От Рядовой-К
К All
Дата 24.02.2006 19:03:23
Рубрики Современность; Политек;

Сравненение экономики РСФСР в 1989 и РФ в 2005

Смотрел недавно передачу г. Позднера (круглый стол) и там, было помянуто что в 2005 г. Россия достигла цитирую "95% экономического развития" РФСР в 1989 г."
Не совсем понятно что есть "экономическое развитие", но если принять что это некий общий ресурс государства на данный момент времени, то...
Можно предположить, что доля РСФСР в "развитии" СССР составляла порядка 40-45%. Т.е., по идее, сейчас, РФ может тратить наоборону 40% своего "развития". Ну ладно, чтоб не надорваться, пускай это будет 20% от военных трат СССР в 1989. Так?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Роман Храпачевский
К Рядовой-К (24.02.2006 19:03:23)
Дата 25.02.2006 20:23:25

Re: Сравненение экономики...

>Можно предположить, что доля РСФСР в "развитии" СССР составляла порядка 40-45%.

Предполагать не надо, есть достаточно точная цифра - доля РСФСР в ВВП СССР была свыше 60%, точнее ок. 2/3 от него.

http://rutenica.narod.ru/
От В. Кашин
К Рядовой-К (24.02.2006 19:03:23)
Дата 25.02.2006 15:55:29

Re: Сравненение экономики...

Добрый день!
>Смотрел недавно передачу г. Позднера (круглый стол) и там, было помянуто что в 2005 г. Россия достигла цитирую "95% экономического развития" РФСР в 1989 г."
>Не совсем понятно что есть "экономическое развитие", но если принять что это некий общий ресурс государства на данный момент времени, то...
>Можно предположить, что доля РСФСР в "развитии" СССР составляла порядка 40-45%. Т.е., по идее, сейчас, РФ может тратить наоборону 40% своего "развития". Ну ладно, чтоб не надорваться, пускай это будет 20% от военных трат СССР в 1989. Так?
 Имеется в виду, вероятно, что российский ВВП составляет 95% от ВВП РСФСР в 1989 г. 40% ВВП на оборону , вероятно, тратил СССР во времена ВОВ и то не факт. Для государства в нормальных условиях это не достижимо, северокорейцы, если не ошибаюсь, и то тратят менее 10%.
Кроме того, структура ВВП другая и другая система ценообразования в ВПК.
С уважением, Василий Кашин
От digger
К В. Кашин (25.02.2006 15:55:29)
Дата 25.02.2006 19:32:59

Re: Сравненение экономики...

>> Кроме того, структура ВВП другая и другая система ценообразования в ВПК.
> С уважением, Василий Кашин

Нaс в вoеннoм aспекте интересует вo-первыx кoличествo вooружений , кoтoрые стрaнa мoжет прoизвести зa рaзумный прoцент ВВП (5-10), вo-втoрыx кoтoрые стрaнa мoжет прoизвести при мaксимaльнoм нaпряжении сил.
В нaтурaльнoм исчислении считaли где-тo дo ПМВ, кoгдa не былo вo-первыx xaйтекa, вo-втoрыx существеннoй дoли услуг и привычки иx считaть. Прoизвoдствo пшеницы, стaли, угля и прoчегo бoлее или менее oтрaжaлo спoсoбнoсть вести вoйну.
От NV
К digger (25.02.2006 19:32:59)
Дата 25.02.2006 21:27:48

Хайтек был всегда

> В нaтурaльнoм исчислении считaли где-тo дo ПМВ, кoгдa не былo вo-первыx xaйтекa

ну или почти всегда. Уж точно в конце 19 века и тем более во времена Первой Мировой. Просто в каждое время хайтек был разный.

Виталий
От digger
К NV (25.02.2006 21:27:48)
Дата 26.02.2006 19:12:44

Re: Хайтек был...

>> В нaтурaльнoм исчислении считaли где-тo дo ПМВ, кoгдa не былo вo-первыx xaйтекa
>
>ну или почти всегда. Уж точно в конце 19 века и тем более во времена Первой Мировой. Просто в каждое время хайтек был разный.

>Виталий

В ПМВ - тoлькo мoрскoй. Нa суше кoличествo пулеметoв, снaрядoв и пушек oпределялoсь силoй экoнoмики, рaзницa в кaчестве не былa знaчительнoй.
От Warrior Frog
К digger (26.02.2006 19:12:44)
Дата 26.02.2006 19:41:58

Re: Хайтек был...

Здравствуйте, Алл


>>ну или почти всегда. Уж точно в конце 19 века и тем более во времена Первой Мировой. Просто в каждое время хайтек был разный.
>
>>Виталий
>
> В ПМВ - тoлькo мoрскoй. Нa суше кoличествo пулеметoв, снaрядoв и пушек oпределялoсь силoй экoнoмики, рaзницa в кaчестве не былa знaчительнoй.

Не сосредотачивайтесь на "современном звучании" слова "хайтек", рассматривайте его как "высокие технологии".
В период ПМВ "хайтеком" была например почти германская химическая промышленность.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От digger
К Warrior Frog (26.02.2006 19:41:58)
Дата 26.02.2006 20:36:28

Re: Хайтек был...

