От Владислав Моргунов
К eugend
Дата 26.02.2006 17:39:01
Рубрики WWI; WWII;

Re: 2 ruselefant...

Здравствуйте, eugend!

При всей справедливости Ваших доводов, Вы упускаете из вида один существенный момент. Политическая обстановка перед Первой и Второй мировыми войнами для России и Советского Союза была существенно различной. Царская Россия имела могущественных союзников, изначально ориентировалась на второстепенные задачи в грядущей войне и поэтому могла не заморачиваться излишними военными расходами и заблаговременным переводом промышленности на военные рельсы, а также имела все основания рассчитывать на пресловутый ”ленд-лиз“ (вдобавок, не факт, что обошлось бы это дороже закупок у, так сказать, отечественного производителя). Перед страной стояли задачи поважнее подготовки к войне. В конце концов, не хватило как раз не снарядов и пулеметов. Советский же Союз может считать счастливым стечением обстоятельств, что, условно говоря, Гитлер воевал на Западном, а не на Восточном фронте, или что Англия не захотела мириться. Поэтому изначально “армию поменьше иметь не получалось”, к тому же недовольных перебоями с поставками хлеба как бы не предвиделось...
От Dinamik
К Владислав Моргунов (26.02.2006 17:39:01)
Дата 27.02.2006 12:34:47

Послевоенный мир

>Политическая обстановка перед Первой и Второй мировыми войнами для России и Советского Союза была существенно различной. Царская Россия имела могущественных союзников, изначально ориентировалась на второстепенные задачи в грядущей войне и поэтому могла не заморачиваться излишними военными расходами и заблаговременным переводом промышленности на военные рельсы, а также имела все основания рассчитывать на пресловутый ”ленд-лиз“ (вдобавок, не факт, что обошлось бы это дороже закупок у, так сказать, отечественного производителя). Перед страной стояли задачи поважнее подготовки к войне. В конце концов, не хватило как раз не снарядов и пулеметов. Советский же Союз может считать счастливым стечением обстоятельств, что, условно говоря, Гитлер воевал на Западном, а не на Восточном фронте, или что Англия не захотела мириться. Поэтому изначально “армию поменьше иметь не получалось”, к тому же недовольных перебоями с поставками хлеба как бы не предвиделось...

Более того, когда пытаются представить Сталина как некоего возродителя Российской Империи, то забывается важный момент. Царская Россия последних двух веков никогда не противопоставляла себя Европе и Америке. Всегда были союзники на Западе, помогавшие проводить геополитические интересы. Окрысятся Франция с Англией, ничего, задружим с Германией. И наоборот. А сталинский СССР воздвиг железный занавес, восстановив против себя весь капмир, чего никогда Романовы не делали, наоборот, старались найти союзников. Так что хреновый из Сталина государь, ограниченный и недальновидный. Впрочем, история показала всю бесперспективность "железного занавеса" и "берлинской стены".

С уважением к сообществу
От Сергей Зыков
К Dinamik (27.02.2006 12:34:47)
Дата 27.02.2006 13:16:59

а РЯВ? там все наши стратегичные союзники за жапонарию болели (-)
От Dinamik
К Сергей Зыков (27.02.2006 13:16:59)
Дата 27.02.2006 13:31:43

Ничего подобного

Если бы не позиция Америки (Рузвельта), не видать нам столь легких условий Портсмутского мира.
Да и Германия и Франция не болели за Японию. Это вас кто-то обманул.

С уважением к сообществу
От Constantin
К Dinamik (27.02.2006 13:31:43)
Дата 27.02.2006 13:58:52

А в чем легкость Портсмутского мира была? (-)
От Dinamik
К Constantin (27.02.2006 13:58:52)
Дата 27.02.2006 14:21:55

Не было контрибуции, требуемой поначалу японцами (-)
От Сергей Зыков
К Dinamik (27.02.2006 13:31:43)
Дата 27.02.2006 13:40:28

Re: Ничего подобного

>Если бы не позиция Америки (Рузвельта), не видать нам столь легких условий Портсмутского мира.
>Да и Германия и Франция не болели за Японию. Это вас кто-то обманул.

