От ZULU
К Chernish
Дата 26.02.2006 12:42:24
Рубрики WWI; WWII;

Прекрасный пример, как ненадо считать

Привет всем

Сразу оговорюсь - с общим выводом автора, что солдаты РККА показали себя боле стойкими, чем солдаты РИ, я согласен.

Но вот от методики подсчета "коефициента стойкости" за версту несет передергиванием.

>По русской армии образца 1914 г., из расчета минимального количества – 2,4 млн. пленных, этот показатель таков: на 10 убитых и раненых в плен сдавалось 1,9 офицера и 4,4 солдата

Т.е, коеффициент стойкости армии РИ высчитываеться из обшего количества пленных за всю войну.

>У меня нет раздельных по офицерам и солдатам цифр кровавых потерь и пленных Красной Армии за всю войну. Придется считать их вместе.

Аналогично - "за всю войну".

А это, ИМХО, методологически в корне неверно. Впрочем, каk и в случае подсчетa коеффициента армии РИ. По моему, куда справедливее было бы разделение количества плeнных 1941-43 годов, и количества пленных второй половины 1943-45 годов.

Ибо моральный дух солдат побеждаемой и отступающей армии - это одно, а моральный дух наступающей армии - это совсем другое. И этот момент обязательно надо учитывать при подсчете "коефициента стойкости".

>Но у меня есть данные о раздельных потерях Красной Армии при освобождении государств Восточной Европы и Азии в 1943-1945 гг.

Во во - это верно. А вот это - в корне неверно:

>> Эти цифры более сравнимы с цифрами Первой мировой войны, более корректны, так как не содержат в числе пленных безоружных призывников и строителей, которых немцы сотнями тысяч брали в плен в начале войны.

Т.е., для сравнения берем солдат наступающей армии, более того - в 1944-ом не только вышедшей на границы своего государства, но и иx переступившими, и солдат регулярно отступающей армии, которая все глубже откатываеться в собственную территорию.

Уж если подcчитывать "коефициент стойкости" чесtно, то надо брать РККА образца 1941- первой половины 1943 годов и сравнивать по стойкости с армией РИ, за исключением периода "Брусиловского прорыва".

А стойкость РККА "при освобождении государств Восточной Европы и Азии" сравнивать со стойкостью армии под командованием Брусилова.

И, к слову, откуда у автора убеждение, что из количества плeнных РККА надо вычесть призывников, строителей и прочих безоружных? Что, во время 1 МВ в плен сдавались исключительно хорошо обученные и вооруженные до зубов? Ну ну...

И вот вам пафосный результат передергивания:

>Следовательно, при коммунисте Сталине боевая стойкость генералов была в 6,5 раз выше, чем при царе, боевая стойкость офицерства была в 8 раз выше, а стойкость солдат в 17 раз!

Напомню, что данный результат у автора получился при сравнении количества пленных РККА за период "освобождения государств Восточной Европы и Азии" и количества пленных армии РИ за всю войну.

>Вот это была русская армия!

Да, армия была хороша. Вот только как автор обяснит, почему из пленных "малостойкой" армии РИ немцам не удалось сформировать ничего подобного корпусу HIWI, РОА и подобных соединений, а вот из пленный РККА (особенно, выражаясь лексикой автора, "образца 1941") - удалось?

С уважением

ЗУЛУ
От Алексей Мелия
К ZULU (26.02.2006 12:42:24)
Дата 27.02.2006 12:43:34

Re: Прекрасный пример,...

>Да, армия была хороша. Вот только как автор обяснит, почему из пленных "малостойкой" армии РИ немцам не удалось сформировать ничего подобного корпусу HIWI, РОА и подобных соединений

Потому что в ПМВ немцы не вели войну с Россией с целью ее полного уничтожения или покорения.
Формирование частей из пленных ничего не давало ни пленным (после войны в России они будут изменниками, а не подручными новых хозяев), ни немцам (военный эффект невелик - меньше препятствий для заключения мира с Россией).

Во вторую мировую войну массовая сдача в плен на уровне ПМВ означала с очень большой вероятностью гибель СССР. А вот переход части сдавшихся в плен на сторону противника не играл решающей роли.
От СБ
К ZULU (26.02.2006 12:42:24)
Дата 26.02.2006 13:56:19

Re: Прекрасный пример,...