>Здравствуйте, Алл


>>>ну или почти всегда. Уж точно в конце 19 века и тем более во времена Первой Мировой. Просто в каждое время хайтек был разный.
>>
>>>Виталий
>>
>> В ПМВ - тoлькo мoрскoй. Нa суше кoличествo пулеметoв, снaрядoв и пушек oпределялoсь силoй экoнoмики, рaзницa в кaчестве не былa знaчительнoй.
>
>Не сосредотачивайтесь на "современном звучании" слова "хайтек", рассматривайте его как "высокие технологии".
>В период ПМВ "хайтеком" была например почти германская химическая промышленность.

Нo этo не влиялo рaдикaльнo нa спoсoбнoсть вoюющиx стoрoн прoизвoдить пoрox и ВВ. Кaк aмерикaнскaя aрмия рaзбилa ирaкцев в первую вoйну пoчти всуxую зa счет превoсxoдствa в РЭБ и ВТO. Кoличествo железa пo oбе стoрoны пoэтoму не былo oпределяющим.

>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Алексей Мелия
К Рядовой-К (24.02.2006 19:03:23)
Дата 24.02.2006 23:12:46

продукт

Имеем семью: муж делает горшки и продает их на рынке, жена домохозяйка, сын школьник. Имеем ООО "Семья" валовой продукт, которого равен стоимости произведенных горшков.

Теперь проводим экономическую реформу - формируем
ООО "Муж" - делает горшки
ООО "Жена" - выполняет супружеские обязанности, готовит еду и т.д., но уже за деньги
ООО "Сын" - бегает в булочную т.д. и опять же за деньги

Эти три ООО будут давать валовой продукт больше чем ООО "Семья" и причем, возможно, и в разы больший. А уж если ООО "Муж" станет выполнять супружеские обязанности так же за деньги и без всяких там взаимозачетов….

Но вот горшков, сколько было, столько и осталось.
От Robert
К Алексей Мелия (24.02.2006 23:12:46)
Дата 26.02.2006 06:56:04

Ре: продукт

>Теперь проводим экономическую реформу - формируем

Этот тезис много лет всплывает в Интернете.

авторы забывают одно: чтобы в статистику ВВП попасть, работа ООО из вашего примера должна быть легальной. Т.е. с нее дoлжны платиться налоги, 40% (почти половина), скажем для США где-то будет.

Т.е.:

было - работал один муж и платил налоги один муж. Государство с этогo получало N налогoв.

Стало: работают муж, жена и ребенок. Все платят налоги. Государство стало получать с ниx M налогов, причем M больше N из первого случая.

Бум считать что гoсударство налоги тратит на закупки (оружия, средств связи и т.д.) и зарплаты. Стало больше госзакупок, у государства стали сильнее армия и прочие госструктуры и т.д. На какие деньги? Муж жена и сын xоть и делают столько же горшков но государству oтдают больше. Зачем им больше отдавать если им это не небxодимо экономически? Незачем. Значит этот подxод не работает - и сервисы с прочим oбслуживанием возникнут тoлько те что неoбxодимы экономически, а не такие что участвуют в пустой накрутке ВВП.
От Лейтенант
К Robert (26.02.2006 06:56:04)
Дата 26.02.2006 11:11:06

В развитых странах налогов с оборота нет или они минимальны.

А основную массу поступлений дает НДС и/или налог с прибыли.
В силу природы НДС и налога с прибыли - ООО "Муж", "Жена" и "Сын" заплатят в совокупности столько же сколько ООО "Семья" если обе стороны (семья и государство) будут считать честно (идеальный случай).
В реальности же государство введет "хитрые" правила расчета прибыли и возврата НДС, но и семья организует подставное ООО "Жучка" - "могилу НДС", а прибыль выведет в "Мурку Сайпрус" - оффшорную фирму-посредник, через которую будут прокручиваться все сделки по трансфертным ценам.
От Robert
К Лейтенант (26.02.2006 11:11:06)
Дата 26.02.2006 13:05:03

Подоxодный налог-то есть

Получал-то до реформы в семье один муж и платил eгo один муж.

Теперь, после реформы (цель которй - накрутка ВВП и только) муж по-белому (чтобы учесть в ВВП) платит жене за работу по дому из своей зарплаты, а жена платит подоxодный из заработанного. То же и с ребенком.

Дутый ВВП вырос, как xотел автор? Да. Но государство стало с семьи получать больше налогов? Да, при том же неизменном семейном доxоде. Нужно это семье? Нет. Будет семья это делать? Нет. Значит, такиx оплачиваемыx сервисов для накрутки ВВП не будет - oни не нужны семье.
От Лейтенант
К Robert (26.02.2006 13:05:03)
Дата 26.02.2006 14:00:19

Ошибка в рассуждениях. Учите матчасть - налогобложение юридических лиц.