понял, отстал.
пы-сы. а Вам к лицу "розовые очки" :)
От Chernish
К Сергей Зыков (27.02.2006 13:40:28)
Дата 27.02.2006 14:25:44

Re: Да с товарищем все ясно...

>>Если бы не позиция Америки (Рузвельта), не видать нам столь легких условий Портсмутского мира.
>>Да и Германия и Франция не болели за Японию. Это вас кто-то обманул.
>
>понял, отстал.
>пы-сы. а Вам к лицу "розовые очки" :)


Д.Ч.* После того как блестяще проигнорирован мой вопрос о конкретных примерах сдачи советских войск целыми частями немцам в ВОВ - в ответ на завывания что это "всем известно" - имхо говорить с ним бессмысленно. Очередной "либераликус"....
От Алексей Мелия
К Dinamik (27.02.2006 12:34:47)
Дата 27.02.2006 12:49:39

Re: Послевоенный мир

>Более того, когда пытаются представить Сталина как некоего возродителя Российской Империи, то забывается важный момент.

Это скорее Ленин как создатель СССР.

>Царская Россия последних двух веков никогда не противопоставляла себя Европе и Америке. Всегда были союзники на Западе, помогавшие проводить геополитические интересы.

Какую помощь эти союзники оказали России в Крымскую войну?

>А сталинский СССР воздвиг железный занавес, восстановив против себя весь капмир, чего никогда Романовы не делали, наоборот, старались найти союзников.

Союзники/партнеры это сперва Германия (против Польши), потом Франция и Чехословакия (против Германии), потом куча союзников против Германии, потом Китай и страны восточной Европы против США.
От Dinamik
К Алексей Мелия (27.02.2006 12:49:39)
Дата 27.02.2006 13:06:30

Re: Послевоенный мир

>>Более того, когда пытаются представить Сталина как некоего возродителя Российской Империи, то забывается важный момент.
>
>Это скорее Ленин как создатель СССР.

Нет, это именно Сталин. Ленин разбазариватель земель, Сталин собиратель. Погоны тоже Сталин ввел. Ленин погромщик православия, Сталин его возродитель. Ну и т.д. Вам видней. :-)

>>Царская Россия последних двух веков никогда не противопоставляла себя Европе и Америке. Всегда были союзники на Западе, помогавшие проводить геополитические интересы.
>
>Какую помощь эти союзники оказали России в Крымскую войну?

Помощь оказали потом, когда условия кабальные пересматривали. Фамилия Горчаков вам что-нить говорит? А с кем дружить стали напомнить?

>>А сталинский СССР воздвиг железный занавес, восстановив против себя весь капмир, чего никогда Романовы не делали, наоборот, старались найти союзников.
>
>Союзники/партнеры это сперва Германия (против Польши)

А поподробнее?

>, потом Франция и Чехословакия (против Германии)

На бумаге?

>, потом куча союзников против Германии,

Будьте последовательны. Сначала союзник Германия и "моральное эмбарго" со стороны США. Ну а уж потом, когда "жареный петух" клюнул...

>потом Китай и страны восточной Европы против США.

Да уж. Еще Вьетнам и Кубу вспомните. Офигенные индустриальные державы. ;-)
Кстати, Китай перестал быть союзником еще с 60-хх. Так что пример не в кассу.

Я прошу напомнить стратегических союзников среди ВЕДУЩИХ держав аля Антанта. У Романовых они были. У Сталина нет.

И вот что примечательно, все эти "восточные союзники" при "первом же шухере" откололись. С большим воодушеволением развалили Варшавскйи Договор и сейчас активно в НАТО вступают. Наелись, видать "союзничеством".

