От Любитель
К All
Дата 22.02.2006 19:49:28
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

О металлургии и производстве оружия.

http://www.cossacks2.gameslife.ru/index.php/history/comments/voennoe_xolodnoe_oruzhie_do_promyshlennogo_perevorota/

Текст первой части.

Вплоть до середины 19-го века наиболее употребительным оставалось холодное оружие, именно оно вызывало от 70 до 90% всех боевых потерь. Исход сражения в ту эпоху решался в рукопашной схватке. Современная массовая культура выдает массу информации о вооружении тех времен, - целый пласт современной культуры – «фэнтези» - энергично эксплуатирует средневековый антураж, однако, авторы художественных произведений мало заботятся о правдоподобии технической стороны повествования. Иногда это раздражает.

Целью данного опуса является классификация холодного оружия эпохи от неолита до промышленного переворота по назначению, с указанием ТТХ и параллельным развеиванием некоторых мифов насаждаемых массовой культурой. Без претензий, однако, на полноту освящения вопроса. С претензиями, - получилась бы «Война и мир» в четырех томах.

Некоторая проблема подобной классификации состоит в том, что в разные эпохи и у разных народов одинаковое (или почти одинаковое) оружие могло называться по-разному, а источники противоречат один другому, так что я вынужден взять на себя смелость выбирать из нескольких названий одно.

1. Металлургия.

Вопрос о металлургии приходится затронуть, так как прежде чем вести речь об оружии (по большей части железном), придется установить терминологию для описания того рода железа, из которого оно было сделано. Необходимо также составить некое представление и о масштабах производства металлов в разные эпохи.

1.1 Железные сплавы.

Более-менее общеизвестно (во всяком случае – должно быть общеизвестно), что материал в обиходе называемый железом даже в простейшем случае представляет собой сплав собственно железа, как химического элемента, с углеродом. При концентрации углерода менее 0.3% получается мягкий пластичный тугоплавкий металл, за которым и закрепляется название его основного ингредиента - железа. Представление о том железе, с которым имели дело наши предки, сейчас можно получить исследовав механические свойства гвоздя.

Железо получалось путем восстановления его из окиси. Руда перемешивалась с древесным углем и закладывалась в печь. При высоких температурах, создаваемых горением угля, углерод начинал соединяться не только с атмосферным кислородом, но и с тем, который был связан с атомами железа. После выгорания угля в печи оставалась так называемая крица, - комок не поймешь чего, но с примесью восстановленного железа. Крицу потом снова разогревали и долго подвергали обработке ковкой, выколачивая железо из всякой дряни.

При концентрации углерода более 0.3%, но менее 1.7% сплав называется сталью. В первозданном виде сталь походит по своим свойствам на железо, но в отличие от него поддается закалке, - при резком охлаждении сталь приобретает большую твердость, - замечательное достоинство, однако, почти совершенно сводимое на нет благоприобретенной в процессе той же закалки хрупкостью. Представление о древней стали сейчас можно составить швырнув о каменный пол старый, советского производства, напильник.

Сталь получалась из железа путем науглероживания последнего. При высокой температуре и недостатке кислорода углерод не успевая окисляться пропитывал железо. Чем больше было углерода, чем тверже оказывалась сталь после закалки.

При концентрации углерода свыше 1.7% мы получаем чугун. Хрупкий, легкоплавкий и принципиально не поддающийся обработка ковкой металл, пригодный, однако, для литья. Составлять о нем представления не надо. Ибо он не герой нашей повести.

Как можно было заметить, ни один из перечисленных сплавов не обладает таким свойством, как упругость. Железный сплав может приобрести это качество, только если в нем возникает четкая кристаллическая структура, что происходит, например, в процессе застывания из расплава. Проблема же древних металлургов заключалась в том, что расплавить железо они не могли. Для этого требуется разогреть его до 1540 градусов, в то время как технологии того времени позволяли достичь температур в 1000 – 1300 градусов. Расплавить до жидкого состояния тогда могли только чугун, так как плавкость железных сплавов возрастает по мере увеличения концентрации углерода.

Фокус, таким образом, заключался в том, что ни железо, ни сталь сами по себе для изготовления оружия не годились. Из стали можно было сделать средних размеров нож, наконечник для стрелы или топор (типа «колун»). Для того же, что бы изготовить, например, меч, приходилось делать бутерброд из двух пластин железа, между которыми закладывалась стальная пластина. При заточке мягкое железо стачивалось и появлялась стальная режущая кромка. Еще проще было приварить стальное лезвие к железному обуху, - но такой тесак или топор приходил в полную негодность после стачивания стальной части. Реже, железный сердечник оковывали сталью снаружи. Такое оружие, сваренное из нескольких слоев с разными механическими свойствами, называлось сварным. Общими недостатками этой технологии являлись массивность и недостаточная прочность изделий. Сварной меч весил не менее 6-ти килограммов и не мог пружинить, вследствие чего неизбежно ломался или гнулся при ударе о непреодолимую преграду. Профессия «оруженосец» возникла не случайно, - было что и зачем подносить своему сюзерену.

Отсутствием упругости недостатки сварного оружия не исчерпывались. В дополнение к упомянутым недостаткам, его, например, невозможно было толком заточить. Железу можно было придать какую угодно остроту (хотя и стачивалось оно со страшной скоростью), но и тупилась мягкая режущая кромка из железа почти мгновенно. Сталь же точиться не желала, - режущая кромка крошилась. Здесь налицо полная аналогия с карандашами, - мягкий грифель легко сделать очень острым, но он сразу затупится, а твердый до особой остроты не доведешь, - десять раз сломается. Так что бритвы приходилось делать из железа и точить. Непрерывно.

Был, правда, один способ сочетать остроту изделия с твердостью режущей кромки. Для этого надо было сначала заточить лезвие, а только потом закаливать его. Но такая заточка была возможна только один раз и служила не долго, - стальная кромка быстро крошилась и иззубривалась. В целом, сварное оружие не превосходило остротой столовый нож. Уже одно это обстоятельство требовало делать его очень массивным для придания удовлетворительных рубящих свойств.

Особую разновидность сварных изделий представляли собой хеттские ножи. В середине второго тысячелетия до Новой эры хетты открыли эффекты науглероживания и закалки, но применяли их еще своеобразно, - науглероживалось готовое изделие. Готовый и уже наточенный железный нож прокаливали в угле с тем, чтобы на нем возникла корка из стали. Потом закаливали. Стальная корка оказывалась при этом очень тонкой, так как температура, при которой проводилось науглероживание, не могла быть высокой, - иначе изделие потеряло бы форму. Такие ножи ценились более ради редкости.

Позже, похожая технология была применена для производства дешевых доспехов. Сначала их отковывали из мягкого железа, потом науглероживали поверхность и закаливали ее. Точить доспехи было не надо, но в случае изготовления по такой технологии их оказывалось нельзя и полировать (таким способом удаляли ржавчину), вот и приходилось натирать их сажей для защиты от влаги. В Европе даже был специальный термин, - «черный рыцарь», то есть, бедный рыцарь в дешевых доспехах натертых для сохранности сажей.

Однако, еще на заре железной металлургии, - в начале первого тысячелетия до Новой эры, - индийские мастера сумели обойти это ограничение. Если найти руду исключительной чистоты (вредные примеси также увеличивают температуру плавления), сильно науглеродить ее ни чем-нибудь, а графитом, разогреть смесь до очень по тем временам высокой температуры путем дутья уже подогретого в другой печи воздуха (индусам пришлось даже изобрести огнеупорный кирпич), выжечь лишний углерод и остужать печь очень медленно (несколько суток), - то можно было достичь правильной кристаллизации и не расплавляя сталь до жидкого состояния. Полученный таким образом металл назывался булатом. Он содержал зерна покрытые снаружи сталью и наполненные железом, в результате чего даже при самой твердой закалке не терял упругости (железо внутри зерен закалке не поддавалось).

Но технология получения булата оказывалась слишком сложна для широкого распространения в древности. Даже проковывать крицу приходилось с уловкой, - при минимальной температуре, чтобы зерна не разрушились. Так как температура нагрева оценивалась визуально, - по оттенку свечения металла, ковали булат только безлунными ночами. Это делало процесс проковки очень трудоемким. Кроме того, требовались графит и особо чистая руда, - они не везде были. Производство булата было налажено в немногих местах, - главным образом в Индии, - только здесь в промышленных масштабах. Какое-то время булат производили в Ассирии или Вавилонии (не установлено), и в не очень значительных объемах - в Китае.

Индийские заводы энергично работали на экспорт, но не могли производить булатную сталь в объеме необходимом для вооружения армий всего мира. Индийский булат почти не попадал в Европу, почти целиком оседая в Азии, в свете этого может быть, что панические донесения римских войск, о парфянском оружии, которое «ни чем не пробивается, но само все пробивает», имело под собой кроме эмоциональной, еще и материальную основу.

Тайна булата была раскрыта цивилизованному человечеству русским исследователем Аносовым только в 1830 году. Лучшие умы Европы, к тому времени уже несколько десятилетий бились этой тайной, но только у Аносова для экспериментов под ругой оказался тагильский магнетит. Однако, очень скоро, прежде чем эта технология успела получить вторую жизнь, были разработаны более совершенные методы получения стали сочетавшей твердость и упругость.

По этому, для производства оружия с середины первого тысячелетия нашей эры ( в Китае - с начала эры) стал применяться дамаск. В отличие от булата, для получения дамаска не требовались ни особо чистая руда, ни графит, ни специальные печи. В самом примитивном случае, как это делалось в Японии, железную заготовку расковывали в длину, складывали пополам, потом снова расковывали и складывали, - так раз 30-40, пока хватит металла, - с каждой проковкой его оставалось все меньше. Получалась заготовка, в которой слои с высоким и низким содержанием углерода оказывались почти мономолекулярными, и которой потом можно было придать любую форму (помня, однако, о направлении волокон). По более прогрессивной технике, принятой в Арабских странах или в Китае, сначала вытягивалась проволока или лента с определенным содержанием углерода, а потом уже, из пучка проволоки выковывался дамаск. Так тратилось меньше времени и железа. Существовала, конечно, масса хитростей, касающихся температуры проковки и многого другого, но при наилучшем результате можно было получить клинок, которым с одного удара срубалась голова у быка (мечта матадора), или (но не «и») такой, который можно было носить обернув вокруг пояса.

Назвался это металл дамаском или «дамасской сталью», так как дикие европейцы впервые увидели такие мечи у арабов во время крестовых походов. Освоить эту технологию европейцам удалось только с 16-го столетия (хотя эксперименты проводились с 12 века), а средневекового арабского уровня достигли только в 18 столетии (но Наполеон все еще предпочитал носить настоящую турецкую саблю, а не шательеровскую подделку). Приблизительно в эти же сроки с дамаском познакомились и японцы. Громкая слава японских катан разнеслась только благодаря американскому кинематографу. Во время второй мировой войны американцы столкнулись с этими мечами (штатным оружием японских офицеров) и их способность перерубать ствол винтовки врезалась в память американским солдатам. Но ствольная сталь – мягкая (хотя на ощупь это и не чувствуется), а златоустовские, шательеровские и золингеновские сабли были не хуже, и появились раньше. Вообще, классический японский самурай - персонаж 18-го века.

В России дамаск был известен еще в домонгольский период, и назывался булатом (о настоящем булате на Руси мало что знали). Однако, мастеров способных делать такое оружие было не много.

Существенным недостатком технологии дамаскирования был большой расход материала. Уже готовые железо и сталь теряли 85% веса, пока превращались в дамаск.