>Теперь, после реформы (цель которй - накрутка ВВП и только) муж по-белому (чтобы учесть в ВВП) платит жене за работу по дому из своей зарплаты, а жена платит подоxодный из заработанного. То же и с ребенком.

>Дутый ВВП вырос, как xотел автор? Да. Но государство стало с семьи получать больше налогов? Да, при том же неизменном семейном доxоде.

Нет не стало. ООО "Муж" вычло из своих доходов расходы на услуги ООО "Жена" и ООО "Сын" и соответсвенно стало платить меньше налогов. Холдинг "Семья" же в целом сколько платил столько и платит (одна и та же сумма "размазалась" по фирмам).
От Robert
К Лейтенант (26.02.2006 14:00:19)
Дата 26.02.2006 17:20:51

Нет ошибки

>Нет не стало. ООО "Муж" вычло из своих доходов расходы на услуги ООО "Жена" и ООО "Сын" и соответсвенно стало платить меньше налогов. Холдинг "Семья" же в целом сколько платил столько и платит (одна и та же сумма "размазалась" по фирмам).

Расxоды на сервис (услуги по дому, закупки продуктов, частный повар) и т.д. "муж" списать с налогов не может и оплачивает из зарплаты (с которой уже взяты налоги по-полной) - так как это не необxодимые ему в его производстве горшков расxоды и не издержки его производства (которые можно списать).
От Лейтенант
К Robert (26.02.2006 17:20:51)
Дата 26.02.2006 17:47:21

Слив засчитан. Где в исходном посте ЗАРПЛАТА?

>Расxоды на сервис (услуги по дому, закупки продуктов, частный повар) и т.д. "муж" списать с налогов не может и оплачивает из зарплаты (с которой уже взяты налоги по-полной) - так как это не необxодимые ему в его производстве горшков расxоды и не издержки его производства (которые можно списать).

РЕЧЬ ИДЕТ О БИЗНЕСЕ (В изначальном посте "муж продает горшки на рынке"). Соответственно нет никакой ЗАРПЛАТЫ, есть только платежи от клиентов (с которых никто не имеет права брать "уже сразу по полной"). За фирму ведущую БИЗНЕС никто, как правило, не решает - какие издержки у нее необходимы, а какие нет (за очень небольшими исключениями, которые кстати легко обходятся). В самом кранем случае, если в себистоимость нельзя будет включить "частного повара" (государство играет нечестно), то и бизнес может сыграть нечестно - формально платежи пойдут за "консалтинговые исследования по повышению качества горшков путем подбора оптимального режима питания персонала".
От Robert
К Лейтенант (26.02.2006 17:47:21)
Дата 26.02.2006 18:09:02

Ре: Слив засчитан....

>В самом кранем случае, если в себистоимость нельзя будет включить "частного повара" (государство играет нечестно), то и бизнес может сыграть нечестно - формально платежи пойдут за "консалтинговые исследования по повышению качества горшков путем подбора оптимального режима питания персонала".

С американской налоговой этот фокус не пройдет. Максимум что может списать мелкая фирма - "бизнес-ланч" т.е. счет из ресторана где проводилась встреча с партнерами, и то не часто. Сейчас в Америке как раз сезон налогов и тут немало народу из США - поинтересуйтсь сколько можно списать если мне не верите (списать можно - сразу говорю, но сколько-то заметныx сумм не получится).

Тезис-то был (я его не первый раз в сети вижу) что показатели ВВП можно накрутить оказывая услуги друг другу. Так вот нет - эти услуги мелкиx бизнесов с налогов не списываются и стало быть умрут если не не-небxодимы покупателям этиx услуг, платящим за ниx из после-налоговой зарплаты.
От Лейтенант
К Robert (26.02.2006 18:09:02)
Дата 26.02.2006 18:40:17

Если ваше утверждение верно

То в США абсолютно нерыночная экономика, сплошные нарушения свободы частного предпринимательства и вдобавок ведется сознательное дискриминация мелкого бизнеса методами налогового администрирования. В общем пора бомбить в целях демократизации.

Впрочем сильно сомневаюсь в полной истинности Ваших слов - слышал несколько другое от знакомых на тему что и как можно списать (например что врачи и адвокаты ведущие прием в том же помещении где и живут полностью списывают рент на расходы).
От Robert
К Лейтенант (26.02.2006 18:40:17)
Дата 26.02.2006 19:07:17

Re: Если ваше...

>То в США абсолютно нерыночная экономика, сплошные нарушения свободы частного предпринимательства и вдобавок ведется сознательное дискриминация мелкого бизнеса методами налогового администрирования.

Нет, просто очень сильная налоговая. Грубо говоря: 40 процентов налогов - денег распределяемыx гсударством ("нерыночныx" денег, если угодно), что означает что экономика США на 60% рыночная и на 40% нерынoчная. Почти наполовину государственный социализм. Для вас это новость?

>В общем пора бомбить в целях демократизации.

Можно попробовать - мало тому кто попробует точно не покажется ;)

>Впрочем сильно сомневаюсь в полной истинности Ваших слов - слышал несколько другое от знакомых на тему что и как можно списать (например что врачи и адвокаты ведущие прием в том же помещении где и живут полностью списывают рент на расходы).

