От Нумер
К eugend
Дата 25.02.2006 23:41:28
Рубрики WWI; WWII;

если этот камрад утверждает, что до Минска фрицы дошли за 3 недели-

то мне его жалко. Уже через неделю они его взяли. В остальном согласен. Только насчёт лучшести дивизий в ПМВ на Западном фронте несколько сомневаюсь. А по факту "славная" армия РИ только и могла с австрияками воевать. Иначе наступал звиздец.
От Аркан
К Нумер (25.02.2006 23:41:28)
Дата 26.02.2006 00:05:26

Re: если этот...

> А по факту "славная" армия РИ только и могла с австрияками воевать. Иначе наступал звиздец.

Спорное утверждение. Или немцы таки нанесли России военное поражение?
От Бульдог
К Аркан (26.02.2006 00:05:26)
Дата 26.02.2006 10:37:37

а что считать военным поражением?

>Спорное утверждение. Или немцы таки нанесли России военное поражение?
Брестский мир для России был далек не самым лучшим итогом, правда и не самым худшим
От Аркан
К Бульдог (26.02.2006 10:37:37)
Дата 26.02.2006 12:21:23

Re: а что...

>>Спорное утверждение. Или немцы таки нанесли России военное поражение?
>Брестский мир для России был далек не самым лучшим итогом, правда и не самым худшим


Бресткий мир заключен не с Российской империей.
От Бульдог
К Аркан (26.02.2006 12:21:23)
Дата 26.02.2006 16:46:34

а развалилась она просто так? (-)
От Аркан
К Бульдог (26.02.2006 16:46:34)
Дата 26.02.2006 17:00:32

Больше вследствии внутренних проблем страны, чем вследствии поражений (-)
От Дмитрий Козырев
К Аркан (26.02.2006 12:21:23)
Дата 26.02.2006 12:25:10

Re: а что...

>Бресткий мир заключен не с Российской империей.

Мы рискуем впасть в долгое полемизирование. Можно например выдвинуть встречный тезис, что РИ (экономика, общество) невыдержала напряжения, которое потребовалось войной.
А СССР - выдержал.

Чтобы этого полемизирования не произошло - предлагаю рассмотреть с т.з. военных операций. Какие операции были успешно проведены русской армией в ПМВ против немецких войск?
От Аркан
К Дмитрий Козырев (26.02.2006 12:25:10)
Дата 26.02.2006 12:51:21

Re: а что...

>>Бресткий мир заключен не с Российской империей.
>
>Мы рискуем впасть в долгое полемизирование. Можно например выдвинуть встречный тезис, что РИ (экономика, общество) невыдержала напряжения, которое потребовалось войной.
>А СССР - выдержал.

Я не про это. Если уж на то пошло, военного напряжения не выдержали и Германия и Австро-Венгрия и Турция.

>Чтобы этого полемизирования не произошло - предлагаю рассмотреть с т.з. военных операций. Какие операции были успешно проведены русской армией в ПМВ против немецких войск?

ВОт и я про военные операции. На ходу вспоминаю Польшу 1914. И как ни крути удалось создать стабильный фронт 1916-1917. Февральяская революция отличается от Нобярьской в Германии например тем, что непосредственное влияния каких бы то нибыло военных поражений на нее не было.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (26.02.2006 12:51:21)
Дата 26.02.2006 13:23:38

Re: а что...

>>А СССР - выдержал.
>
>Я не про это. Если уж на то пошло, военного напряжения не выдержали и Германия и Австро-Венгрия и Турция.

Ну да... наверное. Просто это вне рамок нашего сравнения.

>ВОт и я про военные операции. На ходу вспоминаю Польшу 1914.

ИМХО там сражения велись с переменным успехом.

>И как ни крути удалось создать стабильный фронт 1916-1917.

позиционность боевых действий - это основная особенность ПМВ, вряд ли ею можно аргументировать.

>Февральяская революция отличается от Нобярьской в Германии например тем, что непосредственное влияния каких бы то нибыло военных поражений на нее не было.

не "поражений", а "напряжения" - т.е. падение качества офицерского состава, невозможность подерживать дисциплину в частях, противодейстовать дезертирству и работе агитаторов, общественные выступления на волне недовольства ухудшения уровня жизни и т.п.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (26.02.2006 13:23:38)
Дата 26.02.2006 14:41:34

Re: а что...