С уважением к сообществу
От NV
К Dinamik (27.02.2006 12:34:47)
Дата 27.02.2006 12:48:29

Ну нельзя ж так...

>>Политическая обстановка перед Первой и Второй мировыми войнами для России и Советского Союза была существенно различной. Царская Россия имела могущественных союзников, изначально ориентировалась на второстепенные задачи в грядущей войне и поэтому могла не заморачиваться излишними военными расходами и заблаговременным переводом промышленности на военные рельсы, а также имела все основания рассчитывать на пресловутый ”ленд-лиз“ (вдобавок, не факт, что обошлось бы это дороже закупок у, так сказать, отечественного производителя). Перед страной стояли задачи поважнее подготовки к войне. В конце концов, не хватило как раз не снарядов и пулеметов. Советский же Союз может считать счастливым стечением обстоятельств, что, условно говоря, Гитлер воевал на Западном, а не на Восточном фронте, или что Англия не захотела мириться. Поэтому изначально “армию поменьше иметь не получалось”, к тому же недовольных перебоями с поставками хлеба как бы не предвиделось...
>
>Более того, когда пытаются представить Сталина как некоего возродителя Российской Империи, то забывается важный момент. Царская Россия последних двух веков никогда не противопоставляла себя Европе и Америке.

Да что такое была Америка 2 века назад :-)

> Всегда были союзники на Западе, помогавшие проводить геополитические интересы. Окрысятся Франция с Англией, ничего, задружим с Германией. И наоборот.

Ну да, конечно, можно подумать. Крымская война и ревизия Сан-Стефано тому особо яркий пример :(

> А сталинский СССР воздвиг железный занавес, восстановив против себя весь капмир, чего никогда Романовы не делали, наоборот, старались найти союзников.

Особо конечно США довоенные были против настроены :) с их-то товарооборотом с СССР.

> Так что хреновый из Сталина государь, ограниченный и недальновидный. Впрочем, история показала всю бесперспективность "железного занавеса" и "берлинской стены".

История показала, что как карта выпала, так и надо играть. Вот уж что действительно бесперспективно, так это "сотрудничество со следствием".

Виталий

>С уважением к сообществу
От Dinamik
К NV (27.02.2006 12:48:29)
Дата 27.02.2006 13:10:15

Re: Ну нельзя

>> Всегда были союзники на Западе, помогавшие проводить геополитические интересы. Окрысятся Франция с Англией, ничего, задружим с Германией. И наоборот.
>
>Ну да, конечно, можно подумать. Крымская война и ревизия Сан-Стефано тому особо яркий пример :(

Именно! Пересмотр кабальных условий после Крымской войны - яркий пример, как можно умной дипломатией добиться успехов. Без войны и крови, но с союзниками.

>> А сталинский СССР воздвиг железный занавес, восстановив против себя весь капмир, чего никогда Романовы не делали, наоборот, старались найти союзников.
>
>Особо конечно США довоенные были против настроены :) с их-то товарооборотом с СССР.

Вспоминаем "моральное эмбарго" США. :-)

>История показала, что как карта выпала, так и надо играть. Вот уж что действительно бесперспективно, так это "сотрудничество со следствием".

Сказать видимо больше нечего. ;-)

С уважением к сообществу
От NV
К Dinamik (27.02.2006 13:10:15)
Дата 27.02.2006 13:24:43

Re: Ну нельзя

>>> Всегда были союзники на Западе, помогавшие проводить геополитические интересы. Окрысятся Франция с Англией, ничего, задружим с Германией. И наоборот.
>>
>>Ну да, конечно, можно подумать. Крымская война и ревизия Сан-Стефано тому особо яркий пример :(
>
>Именно! Пересмотр кабальных условий после Крымской войны - яркий пример, как можно умной дипломатией добиться успехов. Без войны и крови, но с союзниками.