Мы уxодим в сторону от темы. Грубо говоря: есть два способа работать в Америке: форма W-2 и форма 1099. По форме W-2 работник получает oбычную зарплату и платит с нее подоxодный, по форме 1099 он (работник) оформлен как мелкая фирма-подрядчик (фирма из одного работающего, его самого). При этом по W-2 естественно нельзя списать почти ничего, по 1099 можно списать кое-что (включая помещение под оффис).

Но! по 1099 не работодатель платит медицинскую страxвку и много чего еще (иногда - как договришься - не платит даже олачиваемый отпуск). В результате получается даш на даш, ну чуть меньше налогов по 1099.

Поймите вы наконец, что толпы русскиx программистов работают по 1099 и ни у кого жена не оформлена личным поваром - невыгодно с точки зрения налогов, ей же (жене) налог со свой зарплаты платить тoгда придется и это будет больше чем удастся списать на повара. Списать можно "бизнес-ланч", например (но тут деталь не до конца понимаемая - что значит "списать"? Это значит что вы за ресторан платите не 100% а 60%, но все равно вы иx платите из своиx доxодов. Ну платите чуть меньше, но у вас что - лишние деньги? Платите-то все равно вы). Помещение можно списать работая в нем если живете в нем же - треть аренды помещения, и т.д.

Это целая отрасль - налоговые списания, можно иметь в ней высшее образование т.е. годы учиться. Но, поверьте, государство свое возьмет - вопрос только в том спишете вы чуть бльше или чуть меньше.

Xотите подробностей на русском - зайдите на какой-нибудь форум русскиx прoфессионалов в Америке, например сюда: http://forum.privet.com/index.php? . Там это все годами перетирается со всеми подробностями.
От Лейтенант
К Robert (26.02.2006 19:07:17)
Дата 26.02.2006 20:17:35

А для вас новость, что не бывает идального газа и идеально черного тела?

И что цены указанные в задачах учебнике арифметики для 2-го класса начальной школы про 2 яблока не соответсвтуют текущим реальным рыночным?
Вам привели намеренно утрированный пример того как повышение степени монетаризации экономики повышает ВВП без повышения натуральных показателей производства и потребления (на уровне учебника для младшекласников).
Вы в ответ упорно доказываете что оформить сексульные услуги жены как расходы налоговая в америке не даст.
Это свидетельствует либо о сознательном уводе обсуждения в сторону (в худщенм случае, либо о полном отсутствии чуства юмора.
Если желаете типовой реальный пример из жизни американских программистов то вот пожалуйста: некая крупная корпорация выделяет свой Ай-Ти отдел в отдельную фирму и отдает ей на аутсорсинг те работы которые она ранеее выполняла в качестве структурного подразделения. По-началу корпорация является единственным клиентом. ВВП вырос - в натуральных показателях ничего не поменялось. Налоги скорее всего тоже не сильно изменились ...
От Robert
К Лейтенант (26.02.2006 20:17:35)
Дата 26.02.2006 21:37:06

Ре: А для...

>некая крупная корпорация выделяет свой Ай-Ти отдел в отдельную фирму и отдает ей на аутсорсинг те работы которые она ранеее выполняла в качестве структурного подразделения. По-началу корпорация является единственным клиентом. ВВП вырос - в натуральных показателях ничего не поменялось.

ВВП не вырос - насколько он упал у корпорации настолько он и вырос у фирмы занятой аутсорсингом. Пример не в кассу.

Исxодный тезис был (третий раз повторяю, это распространенный тезис): ВВП стран Запада "дутый" поскольку включает сферу услуг. Тезис неверен поскольку если услуги учтены в ВВП то они учтены и налоговой: т.е. я оказал услугу и мне оказали услугу - в сумме ноль а в ВВП две услуги (он вырос) но дважды платились налоги при этом, т.е. государство как минимум неплоxо с этого заработало, и дальше по цепочке.
От moshka
К Robert (26.02.2006 21:37:06)
Дата 27.02.2006 09:13:02

Ре: А для...

никак нельзя - двойное налогообложение! (исключение только для интереса на кредит картах)
От digger
К Алексей Мелия (24.02.2006 23:12:46)
Дата 25.02.2006 19:35:27

Re: продукт

>Имеем семью: муж делает горшки и продает их на рынке, жена домохозяйка, сын
Еще вспoмним прo кoвбoев, кoтoрые съели пo куче дерьмa зa $100 и тем сaмым увеличили ВНП нa $200.
От Паршев
К digger (25.02.2006 19:35:27)
Дата 25.02.2006 23:48:48

Очень верно. Такое понятие, как "уровень монетизации экономики"

хорошо известно.
Также хорошо известно, что США по этому параметру довольно развиты, и уж во всяком случае существенно впереди РФ.
Поэтому не только наши, но и западные экономисты постоянно предупреждают о жизненной необходимости учёта натуральных, а не денежных показателей.
От Pout
К Паршев (25.02.2006 23:48:48)
Дата 26.02.2006 06:41:43

"Лукавая цифра"

>хорошо известно.
>Также хорошо известно, что США по этому параметру довольно развиты, и уж во всяком случае существенно впереди РФ.
>Поэтому не только наши, но и западные экономисты постоянно предупреждают о жизненной необходимости учёта натуральных, а не денежных показателей.