>>ВОт и я про военные операции. На ходу вспоминаю Польшу 1914.
>
>ИМХО там сражения велись с переменным успехом.

С переменным это Лодзинская операция, а Варшаво-Ивангородская вполне себе успешная оборонительная операция.

>>И как ни крути удалось создать стабильный фронт 1916-1917.
>
>позиционность боевых действий - это основная особенность ПМВ, вряд ли ею можно аргументировать.

Тут все просто, создали фронт, который немцы прорвать не смогли и ничего подобного кайзершляхту на востоке не было.

>>Февральяская революция отличается от Нобярьской в Германии например тем, что непосредственное влияния каких бы то нибыло военных поражений на нее не было.
>
>не "поражений", а "напряжения" - т.е. падение качества офицерского состава, невозможность подерживать дисциплину в частях, противодейстовать дезертирству и работе агитаторов, общественные выступления на волне недовольства ухудшения уровня жизни и т.п.

Это верно, просто в Германии революция в какой то мере приблизилась поражениями непосредственно перед это самой революцией, тогда как в России не было глобального провала в 1917 который и был последней искрой.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (26.02.2006 14:41:34)
Дата 26.02.2006 14:49:30

Re: а что...

>>>ВОт и я про военные операции. На ходу вспоминаю Польшу 1914.
>>
>>ИМХО там сражения велись с переменным успехом.
>
>С переменным это Лодзинская операция, а Варшаво-Ивангородская вполне себе успешная оборонительная операция.

так я и взял интегрально. У РККА в 1941 тоже было смоленское сражение со сходным результатом. Есть ряд локальных успехов, существенного продвижения нет, разгромных потерь нет и т.п.

>>позиционность боевых действий - это основная особенность ПМВ, вряд ли ею можно аргументировать.
>
>Тут все просто, создали фронт, который немцы прорвать не смогли

в ПМВ это было несложно, повторюсь.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (26.02.2006 14:49:30)
Дата 26.02.2006 15:35:30

Re: а что...

>так я и взял интегрально. У РККА в 1941 тоже было смоленское сражение со сходным результатом. Есть ряд локальных успехов, существенного продвижения нет, разгромных потерь нет и т.п.

Ну так и у немцев в основном только такие локальные операции. Единственный пример существенного продвижения с немецкой стороны - Горлицкий прорыв. Аналогов ему кстати, и на Западе я не припомню.

>>Тут все просто, создали фронт, который немцы прорвать не смогли
>
>в ПМВ это было несложно, повторюсь.

Сложно или нет, речь не об этом. На мой взгляд, ВОсточный фронт в намецкой части был подобен итальянскому: ни одна из сторон сокрушить фронт не могла и только внутренние нелады у одной из сторон переломил ситуацию. В этом отличие от Западного фронта где военная компанента в обстановке играла бОльшую роль.
Я веду к тому что внутренний упадок в Российской империи был серьезнее упадка военного. Хотя одно другое дополняет, но государство с гнилым тылом и нехудщей аримей войну проиграет, а с хорошим тылом и плохой армией может и выиграть.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (26.02.2006 15:35:30)
Дата 26.02.2006 15:52:48

Re: а что...

>>так я и взял интегрально. У РККА в 1941 тоже было смоленское сражение со сходным результатом. Есть ряд локальных успехов, существенного продвижения нет, разгромных потерь нет и т.п.
>
>Ну так и у немцев в основном только такие локальные операции. Единственный пример существенного продвижения с немецкой стороны - Горлицкий прорыв.

А то что происходило на северо-западе вы не принимаете во внимание?

>>в ПМВ это было несложно, повторюсь.
>
>Сложно или нет, речь не об этом.

Ну я вобщем только военные успехи обсуждал.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (26.02.2006 15:52:48)
Дата 26.02.2006 16:51:58

Re: а что...

>А то что происходило на северо-западе вы не принимаете во внимание?

А что принимать? Несколько недоокружений?

>>>в ПМВ это было несложно, повторюсь.
>>
>>Сложно или нет, речь не об этом.
>
>Ну я вобщем только военные успехи обсуждал.