С 7-го века в Китае и с 16-го века в Европе получил распространение так называемый передельный процесс в металлургии, технология, при которой железо еще при получении за счет высокой температуры плавления и интенсивного науглероживания перегонялось в чугун, а уже затем, жидкий чугун освобождаясь от лишнего углерода превращался в сталь. Сталь, таким образом, хотя еще и не могла быть расплавлена сама, получалась все-таки в результате кристаллизации расплава. Передельная сталь (или, как ее позже безо всяких на то оснований стали называть, - «английская сталь») могла обладать упругостью и твердостью, но не могла сочетать их. Распределение углерода внутри зерен оказывалось почти равномерным, а сами зерна получались слишком мелкими. При высоком содержании углерода ее свойства вообще не отличались от свойств обычной стали. Если клинок делали из сравнительно углеродистой стали и закаливали, его упругость оказывалась недостаточна, - он получался тупым и ломким. Если сталь оказывалась слишком низкоуглеродистой, то при закалке упругость опять же пропадала, - только клинок уже не ломался, а гнулся. В случае же, если закалка была слабой, упругость сохранялась, но клинок получался мягким. Дамасковая сабля просто перерубала передельную. Но из передельной стали саблю, по крайней мере, можно было изготовить, - сварная технология этого не позволяла.

1.2 Производство железных сплавов.

Первым устройством для получения железа из руды была одноразовая сыродутная печь. В земле выкапывалась яма, в которую закладывались руда и уголь, над ямой сооружался купол с короткой трубой, с боку прилаживался мех для дутья. Когда процесс заканчивался, печь разрушали и доставали крицу. Одна печь выдавала крицу весом в среднем около 3-х килограммов на треть состоящую из железа. Но при проковке крицы много железа снова окислялось или оставалось в шлаке. Процесс был фантастически непроизводительным, особенно если вместо руды использовался красный песок или болотная грязь.

Даже из самой легкоплавкой руды в сыродутной печи восстанавливалось не более половины железа. В случаях же использования ржавого песка, в котором самого железа было мало, а вредных примесей (фосфора и серы) много, крицу на несколько лет опускали в воду. За это время фосфор и сера окислялись почти полностью, а часть железа еще не успевала. В общем, можно считать, что сыродутная печь давала в среднем не более 500 граммов железа.

Несмотря на это, сыродутная техника получения железа сохранялась во многих регионах очень долго. Ею пользовались не только варварские, но и многие цивилизованные народы. Только в Индии сыродутные печи вышли из употребления в начале первого тысячелетия до Новой эры, в Китае же они служили до 2-го века Новой эры, на Арабском Востоке – до 7-го века, в Западной Европе – до начала 14-го, а в России – до конца 14-го века. Римляне, в частности, не знали других способов производства железа. А надо было знать.

Кроме низкой производительности, недостатком сыродутной технологии была ее расточительность, - учитывая все потери, извлекалось в среднем около 20% железа содержащегося в руде. Но еще хуже было то, что большая часть руд вообще не расплавлялась в сыродутной печи. Те же, что годились еще надо было найти и добыть, а возможности для этого у наших предков были весьма скромными, - даже у цивилизованных народов умеющих строить шахты.

В качестве сырья мог использоваться, конечно, не только качественный магнетит, но и песок (или даже болотная жижа) с небольшим содержанием окиси железа. Найти подобный ресурс в количестве необходимом для кустарной кузницы проблемы не составляло – такое железо имелось везде (даже норвежцы, высадившись в Америке, сразу начали разработку какой-то лужи). Но производительность труда при этом падала еще в разы. Кроме того, подобные источники были приемлемы для варварских племен, но не для нации с миллионными городами.

Древние люди долгое время жили богато и счастливо, - каменные топоры делали из яшмы, а для получения меди пережигали малахит, но все хорошее имеет тенденцию кончаться. Собственно, переход народов от металлургии бронзы к железу в значительной связан с истощением запасов меди и олова. Одной из причин краха античной цивилизации Средиземноморья было истощение минеральных ресурсов. Золото кончилось не в казне, а в недрах, олово иссякло даже на «Оловянных островах», медь же, хоть и добывается на Синае и Кипре до сих пор, но те месторождения, которые разрабатываются сейчас римлянам доступны не были. Среди прочего, кончилась и пригодная для сыродутной обработки руда. Только свинца еще было много, - из него стали делать водопроводные трубы.

Впрочем, варварские племена заселившие ставшую бесхозной Европу долгое время не знали, что недра ее истощены предшественниками. Учитывая громадное падение объема производства металлов, тех ресурсов, которыми римляне побрезговали, долгое время хватало. Позже, металлургия стала возрождаться в первую очередь в Германии и Чехии, - то есть, там, куда римляне не добрались с кирками и тачками.

Более высокую ступень в развитии черной металлургии представляли собой постоянные высокие печи называемые в Европе штукофенами. Это действительно была высокая печь, - с четырехметровой трубой для усиления тяги. Мехи штукофена качались уже несколькими людьми, а иногда и водяным двигателем. Штукофен имел дверцы через которые раз в сутки извлекалась крица. Производительность штукофена была несравненно выше, чем сыродутной печи, в день он давал до 250 кг железа. Температура же плавления в нем оказывалась достаточна для науглероживания части железа до состояния чугуна. Однако, штукофенный чугун при остановке печи застывал на ее дне смешиваясь со шлаками, а очищать металл от шлаков умели тогда только ковкой, но как раз ей-то чугун и не поддавался. Его приходилось выбрасывать. Иногда ему пытались найти какое-то применение, например, древние индусы отливали из грязного чугуна гробы, а турки в начале 19-го века – пушечные ядра. Не знаю как гробы, но ядра, по свидетельствам очевидцев, из него получались - так себе.

Изобретены штукофены были в Индии в начале первого тысячелетия до Новой эры. В начале нашей эры попали в Китай. В 7-м веке вместе с «арабскими» цифрами арбы заимствовали из Индии и эту технологию. В конце 13-го века штукофены стали появляться в Германии и Чехии (а еще до того были на юге Испании) и в течение следующего века распространились по все Европе.

Следующим этапом в развитии металлургии стало появление доменных печей. За счет увеличения размера, предварительного подогрева воздуха и механического дутья в такой печи все железо из руды превращалось в чугун, который периодически выпускался наружу. Производство стало непрерывным, - печь работала круглосуточно и не остывала. За день она выдавала до полутора тонн чугуна. Перегнать же чугун в железо в горнах было значительно проще, чем выколачивать его из крицы, хотя ковка все равно требовалась, - но теперь уже выколачивали шлаки из железа, а не железо из шлаков. Кроме того, как упоминалось выше, передельная сталь была лучше кричной.

Доменные печи впервые были применены в Китае в 7-м веке (в 11-м веке китайцы соорудили многоэтажную пагоду целиком из литых чугунных деталей), а на рубеже 15-го и 16-го веков независимо изобретены в Европе. На Ближнем Востоке и в Индии эта технология появилась только в 19-м веке (в значительной степени, вероятно, потому, что водяной двигатель из-за характерного дефицита воды на Ближнем Востоке не употреблялся). Наличие в Европе доменных печей позволило ей обогнать в 16-м веке Турцию если не по качеству металла, то по валу. Это оказало несомненное влияние на исход борьбы, особенно когда оказалось, что из чугуна можно лить пушки.

С начала 17-го века европейской кузницей стала Швеция, производившая половину железа в Европе. В середине 18-го века ее роль в этом отношении стала стремительно падать в связи с очередным изобретением, - применением в металлургии каменного угля.

Прежде всего надо сказать, что до 18-го века включительно каменный уголь в металлургии не использовался – из-за высокого содержания вредных для качества продукта примесей, - в первую очередь, - серы. Устранять их тогда коксованием не умели. Эта технология появилась в Англии в 1735 году (что, наконец, позволило европейцам обойти даже хитроумных китайцев), а в других странах только в 19-м веке. Собственно, в 17-м веке уголь даже и добывался только в Англии и Китае – и то, для бытовых нужд. Для нужд металлургии до середины 18-го века использовался только древесный уголь.

Потребление топлива в металлургии было огромно, - на килограмм железа требовалось 10 килограммов угля. Или центнер дерева. До тех пор, пока производство металлов имело скромные масштабы потребности в угле как правило удовлетворить было не сложно (хотя, например, отставание Египта в освоении технологий производства металлов объясняются именно тем, что в этой стране не было дерева для производства угля). Но домна пожирала воз угля в час. А вокруг нее еще работало 10 горнов перерабатывающих чугун в железо. Древесный уголь превратился в стратегический ресурс. Именно изобилие дерева в самой Швеции и принадлежащей ей Финляндии позволили шведам развернуть производство таких масштабов. Англичане, имевшие меньше лесов (да и те были зарезервированы для нужд флота) вынуждены были покупать железо в Швеции до тех пор, пока не научились использовать каменный уголь.

1.3. Обработка железных сплавов.

Самой первой формой организации производства железных изделий были кузнецы-любители. Обычные крестьяне, которые в свободное от обработки земли время промышляли таким ремеслом. Кузнец этого сорта сам находил «руду» (ржавое болото или красный песок ), сам выжигал уголь, сам выплавлял железо, сам ковал, сам обрабатывал. Таких любителей могло быть много или мало, смотря по тому, легко ли было найти в данной местности источник металла. Если таковой имелся по близости, то и целая деревня могла промышлять производством железа, но такое было возможным только при наличии устойчивой возможности выгодного сбыта продукции, чего практически не могло быть в условиях варварства. Производительность труда была совершенно ничтожной, такого рода индустрия обеспечивала концентрацию железных изделий порядка 200 граммов на душу населения. И не в год, - а вообще.

Для создания таких запасов металла требовалось, чтобы на племя из 1000 человек имелся десяток делателей железа, каждый из которых за год соорудил бы пару-тройку сыродутных печей.

Цифра эта, конечно, очень приблизительная, но факт тот, что, производя железо таким способом, ни когда не удавалось за его счет полностью покрыть все потребности в самом простом оружии и самых необходимых орудиях труда. Из дерева делали гвозди и плуги. Из железа, - только то, что ни как не возможно было изготовить из других материалов.

В этих условиях собственно производством железных орудий мог заниматься не каждый кузнец, если в данной местности активно добывалось железо, то могло возникнуть и разделение на металлопроизводителей и металлообработчиков, но такое было крайней редкостью. Почти всегда, тот кто добывал руду, сам же и делал железные орудия. Умение его было ограничено выковыванием изделий самой простой формы. Контролировать качество металла кузнец-любитель практически не мог. Такого уровня возможностями обладали наиболее примитивные племена кельтов, германцев и славян в начале нашей эры.

Следующим этапом развития черной металлургии были профессиональные кузнецы. Такие ремесленники все еще сами выплавляли металл, но на добычу железоносного песка и выжигания угля чаще уже напрягали других мужиков, - в порядке натурального обмена. Обычно такой кузнец имел помощника-молотобойца и как-то оборудованную кузницу.

На раннем этапе развития обмена профессиональных ремесленников не могло быть много, - один на несколько мелких поселений, или на одно очень крупное. В городище (обнесенное частоколом место, где племя укрывалось в случае нападения врагов) мог жить и не один кузнец. Имелись такие мастера и у каждого крупного феодала раннего средневековья. С их появлением концентрация железных изделий возрастала в четыре-пять раз. Практически, уже каждый крестьянский двор мог быть обеспечен персональными ножом и топором. Возрастало и качество изделий. Кузнецы профессионалы могли изготовлять сварные изделия из нескольких кусков железа и стали и, например, вытягивать проволоку. В принципе, такой умелец мог получить и дамаск, если знал как, но производство дамаскового оружия требовало такого количества железа, что не могло быть сколько-то массовым.

В 18-19 веках деревенские кузнецы умудрялись даже изготовлять стволы к нарезному оружию, но тут была фишка, - они пользовались оборудованием, которое сделали не сами. Некоторого масштаба перенос ремесленного производства из города в деревню становился возможным на таком этапе развития города, когда стоимость даже довольно сложного оборудования становилась незначительной. Средневековые же деревенские кузнецы сами делали свои орудия труда. Как умели. По этому такой мастер обычно преуспевал в изготовлении предметов простой плоской формы, но положительно затруднялся, когда требовалось изготовить трехмерное изделие, или состыковать несколько изделий между собой, - что, например, требовалось для создания надежного шлема. Изготовить же такое хай-теч, как спусковой механизм для арбалета, деревенскому кузнецу не грозило конкретно, - для этого требовались хорошие инструменты и измерительные устройства. Не было у таких кузнецов и специализации, - и мечи, и иголки, и подковы делал один и тот же мастер.

