриз 2 в до РХ с изображением трофейного оружия, захваченного у галатов (кельтского племени, переселившегося в Малую Азию). Самая ранняя дошедшая до нас кольчуга -- из кельтского погребения в Чумэшць (Марамуреш, Румыния), в котором также был найден знаменитый кельтский шлем с вороном, причём кольчуга далеко не примитивная, сделанная из 3 видов колец, и с интегральной бронзовой застёжкой).

Технологический уровень кельтов, по дошедшим до нас артефактам, вполне позволял производство кольчуги. Кельтам современные исследования приписывают как минимум два других важных технологических изобретения -- бочку и тяжёлый плуг с резцом, т е мозгами их Господь не обделил.

На другой чаше весов -- коротенькая статетйка в БСЭ, содержащая явные ошибки либо неточности.

Интересно, какая чаша перетягивает? (вопрос риторический)

In hoc signo vinces