И к кому выводу пришли? С чисто военной точки зрения, особых талантов, впрочем как и систематических провалов императорская армия России не показала. Немцы со своей стороны смогли отвести угрозу вторжения и отодвинуть фронт вглубь России, но отнозначно разгромить ее армию не смогли. Если возвращаться к аналогии со ВМВ не было в 1914-1917 уничтоженых фронтов.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (26.02.2006 16:51:58)
Дата 26.02.2006 17:17:43

Re: а что...

>>А то что происходило на северо-западе вы не принимаете во внимание?
>
>А что принимать? Несколько недоокружений?

успешное продвижение. Разгром 10-й армии

>>Ну я вобщем только военные успехи обсуждал.
>
>И к кому выводу пришли?
>С чисто военной точки зрения, особых талантов, впрочем как и систематических провалов императорская армия России не показала.

Согласен. Потому противопоставлять действия РИА в ПМВ действиям РККА в ВМВ совершенно некоректно.

>Если возвращаться к аналогии со ВМВ не было в 1914-1917 уничтоженых фронтов.

Отвечал уже. Размах и характер операций был иной. Не было "инструмента" для подобных действий.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (26.02.2006 17:17:43)
Дата 26.02.2006 17:37:57

Re: а что...

>>>А то что происходило на северо-западе вы не принимаете во внимание?
>>
>>А что принимать? Несколько недоокружений?
>
>успешное продвижение. Разгром 10-й армии

Это в ПМВ не сенсация. Каппорето 1917 как пример.

>>>Ну я вобщем только военные успехи обсуждал.
>>
>>И к кому выводу пришли?
>>С чисто военной точки зрения, особых талантов, впрочем как и систематических провалов императорская армия России не показала.
>
>Согласен. Потому противопоставлять действия РИА в ПМВ действиям РККА в ВМВ совершенно некоректно.

Я собственно сопоставлять не собираюсь. Мне интересно в ключе дисскусии проследить насколько велика роль германской армии в крушении РИ. Невольно приходишь к выводу что армия в ПМВ не единственный инструмент победы, тогда как в ВМВ пожалуй единственный.

>>Если возвращаться к аналогии со ВМВ не было в 1914-1917 уничтоженых фронтов.
>
>Отвечал уже. Размах и характер операций был иной. Не было "инструмента" для подобных действий.

Э, ну положим Румыния 1916 как пример сопостовимого краха?
От Eugene
К Аркан (26.02.2006 00:05:26)
Дата 26.02.2006 02:43:35

По крайней мере был Танненберг

>Спорное утверждение. Или немцы таки нанесли России военное поражение?
*******************************************************
Bойну немцы закончили глубоко в нутри территории РИ, значительно продвинувшись с момента её начала. На западном фронте, после успеха 1914 года, немцы значительно продвинутся не смогли. Англичане с французами впрочем тоже.

И военных поражений типа Танненберга или потери Риги от немцев ни англичане ни французы не несли.

С уважением, Евгений.
От Никита
К Eugene (26.02.2006 02:43:35)
Дата 27.02.2006 11:26:54

Танненберг уникален. А потеря Риги - малозначительный епизод, который

бледнеет передрывком немцев в 1918 годы.

С уважением,
Никита
От СБ
К Никита (27.02.2006 11:26:54)
Дата 27.02.2006 14:24:01

Танненберг не уникален.

Кроме него было ещё окружение в Августовских лесах. А кроме окружения в Августовских лесах была ещё сдача Новогеоргиевска. Итд. Что же касается потери важнейшего промышленного центра Риги - то действительно в 1918 году она не имеет аналогов, поскольку в отличие от наступления на Ригу ни в одной из своих операций на Западном фронте немцы поставленных целей не достигли.
От Аркан
К Eugene (26.02.2006 02:43:35)
Дата 26.02.2006 12:24:40

Re: По крайней...

>>Спорное утверждение. Или немцы таки нанесли России военное поражение?
>*******************************************************
>Bойну немцы закончили глубоко в нутри территории РИ, значительно продвинувшись с момента её начала. На западном фронте, после успеха 1914 года, немцы значительно продвинутся не смогли. Англичане с французами впрочем тоже.

Немцы продвинулись в попытке вывести РИ из войны в 1915 году, что Германии и не удалось. ТО есть 1915 на Востоке это аналог 1914 на западе со всеми особенностями театра и участников.

>И военных поражений типа Танненберга или потери Риги от немцев ни англичане ни французы не несли.

Типа нет, но еще летом 1918 Антанте не хило дали на орехи.

>С уважением,
Аркан