>Да, армия была хороша. Вот только как автор обяснит, почему из пленных "малостойкой" армии РИ немцам не удалось сформировать ничего подобного корпусу HIWI, РОА и подобных соединений, а вот из пленный РККА (особенно, выражаясь лексикой автора, "образца 1941") - удалось?
А так, что в ПМВ с русскими пленными обращались неизмеримо лучше и вопрос не ставился как "идти в хиви, или сдохнуть". Я ещё спрошу - а что, в ПМВ немцы пытались создать такие формирования?
От VVV
К СБ (26.02.2006 13:56:19)
Дата 26.02.2006 16:00:06

финские егеря + что-то пытались сделать из свидомых украинцев кажется

это нащзывалось серожупанники и еще какие-то жупанники только вот кто из них был в Австрии а кто в Германии и применялись ли они на фронте ( кроме финнов) не помню
С уважением
VVV
От Chestnut
К VVV (26.02.2006 16:00:06)
Дата 26.02.2006 16:31:24

Re: финские егеря...

>это нащзывалось серожупанники и еще какие-то жупанники только вот кто из них был в Австрии а кто в Германии и применялись ли они на фронте ( кроме финнов) не помню

Сірожупанна дивізія формировалась австрийцами, синьожупанна дивізія немцами. В ходе ПМВ не применялись (если гетманат не считать частью ПМВ)

In hoc signo vinces
От Владислав
К Chestnut (26.02.2006 16:31:24)
Дата 27.02.2006 07:33:22

То есть только из украинцев было создано целых две дивизии? (+)

Просто их не пиарят так, как пиарят сейчас РОА.

Что же до применения на фронте -- РОА (единственная до конца сформированная дивизия) тоже применялась крайне ограниченно и лишь в самый последний момент.
От Никита
К Владислав (27.02.2006 07:33:22)
Дата 27.02.2006 11:22:35

Хгм. Ананлог РОА в гораздо меньших масштабах, по слухам,

применялся еш\е финнами в ходе Зимней войны.

>Просто их не пиарят так, как пиарят сейчас РОА.

РОА пикрить нечего. и без собственно РОА хватало коллаборантов, которые воевали с оружием в руках.


>Что же до применения на фронте -- РОА (единственная до конца сформированная дивизия) тоже применялась крайне ограниченно и лишь в самый последний момент.

Далеко не единственная. Например, воевавший отдельно от нее Казачий корпус, те же соединения из украинцев, латысей и естонцев, калмыков, русских. Не говоря о полиции.

А с РОА - дабро на ее создание и применение сами немцы дали слишком поздно. Так что в целом - не показатель.
От Chernish
К СБ (26.02.2006 13:56:19)
Дата 26.02.2006 15:26:44

Re: Пытались.. Пилсудский и Ленин примеры

> А так, что в ПМВ с русскими пленными обращались неизмеримо лучше и вопрос не ставился как "идти в хиви, или сдохнуть". Я ещё спрошу - а что, в ПМВ немцы пытались создать такие формирования?

Д.Ч.* ЕМНИП создали из поляков - польские легионы Пилсудского... тогда - такие же граждане РИ как разного рода власовцы в ВОВ...

из русских этнических что то не вспоминается попыток ... кроме ессно "плана Парвуса" и немецких денег Ленину - думаю Ильич как предтеча Власова более чем перекрывает все успехи Гитлера в создани коллабороционистов против СССР в следующей войне...
От ZULU
К Chernish (26.02.2006 15:26:44)
Дата 26.02.2006 17:03:25

Пилсудский с немцами разошелся во взглядах

Привет всем

Пилсудский был неприятно поражен, что после вступления его легионов на терpиторию Царства польского непроизошло ни восстания поляков в тылу российских войск, ни массового пополнения легионов местным неселением.

Обвинения с его и его соратников стороны в адрес соотечественников нa теpритории Цaрства звучали самые разные и обидные - от "замшелые валyны" до "трусы, ожидающие возвращения москалей".

Через пару лет ситуация в Царстве стала меняться, но тогда Пилсудский разошелся во мнениях с немцами (сам он служил в австро-венгерской армии).