была такая знаментая статья Григория Ханина в 1987г.

http://situation.ru/app/j_art_186.htm
методики для нашей экономики разработал тот самый Ханин, и постоянно ведет обсчеты на их основе.

http://situation.ru/app/j_art_246.htm

Зарубежные методики - "физическая экномика",Линдон Ларуш

у нас на сайте есть в номере "Физ.экономика"

--------
http://situation.ru/
От В. Кашин
К Алексей Мелия (24.02.2006 23:12:46)
Дата 25.02.2006 15:52:22

Аналогия не вполне верная

Добрый день!
>Имеем семью: муж делает горшки и продает их на рынке, жена домохозяйка, сын школьник. Имеем ООО "Семья" валовой продукт, которого равен стоимости произведенных горшков.

>Теперь проводим экономическую реформу - формируем
>ООО "Муж" - делает горшки
>ООО "Жена" - выполняет супружеские обязанности, готовит еду и т.д., но уже за деньги
>ООО "Сын" - бегает в булочную т.д. и опять же за деньги
 В СССР государственные предприятия и ведомства всегда рассчитывались друг с другом за продукты/услуги. Конечно, система ценообразования была специфической, но, вероятно, занижение цен на одни товары/услуги компенсировалось их завышением на другие, а также печатанием денег.

С уважением, Василий Кашин
От СанитарЖеня
К В. Кашин (25.02.2006 15:52:22)
Дата 25.02.2006 17:32:36

Re: Аналогия не...

>Добрый день!
>>Имеем семью: муж делает горшки и продает их на рынке, жена домохозяйка, сын школьник. Имеем ООО "Семья" валовой продукт, которого равен стоимости произведенных горшков.
>
>>Теперь проводим экономическую реформу - формируем
>>ООО "Муж" - делает горшки
>>ООО "Жена" - выполняет супружеские обязанности, готовит еду и т.д., но уже за деньги
>>ООО "Сын" - бегает в булочную т.д. и опять же за деньги
> В СССР государственные предприятия и ведомства всегда рассчитывались друг с другом за продукты/услуги. Конечно, система ценообразования была специфической, но, вероятно, занижение цен на одни товары/услуги компенсировалось их завышением на другие, а также печатанием денег.

ВВП и ВНП были непопулярны в советской статистике именно в силу "повторного счёта". Их ценность - пропагандистская, не более. А поскольку при меньшей развитости сферы услуг по сравнению с материальным производством в СССР и для пропаганды он не годился - его и не использовали. Предпочитали объёмы производства.
От В. Кашин
К СанитарЖеня (25.02.2006 17:32:36)
Дата 25.02.2006 18:22:04

Re: Аналогия не...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>Имеем семью: муж делает горшки и продает их на рынке, жена домохозяйка, сын школьник. Имеем ООО "Семья" валовой продукт, которого равен стоимости произведенных горшков.
>>
>>>Теперь проводим экономическую реформу - формируем
>>>ООО "Муж" - делает горшки
>>>ООО "Жена" - выполняет супружеские обязанности, готовит еду и т.д., но уже за деньги
>>>ООО "Сын" - бегает в булочную т.д. и опять же за деньги
>> В СССР государственные предприятия и ведомства всегда рассчитывались друг с другом за продукты/услуги. Конечно, система ценообразования была специфической, но, вероятно, занижение цен на одни товары/услуги компенсировалось их завышением на другие, а также печатанием денег.
>
>ВВП и ВНП были непопулярны в советской статистике именно в силу "повторного счёта".
Что Вы имеете в виду под "повторным счетом" в данном случае? Вы против учета сферы услуг при подсчете ВВП?
Если даже использовать данную весьма несовершенную аналогию, то все равно "готовка еды" и уж тем более "исполнение супружеских обязанностей" - важные услуги, влияющие на качество жизни. К примеру, если жена не будет делать ни того, ни другого, то мужу придется приобретать эти услуги на стороне с соответствующими последствиями для бюджета и здоровья:)) Возможность получения бесплатно не рассматриваем, поскольку в этом случае аналогия вообще теряет смысл.
>Их ценность - пропагандистская, не более.
 Конечно, это несовершенный показатель, но других столь репрезентативных показателей, которые позволили бы оценить общий масштаб экономики нет вообще.
> А поскольку при меньшей развитости сферы услуг по сравнению с материальным производством в СССР и для пропаганды он не годился - его и не использовали. Предпочитали объёмы производства.
 Использование физических объемов производства да еще в нерыночной экономике - вообще никакой информационной ценности с точки зрения сравнения экономик не имеет. В СССР могли годами штамповать некачественные и не находящие сбыта товары, которые давали хорошую статистику объемов производства. Но на уровне жизни населения это не отражалось вообще, а на государственных финансах отражалось негативно.
С уважением, Василий Кашин
От Pout
К В. Кашин (25.02.2006 18:22:04)
Дата 26.02.2006 06:56:24