Таким образом, до разделения труда между городом и деревней годовое производство железа не превышало 100 граммов на человека, форма изделий была очень простой, а качество низким, когда же описывают вооружение какого-нибудь варяга, обязательно забывают упомянуть, что имеют в виду оружие вождя, откопанное в его кургане. Варвары попроще, которым курганы не полагались, не имели ни доспехов, ни мечей (даже сварных). Каменные топоры в Западной Европе употреблялись как боевое оружие вплоть до 11-го века, костяные наконечники для стрел – до 14-го.

Такой уровень производства был характерен для Греции гомеровского периода, галлов, Европы до 12-13 века, России до 11-12 веков.

На новый уровень металлообрабатывающая промышленность вступала только с созданием городов, где уже могли быть мастера, а не кузнецы. Мастер железо покупал, причем покупал уже нужного качества, мастер покупал себе инструменты - необходимые по его профилю, и нанимал подмастерий, мастер, наконец, имел специализацию. Если он делал ножи, то уж сдавал их на реализацию ящиками. Если делал мечи, - то не по два в год, а по четыре в неделю. И несравненно лучше, чем мог это сделать деревенский кузнец. Причем, ножны и рукоятки к ним мастер тоже покупал, а не тратил время по пустякам. Но для мастера ( в самом примитивном виде ) непременно требовался город, хоть на 5000 жителей, что бы он все мог купить и продать. Очевидно, что чем более развит был обмен, тем больше могло быть мастеров и их специализаций, но для обмена таких масштабов непременно требовались деньги и сравнительная стабильность.

Пяти тысяч горожан даже было мало, этого хватало только если была возможность товарообмена с другими ремесленными центрами, по этому, города обычно и вырастали сразу целыми пачками, - в Северной Италии, на юге Франции (снесены в 12-м веке), во Фландрии, ганзейский выводок наконец. Кроме того, кустарные делатели железа уже не могли дать городу достаточно сырья, - разве что город контролировал очень большое пространство, как Новгород, например. Иначе, требовалась шахта, а к шахте требовалось наладить подвоз угля и крепежного дерева. Да и еды для рудокопов. Город требовал инфраструктуры и мог развиваться только в определенных условиях.

Еще лучше, конечно, было организовать мануфактуру, но вокруг нее требовалось выстроить уже 50 тысячный город, и еще чтобы несколько таких же было по близости.

Характерно, что в период расцвета, в 13-м веке Новгород выставлял ополчение в кольчугах и шлемах (8000 человек, при том, что во все Европе того времени не набралось бы и 50000 таких комплектов вооружения, причем существенно худшего качества), и еще нанимал профессиональную кавалерию в полном вооружении (половину от того, что могли собрать Священная Римская Империя или Франция, - и лучше вооруженных). А после экономического упадка, в 14-15 веках новгородский ополченец выступал в поход только с топором и луком. Иметь по 20-30 килограммов железа на каждого воина могли позволить себе очень не многие народы.

Количество городского населения в Афинах с Морским союзом пятого века до нашей эры составляло 360 тысяч человек, Риме первого века нашей эры составляло 15 миллионов человек, в Западной Римской Империи четвертого века, - 400 тысяч человек, в Западной Европе с шестого века по десятый век (без Византии и Кордовского халифата) – 25 тысяч человек. В Западной Европе к середине двенадцатого века городское население возросло до 120 тысяч человек, сто лет спустя уже составило – 250 тысяч, спустя еще сто лет, снова удвоилось, а к середине семнадцатого века уже составило 6 миллионов.

В Византии 3-го века осталось всего 500 тысяч, но в 6-м уже было 900. К концу 9-го века, однако, численность городского населения этой страны снова упала до 250 тысяч, в значительной степени потому, что много городов захватили арабы. 250 тысяч было уже не достаточно даже для обороны от славян и франков, - в начале 13-го века последний город этой страны был разрушен. Носителем европейского культурного наследия (за неимением лучшего) стала Русь.

Население городов Руси 12-го века превышало таковое в Европе, - 150 тысяч человек, в 13-м веке Европа обогнала, имея 250 тысяч, против 220 тысяч, но относительное количество городского населения и количество городских поселений на единицу площади все еще было выше на Руси. Преимущество было шестикратным. К концу 14-го века уровни цивилизованности Руси (Московии и Литвы) и Европы уровнялись.

Связь объемов производства железа с технологиями была довольно слабой. Более это зависело от организации труда. Если металлург не отвлекался на другие задачи, то и сыродутных печей он мог наделать целую тучу. В Риме производство достигло 1.5 килограмма на человека в год и этого не хватало, - железо в Рим возили даже из Китая. В Европе же и Азии даже с использованием штукофенов производство обычно не достигало килограмма. С появлением доменных печей в Европе этот показатель возрос втрое, а в Швеции с 17-го века достиг 30 килограммов в год. К концу 18-го века этот рекорд был побит в Англии. В России после петровской индустриализации производство достигло 3-х килограммов на душу населения в год и оставалось на этом уровне до конца 18-го века.

************************

Продолжение

http://www.cossacks2.gameslife.ru/index.php/history/comments/voennoe_xolodnoe_oruzhie_do_promyshlennogo_perevorota/P1/
От Мельник
К Любитель (22.02.2006 19:49:28)
Дата 24.02.2006 15:02:27

Re: О металлургии...

Всем доброе время суток!

Повторю в корневом постинге, что статья ни в коей меер не претендует на научность. Она писалась для геймеров (в "Казаки"), т.е. для лоботрясов, чтоб имели хоть малейшее представление. Конечно, там могут, и есть ошибки. Но пользы от неё больше, чем от ничего.
От Eddie
К Мельник (24.02.2006 15:02:27)
Дата 24.02.2006 18:05:50

А может тогда лучсе ничего не писать, а просто класть вместе с игрушкой

>Повторю в корневом постинге, что статья ни в коей меер не претендует на научность. Она писалась для геймеров (в "Казаки"), т.е. для лоботрясов, чтоб имели хоть малейшее представление. Конечно, там могут, и есть ошибки. Но пользы от неё больше, чем от ничего.

какую-нибудь детскую книжку по сабжу - там "книгу будущих командиров", "детского" Плутарха, на худой конец, С.Алексеева...


С уважением, Андрей
От Андю
К Eddie (24.02.2006 18:05:50)
Дата 24.02.2006 18:13:49

ИМХО, очень хорошая мысль, но её реализуемость... :-( (-)
От Adam
К Мельник (24.02.2006 15:02:27)
Дата 24.02.2006 15:45:15

Помню официальную презентацию "Казаки-2"...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Мы участвовали на начальном этапе в создании этого "блокбастера". Ну, там консультации, обмундирование, тактика, литература, съемки... Поэтому меня с товарищем пригласили выступить на пресс-конференции, а остальных друзей - на официоз и сабантуй. На презентации поставили несколько компов для желающих протестировать игру (компы немилосердно тормозили), а рядом с помощью приглашенного афро-украинца среди детей проводилась викторина на знание эпохи наполеоновских воин. Ведущий в лучших гарлемских традициях размахивал распальцовкой, постоянно сверяясь с бумажками в руках. Проходя мимо я услышал вопрос: "Кто победил в сражении при Аустерлице? Русские, австрийцы или пруссаки?" я притормозил, чтобы услышать версии. Кто-то несмело предположил: "Пруссаки?..." "ДАААА!!!!!" - закричал гарлемо-украинец, сверившись предварительно с инструкциями! Я поспешил залить горе алкоголем...

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Siberiаn
К Любитель (22.02.2006 19:49:28)
Дата 23.02.2006 10:19:14

Это безграмотный тупой ишак

Срубать голову у быка одним ударом - мечта матадора(С)

Классические самураи - это 18 век. И сталь у их мечей только мягкие стволы пиндосских винтовок срубать способна(С)

То есть Масамунэ, живший 400 лет до этого, ковал клинки неведомо кому. А период Муромати то бишь век войн(!) обошелся без самураев, так как по мнению этого перца они "расцвели" через триста лет. Причем Япония была чуть не единственной страной на которую никак не оказало влияние европейских клинков. На исламский Восток - оказало. На Индию - оказало. А Япония оставалась на своём пути. Блин дремучий олух

Фтопку короче

Siberian
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (23.02.2006 10:19:14)
Дата 24.02.2006 00:06:24

Re: Это безграмотный...

Здравия желаю!
>Срубать голову у быка одним ударом - мечта матадора(С)

;-) Про существование шпаг автор забыл. Или не знал Простим ему это.

>Классические самураи - это 18 век. И сталь у их мечей только мягкие стволы пиндосских винтовок срубать способна(С)

Это в тексте тоже, как-бы, не главное. Автор не пишет историю самураев. Он про другое.


>Фтопку короче

Нет, нанадо "фтопку". Хотя фильтровать знания от анекдотов очень трудно. Читать надо только в совокупности с другими книжками.


Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (24.02.2006 00:06:24)
Дата 24.02.2006 00:35:47

"Изучение неправильных взглядов - вредно" (-)
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (24.02.2006 00:35:47)
Дата 24.02.2006 01:47:57

Вредно, вредно...

Здравия желаю!

Точно так же, вредо делать выводы о неправильности всей статьи на основании кривости явно второстепенных моментов статьи.

Там, у автора, есть несколько недочетов, которые мне бросились в глаза, но они связаны именно с технологичесчкими моментами производство металлических изделий, например, то есть с тем, о чем автор, собственно и пишет.

Еще я бы придрался к невнятности изложения в общем-то тех вещей, которые в литературе достаточно хорошо изложены еще задолго до того, как автор написал свою статью (лет 50 тому назад) - если бы автор просто переписал пару абзацев из классики было бы понятнее.

Дмитрий Адров
От DenisK
К Siberiаn (23.02.2006 10:19:14)
Дата 23.02.2006 19:33:50

Ну ишаки бывают разные


>Срубать голову у быка одним ударом - мечта матадора(С)
Допустим - это просто красивый художественный образ.
В чём проблема?

>Классические самураи - это 18 век. И сталь у их мечей только мягкие стволы пиндосских винтовок срубать способна(С)

>То есть Масамунэ, живший 400 лет до этого, ковал клинки неведомо кому.
Не, Масамуне ковал клинки исключительно самураям, а всех остальных просто посылал нахер.

>А период Муромати то бишь век войн(!) обошелся без самураев, так как по мнению этого перца они "расцвели" через триста лет.
Непонятна связь между выражением автора "классические самураи" и последующим выводом об отсутствии самураев вообще.

>Причем Япония была чуть не единственной страной на которую никак не оказало влияние европейских клинков. На исламский Восток - оказало. На Индию - оказало. А Япония оставалась на своём пути.
По крайней мере в явно меньшей степени. Вы знаете, Япония она - остров. К тому же на краю земли.

>Блин дремучий олух
>Фтопку короче
Вы Siberian точно - пылкий ампиловец.
Мне страшно представить что будет если вас допустить до фондов ГПНТБ.

С уважением, ДенисК
От Siberiаn
К DenisK (23.02.2006 19:33:50)
Дата 23.02.2006 21:18:22

Я это вижу


>>Срубать голову у быка одним ударом - мечта матадора(С)
>Допустим - это просто красивый художественный образ.
>В чём проблема?

Матадоры что - башку рубили быкам? Или таки кололи их в сердце? Если бы афтар написал что мечта матадора защекотать быка насмерть - вы бы тоже вписались за него с трясущимися от обиды губами)))))

>>Классические самураи - это 18 век. И сталь у их мечей только мягкие стволы пиндосских винтовок срубать способна(С)
>
>>То есть Масамунэ, живший 400 лет до этого, ковал клинки неведомо кому.
>Не, Масамуне ковал клинки исключительно самураям, а всех остальных просто посылал нахер.