Это было ПОСЛЕ и вообще к Вашему тезису не относится. То, что союзники это хорошо - кто ж спорит. Однако Вы утверждали что они были ВСЕГДА . А вот как вляпались в Крымскую умудрившись против себя весь европейский концерт настроить - как раз показывает что Николай I явно ошибся насчет наличия "союзников на Западе, помогавших проводить геополитические интересы". То есть такие союзники были "не всегда". Так и расчет на Бисмарка как на союзника или хотя бы "беспристрастного арбитра" кончился тяжким разочарованием.

>>> А сталинский СССР воздвиг железный занавес, восстановив против себя весь капмир, чего никогда Романовы не делали, наоборот, старались найти союзников.
>>
>>Особо конечно США довоенные были против настроены :) с их-то товарооборотом с СССР.
>
>Вспоминаем "моральное эмбарго" США. :-)

Опять же оно было "не всегда". О чем и была речь.

>>История показала, что как карта выпала, так и надо играть. Вот уж что действительно бесперспективно, так это "сотрудничество со следствием".
>
>Сказать видимо больше нечего. ;-)

Я старый опытный демагог, маня на мякине не проведешь и в спор просто так не втянешь :) Сказать мне всегда есть чего :)

Виталий
От Dinamik
К NV (27.02.2006 13:24:43)
Дата 27.02.2006 14:30:52

Re: Ну нельзя

>>>Ну да, конечно, можно подумать. Крымская война и ревизия Сан-Стефано тому особо яркий пример :(
>>
>>Именно! Пересмотр кабальных условий после Крымской войны - яркий пример, как можно умной дипломатией добиться успехов. Без войны и крови, но с союзниками.
>
>Это было ПОСЛЕ и вообще к Вашему тезису не относится.

Именно относится! Ничего подобного я что-то не припомню из истории послевоенного СССР. Даже отбор Курильских островов никак не смогли ратифицировать и договориться с Японией. Вот уж позорище советской дипломатии!

>То, что союзники это хорошо - кто ж спорит.

Спорите вы. ;-)
Когда у СССР после войны были в союзниках ведущие державы мира?

>Однако Вы утверждали что они были ВСЕГДА. А вот как вляпались в Крымскую умудрившись против себя весь европейский концерт настроить - как раз показывает что Николай I явно ошибся насчет наличия "союзников на Западе, помогавших проводить геополитические интересы". То есть такие союзники были "не всегда". Так и расчет на Бисмарка как на союзника или хотя бы "беспристрастного арбитра" кончился тяжким разочарованием.

"Не всегда торреадор выигрывает". Лажались и государи императоры. Но вот их потомки ошибки исправляли. Чего не скажешь о советских деятелях, ведших "холодную войну" вплоть до развала СССР.

>>>> А сталинский СССР воздвиг железный занавес, восстановив против себя весь капмир, чего никогда Романовы не делали, наоборот, старались найти союзников.
>>>
>>>Особо конечно США довоенные были против настроены :) с их-то товарооборотом с СССР.
>>
>>Вспоминаем "моральное эмбарго" США. :-)
>
>Опять же оно было "не всегда". О чем и была речь.

Вспомнинаем КОКОМовские ограничения...

>>>История показала, что как карта выпала, так и надо играть. Вот уж что действительно бесперспективно, так это "сотрудничество со следствием".
>>
>>Сказать видимо больше нечего. ;-)
>
>Я старый опытный демагог, маня на мякине не проведешь и в спор просто так не втянешь :) Сказать мне всегда есть чего :)

Я заметил. ;-)
Значит, мне удалось вас втянуть!



С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (27.02.2006 14:30:52)
Дата 27.02.2006 14:38:57

Ре: Ну нельзя

Мадам э Месьё,

>Именно относится! Ничего подобного я что-то не припомню из истории послевоенного СССР.

Навскидку -- Хельсинские соглашения. :-)

>Даже отбор Курильских островов никак не смогли ратифицировать и договориться с Японией. Вот уж позорище советской дипломатии!