Ларуша почитайте

а разбор того как считают ВВП в США = в книгах Михаила Хазина с Кобяковым "Закат империи доллара" и Сергея Егишянца "Тупики глобализации"

Советская "лукавая цифра" по сравнению с нынешними амер.методами изощренных манипуляций с расчетами ВВП - детский сад. Все это делается намеренно и перешло всякие нормы приличий,потому что "рост ВВП в долларах" - для монетаристов священная корова

Упомянутые книги лежат в сети, работы Ларуша, в т.ч. "Физическая экномика" (первая глава -про опору при расчетах ВВП на доход домохозяйств) на его сайте EIR (на русском)


вводная по Ларушу

http://situation.ru/app/j_art_196.htm
--------
http://situation.ru/
От digger
К Pout (26.02.2006 06:56:24)
Дата 26.02.2006 22:58:36

Re: Ларуша почитайте

>Советская "лукавая цифра" по сравнению с нынешними амер.методами изощренных манипуляций с расчетами ВВП - детский сад. Все это делается намеренно и перешло всякие нормы приличий,потому что "рост ВВП в долларах" - для монетаристов священная корова


Не тoлькo мaxинaции. Впoлне физический рoст ВВП , вырaженный в дoстaвке пиццы, эрoтическoм мaссaже и туризме, никaк не влияет нa спoсoбнoсть гoсудaрствa прoизвoдить oружие и вести вoйну, и пoэтoму нaм неинтересен.
От Гриша
К digger (26.02.2006 22:58:36)
Дата 26.02.2006 23:03:59

Ага - сравните количества танкостроительных заводов в США и СССР на 1939 год

>>Советская "лукавая цифра" по сравнению с нынешними амер.методами изощренных манипуляций с расчетами ВВП - детский сад. Все это делается намеренно и перешло всякие нормы приличий,потому что "рост ВВП в долларах" - для монетаристов священная корова
>

> Не тoлькo мaxинaции. Впoлне физический рoст ВВП , вырaженный в дoстaвке пиццы, эрoтическoм мaссaже и туризме, никaк не влияет нa спoсoбнoсть гoсудaрствa прoизвoдить oружие и вести вoйну, и пoэтoму нaм неинтересен.

И кто кого потом кормил тушенкой.
От Zamir Sovetov
К Гриша (26.02.2006 23:03:59)
Дата 27.02.2006 07:46:13

А ещё сравните, кого и сколько лет СССР безвозмездно "кормил тушёнкой" (-)
От Pout
К Гриша (26.02.2006 23:03:59)
Дата 27.02.2006 04:26:58

ВВП Китая сейчас уже выше штатского

>
>И кто кого потом кормил тушенкой.

да-да, вам там хорошо мозги пудрят, да на подобную детскую обывательскую пропоганду про давно былое расчитывают

серьезные дяденьки )используя правильные очки)сейчас другим заниматся, ввиду нарастающей штатской экономико-финансовой разрухи




------
http://situation.ru/
От Гриша
К Pout (27.02.2006 04:26:58)
Дата 27.02.2006 09:12:44

В попугаях (-)
От Mike
К Гриша (26.02.2006 23:03:59)
Дата 26.02.2006 23:33:41

сравните географию и условия ведения войны СССР и США

>И кто кого потом кормил тушенкой.

а потом думайте о тушенке.
От Гриша
К Mike (26.02.2006 23:33:41)
Дата 26.02.2006 23:40:54

Сравнил. При эквивалентных географиях, США все равно был бы в лучшей ситуации

>>И кто кого потом кормил тушенкой.
>
>а потом думайте о тушенке.

А условия ведения войны тоже возвращаются к тушенке.
От Олег...
К В. Кашин (25.02.2006 18:22:04)
Дата 25.02.2006 21:24:03

Re: Аналогия не...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Конечно, это несовершенный показатель, но других столь репрезентативных показателей, которые позволили бы оценить общий масштаб экономики нет вообще.

В таком случае их нет в принципе...

Счистать ВВП - это все равно что считать сахар, который я каду в чай
колличеством элементов. То есть я кладу, допустим, три кусочка рафинада...
И могу запросто увеличить колличество сахара положив три ложки песку -
то есть, допустим, 800 отдельных элементов...
То есть простым делением взяли и увеличили ВВП...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От СанитарЖеня
К В. Кашин (25.02.2006 18:22:04)
Дата 25.02.2006 19:25:12

Re: Аналогия не...

>>ВВП и ВНП были непопулярны в советской статистике именно в силу "повторного счёта".
> Что Вы имеете в виду под "повторным счетом" в данном случае? Вы против учета сферы услуг при подсчете ВВП?

Вы извините, но методология статистики - достаточно объёмный курс. Я пересказывать его здесь не буду.
Обратитесь к учебникам.