Да даже Масамунэ и тот жил через несколько сотен лет после золотого века самурайских мечей - периода Хэйан. Когда зародилось самурайство. А расцвет его был когда образовалось самурайское государорство - то бишь периолд Камакура - 12-14 век.
А фраза что классика самурайства это 18 век - говорит что афтар просто неуч и невежда. Это и хотели сказать Денисов и я.
Вы бы прочитали что нибудь по теме а потом бы влезали в разговор взрослых дядей про железяки

>>А период Муромати то бишь век войн(!) обошелся без самураев, так как по мнению этого перца они "расцвели" через триста лет.
>Непонятна связь между выражением автора "классические самураи" и последующим выводом об отсутствии самураев вообще.

>>Причем Япония была чуть не единственной страной на которую никак не оказало влияние европейских клинков. На исламский Восток - оказало. На Индию - оказало. А Япония оставалась на своём пути.
>По крайней мере в явно меньшей степени. Вы знаете, Япония она - остров. К тому же на краю земли.

>>Блин дремучий олух
>>Фтопку короче
>Вы Siberian точно - пылкий ампиловец.
>Мне страшно представить что будет если вас допустить до фондов ГПНТБ

У вас температура. Говорю вам как старый ветеринар. Какой анпилов, какие фонды...
Колдрекс и спать

>С уважением, ДенисК
Siberian
От объект 925
К DenisK (23.02.2006 19:33:50)
Дата 23.02.2006 19:52:45

Ре: Ну ишаки...

>Допустим - это просто красивый художественный образ.
>В чём проблема?
++++
Т.е. ето художественная книжка? Понял. Не просто я подумал что ето статья ну если не научная, то как минимум с претензией. А тута виш оно. Роман-с.
Алеxей
От DenisK
К объект 925 (23.02.2006 19:52:45)
Дата 23.02.2006 20:37:30

Популярная статья



>Т.е. ето художественная книжка? Понял. Не просто я подумал что ето статья ну если не научная, то как минимум с претензией. А тута виш оно. Роман-с.
Для научной терминология уже сильно вольная.
Познавательно, популярно - уже хорошо.
Пусть он там натянул где то, то что натягивает видно, но написано интересно, какого хрена сразу махание табуретками...
Вообще я так особо не припоминаю, что бы тут постили ссылки на научные статьи.

>Алеxей
С уважением, ДенисК
От Siberiаn
К DenisK (23.02.2006 20:37:30)
Дата 23.02.2006 21:27:45

Совет. У нас ведь страна советов

Идите в магаз и закажите что нибудь по истории клинкового оружия.
Месячишку подождите - привезут продадут. Питер Коннолли, Виктор Харрис - типа навскидку.
Только бабла возьмите побольше, ибо эти труды очень дорогие - не меньше ста двести бакинских за том.

Но будете хоть что то знать.
А то пользуясь трудами дешёвых "афтаров" навлечёте на себя "всеобщий гнев и презрение трудящихся"


Siberian
От DenisK
К Siberiаn (23.02.2006 21:27:45)
Дата 24.02.2006 04:13:54

Дяденька Siberian...

...а можно я подожду пока вы издадите собственный опус по вопросу?:)

>Идите в магаз и закажите что нибудь по истории клинкового оружия.
>Месячишку подождите - привезут продадут. Питер Коннолли, Виктор Харрис - типа навскидку.
>Только бабла возьмите побольше, ибо эти труды очень дорогие - не меньше ста двести бакинских за том.
Не, не - фамилии какие то несибирские.
Не внушают доверия!

С уважением, ДенисК
От Siberiаn
К DenisK (24.02.2006 04:13:54)
Дата 24.02.2006 07:42:44

УЖОС!! Во второй части трава погуще -Денисов ты где???

Очередные перлы афтара

- Кольчуга с капюшоном и чулками была оказывается очень легким доспехом. Но был у ней минус не выдерживала удара 8(ВОСЬМИ!!) килограммового меча.
Ясно дело афтар против такого лажового доспеха.

"кольчужные доспехи легко рассекались саблей, протыкались копьем и разрубались мечом. От стрел кольчуга была почти бесполезна, - они проникали в ячею"


Афтар ВОБЩЕ не понимает фишку. А заключается она в том что кольчуга НЕ ЛЕГКИЙ ДОСПЕХ. Это дилетантство и бред свинячий. Кольчуга против клинкового оружия отлично работает - что он мелет чушь!!
Для борьбы кольчугами есть КОЛЮЩЕЕ спецоружие - кончары.
А не сабли из "индийского спецмегабулата" на которых помешан афтар.

Главный РЕАЛЬНЫЙ недостаток кольчуги афтар не понимает.
Потому что невежественен.
А я ему его не скажу.
Потому что вредный

Siberian
ЗЫ НУ ХОТЬ КТО НИБУДЬ ПРОКОММЕНТИРУЙТЕ ВОСЬМИКИЛОГРАММОВЫЙ МЕЧ!!!!!!
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (24.02.2006 07:42:44)
Дата 24.02.2006 12:46:55

Классик о мечах

Здравия желаю!
>ЗЫ НУ ХОТЬ КТО НИБУДЬ ПРОКОММЕНТИРУЙТЕ ВОСЬМИКИЛОГРАММОВЫЙ МЕЧ!!!!!!

Классик о мечах говорит здесь:
http://www.inion.ru/dadrov/Swords.htm

О кольчугах - здесь:
http://www.inion.ru/dadrov/Armour.htm

Дмитрий Адров
От Любитель
К Дмитрий Адров (24.02.2006 12:46:55)
Дата 26.02.2006 15:08:05

А у Вас нет такого же, но с перламутровыми пуговицами?

В смысле какого-нибудь текста по собственно металлургической, производственной-технологической стороне дела, затрагивающее и оффтопичные аспекты, такие как изготовление плугов?
От Дмитрий Адров
К Любитель (26.02.2006 15:08:05)
Дата 26.02.2006 23:10:00

И да и нет

Здравия желаю!
>В смысле какого-нибудь текста по собственно металлургической, производственной-технологической стороне дела, затрагивающее и оффтопичные аспекты, такие как изготовление плугов?


Да - в указанной книжке это есть. И топоры иножи и плуги (лемехи). Нет - потому, как книгу я брал давно в библиотеке и давно же и сдал ее.
Дмитрий Адров
От Любитель
К Дмитрий Адров (26.02.2006 23:10:00)
Дата 27.02.2006 13:06:47

"Будем искать" (с). (-)
От Siberiаn
К Siberiаn (24.02.2006 07:42:44)
Дата 24.02.2006 07:51:16

Это был не ужос. У афтара ужос - норма

"Изобретатель кольчуги не известен, видимо первые делались еще из медной проволоки, интерес же к ней в средневековой Европе объясним технологической отсталостью"

ИМХО этот чудный мущщина даже не соображает какой народ И В КАКОЕ ВРЕМЯ изобрёл кольчуги.

И был кстати этот народ бесспорным лидером в металлопроизводстве и кузнечном деле.

Siberian
Видимо первые делались из медной проволоки(С) - откуда он это взял то?? Из меди то зачем??? Ну хоть бы из бронзы написал бы для приличия
От Dimka
К Siberiаn (24.02.2006 07:51:16)
Дата 24.02.2006 13:06:13

а что уже определили кто изобрел кольчугу?

>"Изобретатель кольчуги не известен, видимо первые делались еще из медной проволоки, интерес же к ней в средневековой Европе объясним технологической отсталостью"

>ИМХО этот чудный мущщина даже не соображает какой народ И В КАКОЕ ВРЕМЯ изобрёл кольчуги.

>И был кстати этот народ бесспорным лидером в металлопроизводстве и кузнечном деле.

>Siberian
я вот слышал и что кельты и что галы и этруски
и вроде у скифов были чуть ли не за 500 до нэ
и блжнй восток иногда называют
что нашл какую что очень старую кольчугу?
От Siberiаn
К Dimka (24.02.2006 13:06:13)
Дата 24.02.2006 14:43:52

Кельты. 300 до н.э. Первые кольчуги. (-)
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (24.02.2006 07:51:16)
Дата 24.02.2006 12:50:51

Про кольчугу

Здравия желаю!
>"Изобретатель кольчуги не известен, видимо первые делались еще из медной проволоки, интерес же к ней в средневековой Европе объясним технологической отсталостью"

Изобретена кольчуга, видимо, в Ассирии.

>ИМХО этот чудный мущщина даже не соображает какой народ И В КАКОЕ ВРЕМЯ изобрёл кольчуги.

>И был кстати этот народ бесспорным лидером в металлопроизводстве и кузнечном деле.

>Siberian
>Видимо первые делались из медной проволоки(С) - откуда он это взял то?? Из меди то зачем??? Ну хоть бы из бронзы написал бы для приличия

Кольчуги делались из железа. Медными кольцеми они, бывало, украшались. Цельномедные кольчуги, видимо, в научный оборот еще никто не ввел.
Дмитрий Адров
От Siberiаn
К Дмитрий Адров (24.02.2006 12:50:51)
Дата 24.02.2006 14:50:06

Дрова откуда про Ассирию, Дима?


>Изобретена кольчуга, видимо, в Ассирии.

А Козлевич???
В смысле кельты?
Умные люди пишут что именно оне. Причем по ходу дела ассирия померла задолго до изобретения этого оборонительного вундерваффе


Siberian
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (24.02.2006 14:50:06)
Дата 24.02.2006 15:45:13

Из энциклопедии

Здравия желаю!

>>Изобретена кольчуга, видимо, в Ассирии.
>
>А Козлевич???
>В смысле кельты?
>Умные люди пишут что именно оне. Причем по ходу дела ассирия померла задолго до изобретения этого оборонительного вундерваффе

Когда в Ассирии строили города с развитой для первго тысячелетия до нашей эры промышленностью и инженерией, кельты еще в звериных шкурах бегали. А уж о таком хай-теке, как кольчуга у кельтов в то время вообще никакой речи быть не могло.


>Siberian
Дмитрий Адров
От Siberiаn
К Дмитрий Адров (24.02.2006 15:45:13)
Дата 24.02.2006 17:18:59

Здрасьте...

>Здравия желаю!

>>>Изобретена кольчуга, видимо, в Ассирии.
>>
>>А Козлевич???
>>В смысле кельты?
>>Умные люди пишут что именно оне. Причем по ходу дела ассирия померла задолго до изобретения этого оборонительного вундерваффе
>
>Когда в Ассирии строили города с развитой для первго тысячелетия до нашей эры промышленностью и инженерией, кельты еще в звериных шкурах бегали. А уж о таком хай-теке, как кольчуга у кельтов в то время вообще никакой речи быть не могло.

При чем тут ассирийское развитие в то время? У Рима тоже был более технически передовое общество но тем не менее кольчуги они внедрили раньше шибко умных и развитых римлян. Это факт что с 300 года до .н.э. у кельтов были кольчуги. А про ассирийские кольчуги повторяю откуда инфа то?


>>Siberian
>Дмитрий Адров
Siberian
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (24.02.2006 17:18:59)
Дата 24.02.2006 19:38:12

Re: Здрасьте...

Здравия желаю!

>
>>>>Изобретена кольчуга, видимо, в Ассирии.

>>>В смысле кельты?
>>>Умные люди пишут что именно оне. Причем по ходу дела ассирия померла задолго до изобретения этого оборонительного вундерваффе
>>
>>Когда в Ассирии строили города с развитой для первго тысячелетия до нашей эры промышленностью и инженерией, кельты еще в звериных шкурах бегали. А уж о таком хай-теке, как кольчуга у кельтов в то время вообще никакой речи быть не могло.
>
>При чем тут ассирийское развитие в то время?