Первый видел Польшу и польскую армию равноправным союзником Центральных держав, вторыйе видели поляков лишь в качестве "пушечно-пулеметного мяса", притом не сведенных в какое нибудь мало мальски крупное национальное соединение. Так, призыв в Paйхсвер на общих основаниях, и все.

В итоге разногласий, Пилсудский оказался заточенным в крепость, а немцы отказалис от призыва в армию поляков, проживающих на территории Царства польского (пусть сильно автономной, но части Руссийской империи).

А вот по ту сторонy фронта, в Рoссийской империи, формирование Чехословацкого корпуса из военнопленных австро-венгерской армии шла полным ходом и весьма успешно.

Да и k легионам "пилсудчикув" в Австро-Венгрии небыло однозначного отношения. Того же Пилсудского и признали заслужившим найвысшую награду, и, одновременно, не достойным ее получить -из за политических взглядов.

Так что, если выбирать самую морально нестойкую армию 1 МВ, на первом месте однозначно надо ставить "цесарско-крулевскую".

К слову, а было ли во время 1 МВ в Российской арми что нибудь вроде заградотрядов? В французкой, ЕМНИП, что то такое было, как и факт массового oтказа войск повиноваться, приведший к массовым расстрелам. У британцев, похоже, такого небыло.

С уважением

ЗУЛУ
От СБ
К Chernish (26.02.2006 15:26:44)
Дата 26.02.2006 15:48:25

А что, версия о "немецких деньгах" уже доказана? Это, прямо скажем, новость.

Кроме того, как заметил кажется Деникин летом 1917 года - "большевики лишь черви в гнойной ране армии". Я согласен с мнением, что решающую роль в уничтожении дисциплины и развале армии сыграл Февраль.
От Chestnut
К Chernish (26.02.2006 15:26:44)
Дата 26.02.2006 15:42:13

Re: Пытались.. Пилсудский...

>Д.Ч.* ЕМНИП создали из поляков - польские легионы Пилсудского... тогда - такие же граждане РИ как разного рода власовцы в ВОВ...

П, к сожалению, И. Легионы формировались в Австро-Венгрии из подданых императора и короля. Никаким аналогом "власовцев" легионеры не были.

In hoc signo vinces
От Дмитрий Козырев
К Chernish (26.02.2006 15:26:44)
Дата 26.02.2006 15:36:29

Re: Пытались.. Пилсудский...

>думаю Ильич как предтеча Власова более чем перекрывает все успехи Гитлера в создани коллабороционистов

вроде ведь уже согласились, что влияние большевиков на февраль было малозначимым - а именно февраль развалил армию.
От Chernish
К ZULU (26.02.2006 12:42:24)
Дата 26.02.2006 13:38:36

Re: я думаю вывод тем не менее верный

Имхо - автор сделал верный вывод о большей моральной стойкости и мужестве воинов СССР по сравнению с Российской империей. Кстати это подтверждается многочисленными отзывами немцев о противниках на восточном фронте - при сравнении с ПМВ советские всегда выделяются как более стойкие инициативные опасные чем русские в первую мировую...
От Никита
К Chernish (26.02.2006 13:38:36)
Дата 27.02.2006 11:17:15

А в главном он прав. Что-то неуловимо напоминает. (-)
От Kimsky
К ZULU (26.02.2006 12:42:24)
Дата 26.02.2006 12:54:45

И откуда, кстати, взял автор что

Hi!

немецкая армия ВМВ была гораздо сильней чем в ПМВ?

то есть - вот это пассаж:

В войну 1914-1917 гг. немцам...
В войну 1941-1945 гг. неизмеримо более сильным немцам...
От eugend
К Kimsky (26.02.2006 12:54:45)
Дата 26.02.2006 14:05:24

Re: И откуда,...

>Hi!

>немецкая армия ВМВ была гораздо сильней чем в ПМВ?

>то есть - вот это пассаж:

>В войну 1914-1917 гг. немцам...
35-40% дивизий центральных держав сражались на Восточном фронте - больше половины из них, это более слабые, чем немецкие австро-венгерские части. И из немецких, по крайней мере на начало войны существенную часть дивизий составляли ландверные.

>В войну 1941-1945 гг. неизмеримо более сильным немцам...

В 1941 году на Востоке находилось 75% только немецких дивизий, причем лучшие части - более слабые и неслаженные дивизии последних волн находились на Западе.

Я имел в виду именно это.