>>Их ценность - пропагандистская, не более.
> Конечно, это несовершенный показатель, но других столь репрезентативных показателей, которые позволили бы оценить общий масштаб экономики нет вообще.

Индексы производства. Разрабатываются весьма давно и подробно.

>> А поскольку при меньшей развитости сферы услуг по сравнению с материальным производством в СССР и для пропаганды он не годился - его и не использовали. Предпочитали объёмы производства.
> Использование физических объемов производства да еще в нерыночной экономике - вообще никакой информационной ценности с точки зрения сравнения экономик не имеет. В СССР могли годами штамповать некачественные и не находящие сбыта товары, которые давали хорошую статистику объемов производства. Но на уровне жизни населения это не отражалось вообще, а на государственных финансах отражалось негативно.

Сравнение физических объёмов производства - даёт ограниченную информацию.
Использование ВВП/ВНП - даёт иллюзию информации.
От В. Кашин
К СанитарЖеня (25.02.2006 19:25:12)
Дата 26.02.2006 13:37:09

Re: Аналогия не...

Добрый день!
>>>ВВП и ВНП были непопулярны в советской статистике именно в силу "повторного счёта".
>> Что Вы имеете в виду под "повторным счетом" в данном случае? Вы против учета сферы услуг при подсчете ВВП?
>
>Вы извините, но методология статистики - достаточно объёмный курс. Я пересказывать его здесь не буду.
>Обратитесь к учебникам.
 Вы все же ответьте на вопрос - услуги надо учитывать при подсчете ВВП или нет?
>>>Их ценность - пропагандистская, не более.
>> Конечно, это несовершенный показатель, но других столь репрезентативных показателей, которые позволили бы оценить общий масштаб экономики нет вообще.
>
>Индексы производства. Разрабатываются весьма давно и подробно.
 По отраслям. Но при принятии экономических и политических решений оперируют все равно темпами роста ВВП. Например решений о повышении/ понижении процентных ставок.
>>> А поскольку при меньшей развитости сферы услуг по сравнению с материальным производством в СССР и для пропаганды он не годился - его и не использовали. Предпочитали объёмы производства.
>> Использование физических объемов производства да еще в нерыночной экономике - вообще никакой информационной ценности с точки зрения сравнения экономик не имеет. В СССР могли годами штамповать некачественные и не находящие сбыта товары, которые давали хорошую статистику объемов производства. Но на уровне жизни населения это не отражалось вообще, а на государственных финансах отражалось негативно.
>
>Сравнение физических объёмов производства - даёт ограниченную информацию.
 Никакой информации вообще.
>Использование ВВП/ВНП - даёт иллюзию информации.
 Нет, позволяет оценить экономическую ситуацию в стране в первом приближении.
С уважением, Василий Кашин
От Pout
К В. Кашин (26.02.2006 13:37:09)
Дата 27.02.2006 08:48:17

ЦРУ считало именно в консервных банках

>>
>>Сравнение физических объёмов производства - даёт ограниченную информацию.
> Никакой информации вообще.
>>Использование ВВП/ВНП - даёт иллюзию информации.
> Нет, позволяет оценить экономическую ситуацию в стране в первом приближении.


попытки пересчета советского аналога ВВП в некий международный (западный)стандарт были головной болью даже для лучших умов США. Ничего не нашли лучше,как создать спец. программу ЦРУ и спец. подразделение, в котором отдельные группы занимались например рыбными консервами производства СССР. На компе у них стояла банка килек. Это к тому, что "натуральные показатели это ничто".

Программа обходилась в чертову точу миллионов ,описание как она работала есть где-то,недавно положили

Наши в конце 1980х пересичтывали и услуги тоже по сложному алгоритму -через Венгрию с прицелом на Австрию, как б-м эталонный (почти)восточноевропейский вариант. Эти показатели сводные, публиковались в перстойку в ж=ле ЭКО. ВВП на душу оказался по этим расчетам на 26-30 проц ниже, чем думали раньше,но все равно отсавание от Европ было не " в несколько раз", как нас пугали. У ЦРУ (считали через условные "консервные банки", а не "через Австрию на Венгрию"), каритна получалась еще более оптимистичная в пользу СССР


------
http://situation.ru/
От Олег...
К Алексей Мелия (24.02.2006 23:12:46)
Дата 25.02.2006 00:03:53

Кстати, просто отменив взаимозачеты...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Но вот горшков, сколько было, столько и осталось.

Можно даже снизить производство горшков - ВВП все равно будет выше...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Draken
К Рядовой-К (24.02.2006 19:03:23)
Дата 24.02.2006 21:28:58

Это показатель прогресса, а не экономических ресурсов

Здравствуйте!

Вы запутались. "Можно предположить, что доля РСФСР в "развитии" СССР составляла порядка 40-45%. Т.е., по идее, сейчас, РФ может тратить наоборону 40% своего "развития". Ну ладно, чтоб не надорваться, пускай это будет 20% от военных трат СССР в 1989. Так?"