Притом, что кольчуга требует определенного развития в производстве - железа, проволоки. Делают ее мастера -профи, для чего нужен уже определенныей уровень социального развития - мастера работают в городах или хотя бы относительно крупных н/п и занимаются только оружейным производством. Кельты жили общинно-родовым строем в деревнях и вели натуральное хозяйство.

>У Рима тоже был более технически передовое общество но тем не менее кольчуги они внедрили раньше шибко умных и развитых римлян.

не факт. Наверное, правильнее можно было бы сказать, что римляне начали похже кельтов массово использовать кольчугу - им же армию надо было вооружать, а шедевры дороги. Массово же хватало оборонительного вооружения попроще.

>Это факт что с 300 года до .н.э. у кельтов были кольчуги. А про ассирийские кольчуги повторяю откуда инфа то?

Валер, она отовсюду. То, что кольчугу изобрели в Ассирии считается акиомой.


>>>Siberian
>>Дмитрий Адров
>Siberian
Дмитрий Адров
От Chestnut
К Дмитрий Адров (24.02.2006 19:38:12)
Дата 24.02.2006 19:49:02

Re: Здрасьте...

>Притом, что кольчуга требует определенного развития в производстве - железа, проволоки. Делают ее мастера -профи, для чего нужен уже определенныей уровень социального развития - мастера работают в городах или хотя бы относительно крупных н/п и занимаются только оружейным производством. Кельты жили общинно-родовым строем в деревнях и вели натуральное хозяйство.

Вы неправильно представляете себе уровень развития кельтской цивилизации, как технологический, так и институционный

>Валер, она отовсюду. То, что кольчугу изобрели в Ассирии считается акиомой.

Вы бы не могли привести серьёзные работы, в которых утверждается, что кольчугу изобрели ассирийцы?

In hoc signo vinces
От Дмитрий Адров
К Chestnut (24.02.2006 19:49:02)
Дата 24.02.2006 20:39:27

Re: Здрасьте...

Здравия желаю!
>>Притом, что кольчуга требует определенного развития в производстве - железа, проволоки. Делают ее мастера -профи, для чего нужен уже определенныей уровень социального развития - мастера работают в городах или хотя бы относительно крупных н/п и занимаются только оружейным производством. Кельты жили общинно-родовым строем в деревнях и вели натуральное хозяйство.
>
>Вы неправильно представляете себе уровень развития кельтской цивилизации, как технологический, так и институционный

Уровень развития кельтской цифилизации я представяю доствтоно для того, чтобы сделать подобные выводы. Но Вы, в принципе, можете и расширить мои познания на счет кельтских городов, товарного хозяйства и пр.

>>Валер, она отовсюду. То, что кольчугу изобрели в Ассирии считается акиомой.
>
>Вы бы не могли привести серьёзные работы, в которых утверждается, что кольчугу изобрели ассирийцы?

Я опять же говорю - это везде утверждается. Это энциклопедическая аксиома.

Дмитрий Адров
От Siberiаn
К Дмитрий Адров (24.02.2006 20:39:27)
Дата 25.02.2006 19:22:03

Дима, ты конечно извини, но вот эта фраза "собака - друг человека"(+)


>>Вы бы не могли привести серьёзные работы, в которых утверждается, что кольчугу изобрели ассирийцы?
>
>Я опять же говорю - это везде утверждается. Это энциклопедическая аксиома.


...в смысле ЭТО ВЕЗДЕ УТВЕРЖДАЕТСЯ.

где - ВЕЗДЕ?

Везде - значит это не утверждается нигде.

Коннолли и Вилкинсон - и Страбон кстати - утверждают что кольчугу изобрели кельты. Причем уровень именно кузнечного искусства у кельтов был высочайший в том мире. А ты ни одной ссылки не привел.
Несерьёзно...


>Дмитрий Адров
Siberian
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (25.02.2006 19:22:03)
Дата 26.02.2006 02:21:03

Это все понятно...

Здравия желаю!


>

>...в смысле ЭТО ВЕЗДЕ УТВЕРЖДАЕТСЯ.

>где - ВЕЗДЕ?

>Везде - значит это не утверждается нигде.

Да, собственно, везде. Т.е. совсем везде, если рассматривать серьезные труды. Их этих трудов утверждение перекочевало и в энциклопедии. Валер, это действительно совершенно общее место.

>Коннолли и Вилкинсон - и Страбон кстати - утверждают что кольчугу изобрели кельты. Причем уровень именно кузнечного искусства у кельтов был высочайший в том мире. А ты ни одной ссылки не привел.
>Несерьёзно...

Вернее сказать так - у кельтов был какой-то уровень кузнечного мастерства. Что-то ковали. Что-то лучше, что-то хуже. Они умели обращаться с железом, плавили бронзу, работали по серебру и золоту. Даже монеты чеканили, а точнее, воспроизводили, потому, как мало смысла в них понимали и использовали, как меру веса драгоценных металлов. Среди кельтских изделий встречаются действительноуникальные вещи, но общий уровень не выше, чем тот, который можно полагать повсеместным для последней трети второго тысячелетя до н.э.
Питер Конноли, конечно, интересен, он прекрасно разбирается в артефактах того времни, о котром пишет, но он не ученый, а, скорее, популяризатор науки. На ВИФе его бы заклевали напрочь - он источниками себя никак не обременяет. В написанной им Connolly "Greece and Rome at War" Greenhill Books, London, 1983 научного аппарата нет вообще никакого. Это прекрасно иллюстрированное издание (вот как выглядит обложка: http://www.amazon.com/gp/reader/185367303X/ref=sib_dp_pt/002-2954901-9404009#reader-link), скорее, некое пособие интересующейся молодежи. По научной ценности оно стоит в одном ряду с книгами Э. фон Деникина.


Тем не менее, ссылка на Страбона, ксати, видимо, тоже из Конноли. Вот она: "Примерно около 300 г. до н.э. была изобретена кольчуга. Несмотря на то что у кельтов не было пристрастия к доспеху, все говорит о том, что именно они изобрели его самую удачную форму. Называет кольчуги кельтскими и Страбон".

Это, как бы все. Страбон тут для ссылки на авторитет. Для иллюстрации приведу еще цитату:

"Самые ранние экземпляры кольчуг найдены в кельтских захоронениях, и именно кельты были лучшими кузнецами в античном мире. Доспех, изображенный на нескольких статуях воинов из южной Франции, считали ранее кожаным, однако скорее всего это кольчуга."

Все это для Конноли, энтузиаста-любителя изучения истории античного Средиземноморья, совершенно нормально. Иллюстрируют данную тезу три картинки, на котороых кольчугу можно предположить только на одной.

Вилкинсона я не читал. Это тот самый Вилкинсон про мистические места мира писал? Нет?


Дмитрий Адров
От Chestnut
К Дмитрий Адров (26.02.2006 02:21:03)
Дата 26.02.2006 14:31:00

Знаете, а давайте

пусть народ посмотрит на это место у Конноли, без моих комментариев, и решит, насколько соответствует Ваша выборочная подача информации дейатвительности




А заодно пусть полюбуется на изображение ассирийского доспеха и его элементы, и оценит его кольчужность"




In hoc signo vinces
От Chestnut
К Дмитрий Адров (24.02.2006 20:39:27)
Дата 24.02.2006 21:10:57

Re: Здрасьте...

>Здравия желаю!
>>>Притом, что кольчуга требует определенного развития в производстве - железа, проволоки. Делают ее мастера -профи, для чего нужен уже определенныей уровень социального развития - мастера работают в городах или хотя бы относительно крупных н/п и занимаются только оружейным производством. Кельты жили общинно-родовым строем в деревнях и вели натуральное хозяйство.
>>
>>Вы неправильно представляете себе уровень развития кельтской цивилизации, как технологический, так и институционный
>
>Уровень развития кельтской цифилизации я представяю доствтоно для того, чтобы сделать подобные выводы. Но Вы, в принципе, можете и расширить мои познания на счет кельтских городов, товарного хозяйства и пр.

Почитайте умные книжки, тогда Ваши познания расширятся и на счёт кельтских городов, и на счёт государств, товарного хозяйства, искусства, технологии и прочего.

>>Вы бы не могли привести серьёзные работы, в которых утверждается, что кольчугу изобрели ассирийцы?
>
>Я опять же говорю - это везде утверждается. Это энциклопедическая аксиома.

То есть для Вас не составит труда привести фразу из приличной энциклопедии, где утверждается, что кольчугу изобрели ассирийцы? Я жду. Статью из БСЭ не предлагать -- достаточно того, что там утверждается о "чёгкости" кольчуги, а также о том, что в Западной Европе она распространилась только после крестовых походов.

In hoc signo vinces
От Дмитрий Адров
К Chestnut (24.02.2006 21:10:57)
Дата 25.02.2006 00:22:29

Re: Здрасьте...

Здравия желаю!


>>Уровень развития кельтской цифилизации я представяю достаточно для того, чтобы сделать подобные выводы. Но Вы, в принципе, можете и расширить мои познания на счет кельтских городов, товарного хозяйства и пр.
>
>Почитайте умные книжки, тогда Ваши познания расширятся и на счёт кельтских городов, и на счёт государств, товарного хозяйства, искусства, технологии и прочего.

Простите, это Вы оппидумы городами называете?

>То есть для Вас не составит труда привести фразу из приличной энциклопедии, где утверждается, что кольчугу изобрели ассирийцы? Я жду.


кольчуга
Российский энциклопедический словарь
кольчуга, доспех, рубашка из железных колец. Появилась в 1-м тысячелетии до н. э. в Ассирии. В средние века была широко распространена в Европе и Азии.



>In hoc signo vinces
Дмитрий Адров
От Chestnut
К Дмитрий Адров (25.02.2006 00:22:29)
Дата 25.02.2006 18:39:08

Re: Здрасьте...

>Простите, это Вы оппидумы городами называете?

"Прото-города" вас устроит? Вот, скажем, цитата по сабжу из Британники:

"The proto-urban tendencies are particularly strongly suggested by the oppida of western, central, and eastern Europe. These were often densely populated enclosed sites, which housed full-time specialists, such as glassmakers, leather workers, and smiths. Manching, one of the largest oppida in Europe, contained many of these characteristics. The site, located at the junction of the Danube and the Paar rivers, was occupied from about 200 BC and developed rapidly from a small undefended village to a large walled settlement. The defense was an elaborate construction consisting of four-mile-long walls built of timber and stones and including four gateways. Some areas within the defense were never occupied but others (a total of about 500 acres) were densely settled. The organization of the settlement was preplanned, with streets up to 30 feet wide and regular rows of rectangular buildings in front of zones containing pits and working areas; other areas were enclosed for granaries or the stalling of horses. The site was divided into work areas for particular crafts, such as wood, leather, and iron working. Coins were minted and used on the site, and there is evidence of much trade.

A market economy, rather than a redistributive economy, is the hallmark of these sites, and they were important supplements to the regionally dispersed smaller villages and farmsteads. Commodities became direct wealth, and the exchange of different values was monitored through coins. A drastically altered society was the result, but the Roman expansion at the end of the 2nd century BC caused major changes and brought local development to an end. The Romans established their own towns and a new system of government, and the oppida were not given the opportunity of developing on their own into towns, for which they had laid the ground."


>>То есть для Вас не составит труда привести фразу из приличной энциклопедии, где утверждается, что кольчугу изобрели ассирийцы? Я жду.
>

>кольчуга
>Российский энциклопедический словарь
>кольчуга, доспех, рубашка из железных колец. Появилась в 1-м тысячелетии до н. э. в Ассирии. В средние века была широко распространена в Европе и Азии.

Ну да, переписалли траву из БСЭ. Вам известны находки ассирийских кольчуг? Или Вам известны изображения ассирийских воинов в кольчугах? Мне, тёмному, нет -- ассирийцы изображаются либо без доспеха, либо в ламеллярках. Изображения кольчуг появляются только в 3 в до РХ в эллинистических источниках -- после галльской экспансии (впрочем, на форуме "Десятого легиона" кто-то утверждал, что имелись иранские находки кольчуг кажется 5 в до РХ, но подтверждения этому я не припомню)

А потом, почему келзты не могли изобрести кольчугу? Бочку изобрести могли (как утверждает, скажем, первый том "Истории Европы" Института Истории РАН), а кольчугу -- нет?