Ну, наличие Курил и отсутствие договора-1945, это таки лучше, чем наличие договора и отсутствие Курил-1907. :-)

>Когда у СССР после войны были в союзниках ведущие державы мира?

А СССР сам себе был сверхдержавой. Невиданное доселе в мировой Истории ! ;-)

>"Не всегда торреадор выигрывает". Лажались и государи императоры. Но вот их потомки ошибки исправляли. Чего не скажешь о советских деятелях, ведших "холодную войну" вплоть до развала СССР.

ХВ шла вполне себе взаимно.

>Вспомнинаем КОКОМовские ограничения...

Существующие, если не ошибаюсь, до сих пор. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алексей Мелия
К Владислав Моргунов (26.02.2006 17:39:01)
Дата 27.02.2006 11:53:49

Re: 2 ruselefant...

Алексей Мелия

>При всей справедливости Ваших доводов, Вы упускаете из вида один существенный момент. Политическая обстановка перед Первой и Второй мировыми войнами для России и Советского Союза была существенно различной. Царская Россия имела могущественных союзников, изначально ориентировалась на второстепенные задачи в грядущей войне

Царская Россия рассматривала как реальный вариант развертывание главных сил Германии против России, а так же выступление против России Швеции, Австро-Венгрии, Румынии и Турции.

Что касается союзников - Франция не объявила войну Германии, после того как Германия объявила России войну.

>изначально ориентировалась на второстепенные задачи в грядущей войне и поэтому могла не заморачиваться излишними военными расходами

Как раз имела очень большие военные расходы и огромную, по тем временам, армию мирного времени. Плюс строительство большого флота.

>а также имела все основания рассчитывать на пресловутый ”ленд-лиз“

Кто на него рассчитывал и в чем заключалась подготовка к его получению?
От Dervish
К Владислав Моргунов (26.02.2006 17:39:01)
Дата 27.02.2006 01:25:36

РИ в ПМВ не хватало как раз орудий, снарядов и пулеметов. Сильно не хватало

День добрый, уважаемые.

>...Перед страной стояли задачи поважнее подготовки к войне. В конце концов, не хватило как раз не снарядов и пулеметов.

РИ в ПМВ не хватало как раз орудий, снарядов и пулеметов. Сильно не хватало.
А задачи перед РИ стояли - как бы выпутаться из долгов лет за двадцать, потеряв как можно меньше суверенитета.

С уважением - Dervish
От eugend
К Владислав Моргунов (26.02.2006 17:39:01)
Дата 26.02.2006 22:06:53

Re: 2 ruselefant...

>Здравствуйте, eugend!

>При всей справедливости Ваших доводов, Вы упускаете из вида один существенный момент. Политическая обстановка перед Первой и Второй мировыми войнами для России и Советского Союза была существенно различной. Царская Россия имела могущественных союзников, изначально ориентировалась на второстепенные задачи в грядущей войне и поэтому могла не заморачиваться излишними военными расходами и заблаговременным переводом промышленности на военные рельсы, а также имела все основания рассчитывать на пресловутый ”ленд-лиз“ (вдобавок, не факт, что обошлось бы это дороже закупок у, так сказать, отечественного производителя). Перед страной стояли задачи поважнее подготовки к войне. В конце концов, не хватило как раз не снарядов и пулеметов. Советский же Союз может считать счастливым стечением обстоятельств, что, условно говоря, Гитлер воевал на Западном, а не на Восточном фронте, или что Англия не захотела мириться. Поэтому изначально “армию поменьше иметь не получалось”, к тому же недовольных перебоями с поставками хлеба как бы не предвиделось...

Эта дискуссия в свое время началась со следующих слов камрада ПРОФИ

> Несмотря на разность положения, невозможно отвязаться от сравнения с 1 мировой, когда немцы за три года не смогли преодолеть территорию Польши. А с успехов советской промышленности нельзя сбрасывать со счетов американский Ленд-Лиз...

и этой ветки

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1121/1121321.htm