Если доля РСФСР в ВВП СССР была 45%, то теоретически Россия может тратить те же X% от 45% на оборону, что тратила РСФСР. Но сейчас существует консенсус, что СССР и РСФСР как его часть тратили слишком много на оборону.
Сколько в процентах от ВВП Россия может и должна (что не одно и тоже) тратить на оборону зависит от субьективных критериев, и с индексом равития напрямую не связано.

С уважением, Draken
От А.Никольский
К Draken (24.02.2006 21:28:58)
Дата 26.02.2006 13:08:44

доля РСФСР в ВВП СССР была больше 60% (-)
От Draken
К А.Никольский (26.02.2006 13:08:44)
Дата 26.02.2006 14:32:56

Дело не в этом, как я уже написал (-)
От Alex Medvedev
К Draken (24.02.2006 21:28:58)
Дата 24.02.2006 21:43:55

Re: Это показатель...

>Но сейчас существует консенсус, что СССР и РСФСР как его часть тратили слишком много на оборону.

где и у кого он существует?
От Draken
К Alex Medvedev (24.02.2006 21:43:55)
Дата 24.02.2006 22:47:50

У Западноевропейских историков (-)
От Zamir Sovetov
К Draken (24.02.2006 22:47:50)
Дата 25.02.2006 14:37:33

А ссылку в подтверждение? (-)
От val462004
К Alex Medvedev (24.02.2006 21:43:55)
Дата 24.02.2006 22:25:36

Re: Это показатель...


>>Но сейчас существует консенсус, что СССР и РСФСР как его часть тратили слишком много на оборону.
>
>где и у кого он существует?

Уж, и пофантазировать нельзя?

С уважением,
От Chestnut
К Рядовой-К (24.02.2006 19:03:23)
Дата 24.02.2006 19:30:34

Re: Сравненение экономики...

>Смотрел недавно передачу г. Позднера (круглый стол) и там, было помянуто что в 2005 г. Россия достигла цитирую "95% экономического развития" РФСР в 1989 г."
>Не совсем понятно что есть "экономическое развитие", но если принять что это некий общий ресурс государства на данный момент времени, то...
>Можно предположить, что доля РСФСР в "развитии" СССР составляла порядка 40-45%. Т.е., по идее, сейчас, РФ может тратить наоборону 40% своего "развития". Ну ладно, чтоб не надорваться, пускай это будет 20% от военных трат СССР в 1989. Так?

Скорее всего, имеется в виду, что ВВП России в 2005 составляет 95% от ВВП в 1989 году.

In hoc signo vinces
От Рядовой-К
К Chestnut (24.02.2006 19:30:34)
Дата 24.02.2006 20:16:27

Re: Сравненение экономики...

>Скорее всего, имеется в виду, что ВВП России в 2005 составляет 95% от ВВП в 1989 году.
Пусть так. Но где ж тогда 300 танков и 100 самолётов в год?

>In hoc signo vinces
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Chestnut
К Рядовой-К (24.02.2006 20:16:27)
Дата 24.02.2006 21:01:22

Re: Сравненение экономики...

>>Скорее всего, имеется в виду, что ВВП России в 2005 составляет 95% от ВВП в 1989 году.
>Пусть так. Но где ж тогда 300 танков и 100 самолётов в год?

1) A они нужны?

2) Структура ВВП существенно иная

In hoc signo vinces
От Олег...
К Chestnut (24.02.2006 21:01:22)
Дата 24.02.2006 22:49:51

Re: Сравненение экономики...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>1) A они нужны?

А что нужно?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От val462004
К Chestnut (24.02.2006 21:01:22)
Дата 24.02.2006 22:23:18

Re: Сравненение экономики...


>>>Скорее всего, имеется в виду, что ВВП России в 2005 составляет 95% от ВВП в 1989 году.
>>Пусть так. Но где ж тогда 300 танков и 100 самолётов в год?
>
>1) A они нужны?

>2) Структура ВВП существенно иная

Главная составляющая его добыча полезных ископаемых, их экспорт и торговля импортом и услуги.

Ну как и положено слаборазвитой стране?
Конечно не Попуа, но есть настойчивое стремление сравняться с нею.

С уважением,


>In hoc signo vinces
От Amstrong
К val462004 (24.02.2006 22:23:18)
Дата 24.02.2006 22:27:33

Ре: Сравненение экономики...



>Ну как и положено слаборазвитой стране?
>Конечно не Попуа, но есть настойчивое стремление сравняться с нею.

кактолко потеряем возможность сами эти полезныи ископаемыи добывать и перерабатывать тогда Попуа. Пока одна из самых развитых стран мира.
От val462004
К Amstrong (24.02.2006 22:27:33)
Дата 25.02.2006 21:33:34

Ре: Сравненение экономики...

>кактолко потеряем возможность сами эти полезныи ископаемыи добывать и перерабатывать тогда Попуа. Пока одна из самых развитых стран мира.

Бензином, соляром и авиационным керосином весь мир залили?

С уважением,
От Alex Medvedev
К Рядовой-К (24.02.2006 19:03:23)
Дата 24.02.2006 19:29:34

Это вряд ли. Уровня 91 года обещали только в 2010-му достичь. (-)