In hoc signo vinces
От Дмитрий Адров
К Chestnut (25.02.2006 18:39:08)
Дата 26.02.2006 17:53:32

Re: Здрасьте...

Здравия желаю!
>>Простите, это Вы оппидумы городами называете?
>
>"Прото-города" вас устроит?

Устроит. А чем протогорода от городов отличались, понимаете? Город - явления социальное, а не географическое.


>
>Ну да, переписалли траву из БСЭ.

неприличная энциклопедия? О...

>Вам известны находки ассирийских кольчуг? Или Вам известны изображения ассирийских воинов в кольчугах?



Прорисовка барельефа

http://www.biblepicturegallery.com/pictures/AssyrianA/Assyrian%20soldier%20in%20chain%20mail%20la.htm



>А потом, почему келзты не могли изобрести кольчугу? Бочку изобрести могли (как утверждает, скажем, первый том "Истории Европы" Института Истории РАН), а кольчугу -- нет?

Недостаточный уровень развития производительных сил и , как следствие, невозможность воспроизводить сложные технологии, требующие как коллективного труда, так и разделения труда. Кельты вели натуральное хозяйство - класс профессионалов ремесленников живущих только со своего ремесла отсуствовал в нем напрочь.

Дмитрий Адров
От Chestnut
К Дмитрий Адров (26.02.2006 17:53:32)
Дата 26.02.2006 18:56:15

Re: Здрасьте...

>Здравия желаю!
>>>Простите, это Вы оппидумы городами называете?
>>
>>"Прото-города" вас устроит?
>
>Устроит. А чем протогорода от городов отличались, понимаете? Город - явления социальное, а не географическое.

Давайте посмотрим цитату из "Истории Европы"

"Внутри оппидумы, как правило, делились на несколько зон, причем значительная площадь оставалась просто свободной и могла служить для загонов скота или местом сбора войск и окрестного населения. Характер использования остальной территории, вероятно типичный для многих оппидумов, хорошо виден на примере центрального поселения племени эдуев - Бибракты. Кроме места, отведенного для святилища, здесь найден район жилищ знати, расположенный в наиболее удобной и хорошо защищенной части оппидума, а также кварталы, занятые ремесленниками. Ремесленное производство было одним из важнейших источников богатства и процветания оппидумов. В подавляющем большинстве из них мы прослеживаем остатки самой разнообразной и сильно специализированной деятельности кельтских мастеров. В конце латенской эпохи производится значительно меньше, чем в гальштаттское время, уникальных вещей, ориентированных на узкую прослойку общества, но зато сильно повышается массовость и среднее качество выпускаемой продукции. Кельты славятся в эту эпоху металлическими изделиями, производством бочек, изобретателями которых они являлись, изготовлением различных сельскохозяйственных орудий, прекрасными эмалями. Поражает количество и качество орудий труда ремесленников, найденных в оппидумах от Галлии до Богемии и Моравии. Художественный стиль этой эпохи, сохраняя чисто кельтское своеобразие, все больше ориентируются на средиземноморскую продукцию. Некоторое "усреднение" ремесленного производства могло быть связано с упадком прежде могущественного и активного слоя военной аристократии.

Так или иначе, могущество оппидумов в значительной мере опиралось на сосредоточенную за его стенами хозяйственную деятельность. В данном случае мы не говорим о некоторых оппидумах, чьи укрепления возводились явно наспех ввиду грозящей опасности. Упадок военной активности племен и повышение роли экономического фактора в их жизни повлекли за собой возвышение тех из них, которые занимали в этом смысле наиболее выгодное положение. Так обстояло дело с одним из самых могущественных племен Галлии - арвернами. Далеко еще не все понятно сейчас в системе экономических связей между племенами, но очевидно, что экономическая система больших регионов кельтского мира стала в последние времена независимости гораздо более сложной и разветвленной, что само по себе требовало защиты и укрепления ее "нервных узлов". Эту роль и выполняли оппидумы. Многие из них - Герговия, Бибракта, Алезия, Аварик и другие в Галлии, а на другом конце кельтского мира Завист, Страдонице и им подобные в Богемии - временами сосредоточивали за своими стенами большие материальные ценности."

http://gumilevica.kulichki.net/HEU/heu1212.htm#heu1212para01
>>
>>Ну да, переписалли траву из БСЭ.
>
>неприличная энциклопедия? О...

В данном конкретном случае -- да.

>>Вам известны находки ассирийских кольчуг? Или Вам известны изображения ассирийских воинов в кольчугах?
>
>

>Прорисовка барельефа

> http://www.biblepicturegallery.com/pictures/AssyrianA/Assyrian%20soldier%20in%20chain%20mail%20la.htm

Ааатличный источник))) И где видно, что это кольчуга? Потому что реальные находки ассирийских доспехов http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1192153.htm
не подтверждают теорию о кольчуге


>>А потом, почему келзты не могли изобрести кольчугу? Бочку изобрести могли (как утверждает, скажем, первый том "Истории Европы" Института Истории РАН), а кольчугу -- нет?
>
>Недостаточный уровень развития производительных сил и , как следствие, невозможность воспроизводить сложные технологии, требующие как коллективного труда, так и разделения труда. Кельты вели натуральное хозяйство - класс профессионалов ремесленников живущих только со своего ремесла отсуствовал в нем напрочь.

Отсылаю Вас к приведенной выше цитате. Вдобавок, вор цитата из БСЭ )))

"В развитии материальной культуры К. выделяют два последовательных периода: гальштатской культуры (900-400 до н. э.) и латенской культуры (2-я половина 1-го тысячелетия до н. э.). Расселяясь, К. смешивались с местными племенами: иберами, иллирийцами, фракийцами и др. К. южной Франции развивались в условиях активного взаимодействия с античными городами-государствами и потому отличались наиболее высоким уровнем культуры. Вытесненные римлянами во 2 в. до н. э. с С. Италии, К. обосновались в центральной и северо-западной Чехии (это были племена бойев,от которых территория получила название Богемии). Наиболее значительными племенами К. были: гельветы, белги, секваны, лингоны, эдуи, битуринги, арверны, аллоброги, сеноны, треверы, белловаки. В экономической жизни К. большую роль играло земледелие и скотоводство; высокого развития достигло производство металлов, стекольное, кожевенное, керамическое производство, кораблестроение; вероятно, у них был изобретён тяжёлый плуг с резцом.

В искусстве К. преобладал орнамент (геометрический, растительный, зооморфный) на металле - гравировка, а затем рельеф, сочетавшиеся с инкрустацией и эмалью. Сильно переработанные заимствования из античного искусства характерны для металлической и каменной скульптуры К. (стилизованные маски, фигуры божеств и героев, зверей и птиц, фантастических существ). Постройки К. большей частью примитивны: полуземлянки, простейшие каркасные хозяйственные сооружения, прямоугольные в плане святилища. К. (главным образом в южной Франции) строили укрепленные поселения ("оппидумы"), с каменными строениями, окруженные массивной стеной из блоков камня. Они превратились затем в города-крепости и торгово-ремесленные центры (Бибракта, Герговия, Алезия, Страдонице и др.). Основной социальной ячейкой К. были паги - территориальные округа отдельных кровнородственных общин. У К. большим влиянием пользовались друиды-жрецы, в руках которых сосредоточивались осуществление религиозного культа, высшая судебная власть и образование. Племена К. находились на разных ступенях разложения общинно-родового строя. Традиции родоплеменной организации были особенно сильны у белгов и аквитанских племён в Галлии и у К. Британских островов. У наиболее развитых племён появились должностные лица-вергобреты, зарождалась налоговая система и др. атрибуты государственной организации."

In hoc signo vinces
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Адров (26.02.2006 17:53:32)
Дата 26.02.2006 18:15:08

Re: Здрасьте...

>Прорисовка барельефа

Ну и кто сказал, что это кольчуга? А вот кельсткие кольчуги есть "в железе".

>Недостаточный уровень развития производительных сил и , как следствие, невозможность воспроизводить сложные технологии, требующие как коллективного труда, так и разделения труда. Кельты вели натуральное хозяйство - класс профессионалов ремесленников живущих только со своего ремесла отсуствовал в нем напрочь.

Кто сказал?
И как они умудрялись делать отличные мечи?
От Chestnut
К Chestnut (25.02.2006 18:39:08)
Дата 25.02.2006 19:33:34

И раз речь зашла об энциклопедиях...

то приведу ещё одну цитату из Британники же. Если коротко -- наиболее ранния свидетельства о кольчуге -- эллинистические 3 века до РХ, есть некоторые основания говорить о её кельтском происхождении.

Mail

The first practical body armour of iron was mail, which made its appearance in Hellenistic times but became common only during the Roman Imperial period. (Bronze mail was impractical because of the insufficient strength of the alloy.) Mail, or chain mail, was made of small rings of iron, typically of one-half-inch diameter or less, linked into a protective fabric. The rings were fastened together in patterns of varying complexity depending on the degree of protection desired; in general, smaller, lighter rings fastened in dense, overlapping patterns meant lighter, better protection. The fabrication of mail was extremely labour-intensive. The earliest mail was made of hand-forged links, each individual link riveted together. Later, armourers used punches of hardened iron to cut rings from sheets: this reduced the labour involved and, hence, the cost.

The earliest evidence of mail is depicted on Greek sculpture and friezes dating from the 3rd century BC, though this kind of protection might be considerably older (there was some evidence that it might be of Celtic origin). Little else is known about the use of mail by the Greeks, but the Roman legionnaire was equipped with a lorica hamata, a mail shirt, from a very early date. Mail was extremely flexible and provided good protection against cutting and piercing weapons. Its main disadvantage was its weight, which tended to hang from the shoulders and waist. In addition, strips of mail tended to curl at the edges; the Romans solved this problem by lacing mail shoulder defenses to leather plates. In the 1st century AD the legionnaire's mail shirt gave way to a segmented iron torso defense, the lorica segmentata.

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Chestnut (25.02.2006 19:33:34)
Дата 26.02.2006 21:37:26

Подведём итоги

Самое раннее известное изображение кольчуги -- пергамский фриз 2 в до РХ с изображением трофейного оружия, захваченного у галатов (кельтского племени, переселившегося в Малую Азию). Самая ранняя дошедшая до нас кольчуга -- из кельтского погребения в Чумэшць (Марамуреш, Румыния), в котором также был найден знаменитый кельтский шлем с вороном, причём кольчуга далеко не примитивная, сделанная из 3 видов колец, и с интегральной бронзовой застёжкой).

Технологический уровень кельтов, по дошедшим до нас артефактам, вполне позволял производство кольчуги. Кельтам современные исследования приписывают как минимум два других важных технологических изобретения -- бочку и тяжёлый плуг с резцом, т е мозгами их Господь не обделил.

На другой чаше весов -- коротенькая статетйка в БСЭ, содержащая явные ошибки либо неточности.

Интересно, какая чаша перетягивает? (вопрос риторический)

In hoc signo vinces
От Андю
К Дмитрий Адров (24.02.2006 20:39:27)
Дата 24.02.2006 20:42:33

Ре: Здрасьте...

Мадам э Месьё,

>Я опять же говорю - это везде утверждается. Это энциклопедическая аксиома.

Аксиома -- утверждение, не требующее доказательств. :-) И по какой же лотерее ассирийцы сие "энциклопедическое" право выиграли ? :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Дмитрий Адров
К Андю (24.02.2006 20:42:33)
Дата 24.02.2006 23:24:52

Ре: Здрасьте...

Здравия желаю!
>Мадам э Месьё,

>>Я опять же говорю - это везде утверждается. Это энциклопедическая аксиома.
>
>Аксиома -- утверждение, не требующее доказательств. :-)

Именно.

И по какой же лотерее ассирийцы сие "энциклопедическое" право выиграли ? :-)

Это надо с О.Г.Лейарда и П.Э.Ботта начинать - с первых археологических раскопок в Ниневии, ближе к середине 19 века.



Дмитрий Адров
От Siberiаn
К Дмитрий Адров (24.02.2006 23:24:52)
Дата 25.02.2006 19:24:56

Дима НИ ОДНОГО изображения ассирийца в кольчугах нет. Так о чем спорим то?

Точно кольчуга была у кельтов в 300 году до н.э.

Всё остальное АБСОЛЮТНО предположения не имеющие НИКАКИХ доказательств


Siberian
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (25.02.2006 19:24:56)
Дата 26.02.2006 18:05:14

Re: Дима НИ...

Здравия желаю!
>Точно кольчуга была у кельтов в 300 году до н.э.

Это врад ли. Для того, чтобы выработать такую вещь, как кольчуга, нужно такое развитие производительных сил, которое допускает разделение труда. Уж очень трудоемкое дело - кольчуга. Нужен металл, который нужно добить и выплавить, нужны мастера, которые проволоку сделают, и те, которые изготовят союбственно кольчугу. В условиях ведения натурального хоз-ва (а торговляю и денежки кельты позаимствовали уже извне), сделать это трудно - едва на хлеб времени хватает. Или на войну.

>Всё остальное АБСОЛЮТНО предположения не имеющие НИКАКИХ доказательств

Ты знаешь, Валер, кольтская цифилизация, если так можно сказать, известна нам только, как археологическая культура, да еще в описаниях римских автров. А ассирийская цивилизация - письменная. Мы детально знаем, как и чем жили ассирийцы, что ели, что пили, каквоевали, что изготовлялии и как.


>Siberian
Дмитрий Адров
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Адров (26.02.2006 18:05:14)
Дата 26.02.2006 18:12:57

Re: Дима НИ...

>>Точно кольчуга была у кельтов в 300 году до н.э.
>
>Это врад ли.

Что значит "вряд ли"? Это научно установленный факт.

>Для того, чтобы выработать такую вещь, как кольчуга, нужно такое развитие производительных сил, которое допускает разделение труда. Уж очень трудоемкое дело - кольчуга. Нужен металл, который нужно добить и выплавить, нужны мастера, которые проволоку сделают, и те, которые изготовят союбственно кольчугу. В условиях ведения натурального хоз-ва (а торговляю и денежки кельты позаимствовали уже извне), сделать это трудно - едва на хлеб времени хватает. Или на войну.

Вся Европа жила натуральным хозяйством до XVI века, а местами и до XVIII.

>Ты знаешь, Валер, кольтская цифилизация, если так можно сказать, известна нам только, как археологическая культура, да еще в описаниях римских автров. А ассирийская цивилизация - письменная. Мы детально знаем, как и чем жили ассирийцы, что ели, что пили, каквоевали, что изготовлялии и как.

Однако, ничего не знаем про ассирийские кольчуги.
От Siberiаn
К Siberiаn (25.02.2006 19:24:56)
Дата 25.02.2006 19:27:57

Да что там говорит - ты знаешь когда нашли первую лорику сегментату?

Во второй половине 20 века. ИМХО в 1960 годах

Тогда её и воссоздали. А до этого гадали думали что за доспех такой.

Может и найдут на территории ассирии куски кольчуг 1 тысячелетия .до н.э. - тогда имеет смысл тебе спорить.
А сейчас - уволь. Нет у тебя данных

Siberian
От Siberiаn
К Siberiаn (24.02.2006 07:51:16)
Дата 24.02.2006 07:56:36

Полное вооружение гоплита весило до 40-ка килограммов(С)
От Siberiаn
К Siberiаn (24.02.2006 07:56:36)
Дата 24.02.2006 08:02:57

Всё ... Я пас... Пусть работают ветеринары

"Характерным примером может служить щит римских легионеров. Обычно щиты такого рода собирались из массивных стальных и железных деталей, дерева и кожи, но были и целиком отлитые из бронзы"

Все ясно короче. Чувак серьёзно болен. Необходим патологоанатом для лечения. "Цельнолитой щит легионера" - звездец.

Это он пишет про церемониальные бронзовые щиты которые НИКОГДА не применялись в бою. Да и были они КОВАНЫЕ из тонкой бронзы и весили МЕНЬШЕ деревянного скутума

Siberian
От Михаил Денисов
К Siberiаn (24.02.2006 08:02:57)
Дата 24.02.2006 10:28:49

Валера..забей, купи себе Оккшота или Жукова и почитай с удовольствием (-)
От Siberiаn
К Михаил Денисов (24.02.2006 10:28:49)
Дата 24.02.2006 14:46:07

Как правильно пишется?

Название и прочее. И ФИО
От Михаил Денисов
К Siberiаn (24.02.2006 14:46:07)
Дата 24.02.2006 17:41:12

Э. Окшотт и К. Жуков

День добрый
>Название и прочее. И ФИО
------
Соотв. Археология оружия и Всадники войны.

Денисов
От Геннадий
К DenisK (23.02.2006 20:37:30)
Дата 23.02.2006 20:55:50

Текст этот в разных кусках и хвостах гуляет по инету

>>Т.е. ето художественная книжка? Понял. Не просто я подумал что ето статья ну если не научная, то как минимум с претензией. А тута виш оно. Роман-с.
>Для научной терминология уже сильно вольная.
>Познавательно, популярно - уже хорошо.

так что "популярно" :о)

Насколько я понял, автор не то сам сочинитель фэнтези в стиле всяческих Анджеев, не то их консультант.

ИМХО, там есть правильные суждения, в частности, по металлургии (не специалист, но они коррелируеют с сообщениями других источников, в частности энциклопедических - проверял), но "легкость в мыслях необыкновенная".

Имхо, отсюда такое к0л-во табуреток - блох наловить тут легко и без гребня. Я лично сторонник другого подхода - вначале искать позитив, а потом уже на негатив внимание обращать.

Ну чего с них взять, на днях читал "научную популярную": умножение населения и возникновение Киевской Руси наступило благодаря распространению в 5-7 вв. в Приднепровских степях трехполья.
И это книга, не вырубишь топором.



Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Михаил Денисов
К Геннадий (23.02.2006 20:55:50)
Дата 23.02.2006 22:06:41

Re: Текст этот...

День добрый



>Имхо, отсюда такое к0л-во табуреток - блох наловить тут легко и без гребня. Я лично сторонник другого подхода - вначале искать позитив, а потом уже на негатив внимание обращать.
------
а может еще проще сделать..спросить у знающих людей (я не про себя, в инете достаточно спец. форумов), что нужно почитать по предмету и вам просто дадут кучу ссылок на НОРМАЛЬНЫЕ научные и научно-популярные труды по теме. Без пеньковых кольчуг и прочей травы.


Денисов
От DenisK
К Михаил Денисов (23.02.2006 22:06:41)
Дата 24.02.2006 04:37:45

Подскажите, плз.

Что то заинтересовала тема.
Вот уже плюс популизаторских статей.:)

С уважением, ДенисК
От Михаил Денисов
К DenisK (24.02.2006 04:37:45)
Дата 24.02.2006 10:25:09

идете на ТоГород, там есть такой топик

День добрый
>Что то заинтересовала тема.
>Вот уже плюс популизаторских статей.:)
-----
черный и белый список книг по теме...читаете.

>С уважением, ДенисК
Денисов
От Adam
К Любитель (22.02.2006 19:49:28)
Дата 22.02.2006 22:09:47

С ума сойти! Оказывается до середины 19 века "рулил" "меч-кладенец"!!! (-)
От Михаил Денисов
К Любитель (22.02.2006 19:49:28)
Дата 22.02.2006 21:30:21

читаю продолжение :)))

Цитата:
Кольчуга давала худший уровень защиты, чем, например, пеньковые доспехи, по этому, начиная с 15 века она на Руси быстро была вытеснена последними.
Конец цитаты.
---------
комментарии излишни :))
От DenisK
К Михаил Денисов (22.02.2006 21:30:21)
Дата 23.02.2006 19:13:02

Вы по существу что-нибудь скажете или...

...это просто удобный случай высказать могучее "Фи!"?

Что вот на Вифе утомляет перманентно - это масса специалистов в любом вопросе, готовых подвергнуть сомнению любой из взглядов на тот или иной исторический аспект - при полном отсутствии каких либо собственных взглядов.

С уважением, ДенисК
От Adam
К DenisK (23.02.2006 19:13:02)
Дата 24.02.2006 10:09:11

Опроворгать болтовню - скучно. Если бы автор сам привел доказательства... (-)
От Михаил Денисов
К DenisK (23.02.2006 19:13:02)
Дата 23.02.2006 22:04:32

а вы что, автор этого текста? сочуствую

Как верно заметил тов. Сибириан, мне просто лень не то, что критиковать, а даже читать подобный текст. Мне хватило замены кольчуг на пеньковые доспехи на Руси в 15-м веке (это говорит о том, что автор ни то, что Кирпичникова не читал, а даже в ГИМ не удосужился сходить).
Если вам интерестно что-нибудь конкретное - спрашивайте, отвечу.
А тратить время на подобный бред - увольте.

Денисов
От DenisK
К Михаил Денисов (23.02.2006 22:04:32)
Дата 24.02.2006 03:50:09

Конечно нет - просто я весь в белом.

Не думаю что сплошной бред. Местами.
Парень писать увлекательно умеет, много ли вы видели популярных вещей такого рода?
Мне вот понравилось что он прогресс оружия и средств защиты с добычей металов увязывает, цифры спорные, но тем не менее.

С уважением, ДенисК
От Михаил Денисов
К DenisK (24.02.2006 03:50:09)
Дата 24.02.2006 10:27:15

Re: Конечно нет...

День добрый
>Не думаю что сплошной бред. Местами.
>Парень писать увлекательно умеет, много ли вы видели популярных вещей такого рода?
>Мне вот понравилось что он прогресс оружия и средств защиты с добычей металов увязывает, цифры спорные, но тем не менее.
---------
и тут он то же соврамши..ибо нельзя многофакторный процесс, в котором плотно взаимосвязаны экономика, социалка, технические, стратегичсеские, географические, традиционные и даже тактичесчкие нюансы обьяснять чем-то одним.
Это, знаете ли, признак крайне недалекого ума и малой образованности.

>С уважением, ДенисК
Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (23.02.2006 22:04:32)
Дата 24.02.2006 00:03:41

Re: а вы...

Здравия желаю!
>Как верно заметил тов. Сибириан, мне просто лень не то, что критиковать, а даже читать подобный текст. Мне хватило замены кольчуг на пеньковые доспехи на Руси в 15-м веке (это говорит о том, что автор ни то, что Кирпичникова не читал, а даже в ГИМ не удосужился сходить).

Ну, там про доспехи не главное, в общем. Но сам текст - пример странной смеси знаний и каких-то анекдотов.


Дмитрий Адров
От Мельник
К Дмитрий Адров (24.02.2006 00:03:41)
Дата 24.02.2006 14:53:55

Re: а вы...

Добрый всем день!

>Ну, там про доспехи не главное, в общем. Но сам текст - пример странной смеси знаний и каких-то анекдотов.

Этот текст писался в виде "исторической справки" для игры "Казаки", писался одним из геймеров-разработчиков игры. Специально для 12-15-летних балбесов он написан с приколами.
В своё время я лично у автора попросил продолжение (про клинки, сабли, луки и т.д.). Есть вордовский файл на 46 страниц.

Кроме того, у него было продолжение про кавалерию, артиллерию, осадные машины.
От Дмитрий Адров
К Мельник (24.02.2006 14:53:55)
Дата 24.02.2006 19:14:43

Там, как раз в том и проблема

Здравия желаю!


>>Ну, там про доспехи не главное, в общем. Но сам текст - пример странной смеси знаний и каких-то анекдотов.
>
>Этот текст писался в виде "исторической справки" для игры "Казаки", писался одним из геймеров-разработчиков игры. Специально для 12-15-летних балбесов он написан с приколами.

Там не приколы. Дело в том, что балбесы лет 12-15 бедет воспринимать сборник анекдотов, как правду. Оруженосец, например, это не тот, кто носит за сеньором полупудовый меч. Ну и так далее.


>В своё время я лично у автора попросил продолжение (про клинки, сабли, луки и т.д.). Есть вордовский файл на 46 страниц.

Не вский сможет столько выкурить! ;-)

>Кроме того, у него было продолжение про кавалерию, артиллерию, осадные машины.

Только не мой мозг!!!! ;-)
Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Мельник (24.02.2006 14:53:55)
Дата 24.02.2006 17:39:55

и горе тому, кто развратит малых сих...


Совесть есть, детишек всякой травой пичкать?
От Siberiаn
К Михаил Денисов (24.02.2006 17:39:55)
Дата 25.02.2006 19:30:34

Кстати Миша - сколько весил самый тяжелый боевой меч?

Имеется в виду именно реальный клинок - не церемониальная фигня. И что за оружие это было. Есть инфа?

Siberian
От И. Кошкин
К Siberiаn (25.02.2006 19:30:34)
Дата 25.02.2006 19:50:57

Re: Кстати Миша...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Имеется в виду именно реальный клинок - не церемониальная фигня. И что за оружие это было. Есть инфа?

В Швейцарии находили двуручные мечи весом свыше 10 кг. Но это именно двуручный меч, длиной примерно 1.8 метра с рукоятью. В Стокгольмском музее истории видел бронзовые мечи и тесаки цельнолитые весом свыше 5 кг.

>Siberian
И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (24.02.2006 17:39:55)
Дата 24.02.2006 19:15:56

А это и есть разврат

Здравия желаю!

>Совесть есть, детишек всякой травой пичкать?

Мальчишкам дали сведения дельные и интересные вкупе с чепухой.
Дмитрий Адров
От Mike
К Мельник (24.02.2006 14:53:55)
Дата 24.02.2006 17:12:46

в кои-то веки...

>Этот текст писался в виде "исторической справки" для игры "Казаки", писался одним из геймеров-разработчиков игры. Специально для 12-15-летних балбесов он написан с приколами.
>В своё время я лично у автора попросил продолжение (про клинки, сабли, луки и т.д.). Есть вордовский файл на 46 страниц.

был шанс на то, что оные балбесы прочитают что-то полезное, но и тут сделали как всегда. :(

С уважением, Mike.
От Siberiаn
К DenisK (23.02.2006 19:13:02)
Дата 23.02.2006 21:22:08

Я так понимаю что вы по существу говорите сейчас?

>...это просто удобный случай высказать могучее "Фи!"?

>Что вот на Вифе утомляет перманентно - это масса специалистов в любом вопросе, готовых подвергнуть сомнению любой из взглядов на тот или иной исторический аспект - при полном отсутствии каких либо собственных взглядов.

... Или таки просто трындите на кого то?
Денисову лениво опровергать МАССУ глупостей написанных афтаром. Он -афтар- бесспорно что то понимает в изготовлении железных штук и что то знает в процессе сталеварения.
Но по истории клинкового оружия этот мужик просто олух. И комментировать его невозможно - надо вСЁ переписывать просто а это долго очень

>С уважением, ДенисК
Siberian
От Михаил Денисов
К Любитель (22.02.2006 19:49:28)
Дата 22.02.2006 21:27:28

и кто автор этого чудного креатиффа?

Особенно порадовали в конце выкладки по связи численности населения города и развитости металлургии. И по поводу населения городов вообще.
Автор демонстрирует грандиозные "знания" в области истории, экономики, социологии и т.п.
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (22.02.2006 21:27:28)
Дата 24.02.2006 00:16:23

Re: и кто...

Здравия желаю!
>Особенно порадовали в конце выкладки по связи численности населения города и развитости металлургии. И по поводу населения городов вообще.

Ну... для научно-популярной статьи там эта часть достаточно толково написана.

>Автор демонстрирует грандиозные "знания" в области истории, экономики, социологии и т.п.

Если говорить об истории производства, а там изложено все относительно гладко. Почему относительно? Потому, что фильтровать нужно этот текст, сочетающий соврешенно правильные утверждения с анекдотами. Это трудно. Текст похож на ту самую крицу, о котрой пишет автор - из кучи шлака надо выколачивать железо ковкой. :-)

Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (24.02.2006 00:16:23)
Дата 24.02.2006 10:31:47

зачем мучаться, добывая болотное железо

если под боком есть залежи нормальной руды в промышленных кол-вах?
От Dervish
К Михаил Денисов (22.02.2006 21:27:28)
Дата 23.02.2006 00:13:29

Вопрос о "поражающих факторах".

День добрый, уважаемые.

В корневом сообщении говоритя о 70-90 процентах гибели от ХО.
Верно ли это?
ПМСМ, основные потери могли быть от высокой смертности раненых (нет же антибиотиков).
Ну и эпидемии в войсках...

С уважением - Dervish
От Дмитрий Адров
К Dervish (23.02.2006 00:13:29)
Дата 24.02.2006 00:35:49

Re: Вопрос о...

Здравия желаю!


>В корневом сообщении говоритя о 70-90 процентах гибели от ХО.
>Верно ли это?

Верно. Спорить можно о том, когда потери от холодного оружия стали меньшими, чем потери от огнестрельного,включая потери от артиллерии.

>ПМСМ, основные потери могли быть от высокой смертности раненых (нет же антибиотиков).

Безусловно. Только раны наносили чаще, именно холодным оружием.

Судите сами - для эфективного удара штыками нужен плотный строй - колонной продавить строй противника или, наоборот, выставить больше штыков в линию - в зависимости от применяемых построений и тактических приемов. Выстраивание колонн и линий в тех условиях, когда основное поражение наносилось именно холодным оружием было делом простым. Ну, подумаешь, уложит ядром человек 5-6 или гранатой человек 20 - строй смыкался и все.

С другой строны, застрельщиков в цепь перед фронтом строя начали посылать с середины века 18. Отнюдь не просто так. А удачнае примеры того, что исход баталии решался за счет огневого превосходство одной из сторон, можно и раньше найти - в 17, а если покопаться, то даже и в 16 веке.

И, наконец, окончательные отказ от колонн, как построение войск на поле боя отказались уже во время франко-прусской войны, причем, колонны строили прусскаки, прекрасно знавшие силу огня подразделения, вооруженного современными игольчатыми винтовками. Иными словами, даже осознавая мощь современного ружейного, а тем паче, артиллерийского огня, они все равно полагались на штыковой удар, для чего колонный и строили.

>Ну и эпидемии в войсках...

Прям, через раз. Эпидемии сопутствовали войнам. Но только это, все же, небоевые потери.

Дмитрий Адров
От Любитель
К Дмитрий Адров (24.02.2006 00:35:49)
Дата 26.02.2006 15:50:08

А можно привести примеры по 16-му веку?

> Отнюдь не просто так. А удачнае примеры того, что исход баталии решался за счет огневого превосходство одной из сторон, можно и раньше найти - в 17, а если покопаться, то даже и в 16 веке.

_
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Адров (24.02.2006 00:35:49)
Дата 26.02.2006 15:49:18

Re: Вопрос о...

>>В корневом сообщении говоритя о 70-90 процентах гибели от ХО.
>>Верно ли это?
>
>Верно. Спорить можно о том, когда потери от холодного оружия стали меньшими, чем потери от огнестрельного,включая потери от артиллерии.

Причем еще и в зависимости от региона. В Европе это XVII век.

>для эфективного удара штыками нужен плотный строй - колонной продавить строй противника или, наоборот, выставить больше штыков в линию - в зависимости от применяемых построений и тактических приемов. Выстраивание колонн и линий в тех условиях, когда основное поражение наносилось именно холодным оружием было делом простым. Ну, подумаешь, уложит ядром человек 5-6 или гранатой человек 20 - строй смыкался и все.

Вообще-то в условиях XVII-XVIII веков плотный строй был нужен отнюдь не только и даже не столько для штыковой атаки, сколько для обеспечения максимальной плотности огня. Мушкетеры стреляли строем еще до изобретения штыка. Кроме того, только в плотном строю пехота могла выдержать атаку вражеской кавалерии. Колонны применяли исключительно для удобства и быстроты передвижения по местности.

>С другой строны, застрельщиков в цепь перед фронтом строя начали посылать с середины века 18. Отнюдь не просто так.

А как? Все равно с ружьями того времени пехота в рассыпном строю не могла противостоять атаке вражеской пехоты или кавалерии, так что на более-менее ровной и открытой местности эти стрелки были всего лишь дополнением к основной массе пехоты, которая оставалась в плотном строю.

>И, наконец, окончательные отказ от колонн, как построение войск на поле боя отказались уже во время франко-прусской войны, причем, колонны строили прусскаки, прекрасно знавшие силу огня подразделения, вооруженного современными игольчатыми винтовками. Иными словами, даже осознавая мощь современного ружейного, а тем паче, артиллерийского огня, они все равно полагались на штыковой удар, для чего колонный и строили.

Вот как раз в ходе этой войны и выяснилось окончательно, что огневая мощь пехоты возросла настолько, что она практически в любом случае способна нанести огромные потери вражеской пехоте, которая пойдет на нее плотным строем, и тем самым остановить ее (такое нередко случалось и много раньше, но статистика была еще не очень убедительна). После чего окончательно отказались от использования батальонных колонн в пределах досягяемости вражеского огня (некоторое время еще существовали небольшие ротные колонны).
От Оккервиль
К Dervish (23.02.2006 00:13:29)
Дата 23.02.2006 11:50:17

потери от эпидемий - боевые ? (-)
От Михаил Денисов
К Оккервиль (23.02.2006 11:50:17)
Дата 23.02.2006 11:53:11

при осаде Родоса % 80 потерь турок было от эпидемий

День добрый
Это сильно ослабило боевой потэнциал армии....как считать эти потреи?
Денисов
От Оккервиль
К Михаил Денисов (23.02.2006 11:53:11)
Дата 23.02.2006 12:08:25

Вы не поняли

Приветствую Вас!

Основные потери почти всех армий почти во всех войнах именно от эпидемий. Так до РЯ войны. Но являются ли эпидемические потери боевыми или не боевыми - как сейчас считается?

С уважением
От Мелхиседек
К Оккервиль (23.02.2006 12:08:25)
Дата 23.02.2006 23:32:36

Re: Вы не...

>Основные потери почти всех армий почти во всех войнах именно от эпидемий. Так до РЯ войны. Но являются ли эпидемические потери боевыми или не боевыми - как сейчас считается?

потери от эпидемий частный случай санитарных потерь
санитарные потери боевыми не считаются
От Михаил Денисов
К Оккервиль (23.02.2006 12:08:25)
Дата 23.02.2006 12:41:14

Re: Вы не...

День добрый
>Приветствую Вас!

>Основные потери почти всех армий почти во всех войнах именно от эпидемий. Так до РЯ войны. Но являются ли эпидемические потери боевыми или не боевыми - как сейчас считается?
----------
я думаю определение достаточно условно, на мой взгляд если потери такого рода происходят в следствии боевых действий и влияют на их исход - их можно считать боевыми.

>С уважением
Денисов
От Михаил Денисов
К Dervish (23.02.2006 00:13:29)
Дата 23.02.2006 11:19:36

Re: Вопрос о...

День добрый
>День добрый, уважаемые.

>В корневом сообщении говоритя о 70-90 процентах гибели от ХО.
>Верно ли это?
>ПМСМ, основные потери могли быть от высокой смертности раненых (нет же антибиотиков).
>Ну и эпидемии в войсках...
-----------
вы совершенно правы.


Денисов
От Adam
К Dervish (23.02.2006 00:13:29)
Дата 23.02.2006 10:03:48

Вранье! 90-70 - это в начале 19 века от огнестрела! (-)