От Сергей Зыков
К Риноцерус
Дата 22.02.2006 22:11:21
Рубрики Древняя история; Современность; Армия;

Re: Воины-смертники


по моему постил уже. Павианов к какой культуре причислим? :)
(щас придет А.Исаев и будет говорить что это басня про "усталого пулеметчика" :)

Владимир Эфроимсон "Родословная альтруизма",
(Этика с позиций эволюционной генетики человека)
http://www.ideology.ru/app/rs/phil/efroimson.htm

В стаде павианов мать с детенышем - привилегированное существо, ее охраняют самцы.

Самый страшный враг южноафриканских павианов не лев, могучий, но слишком тяжелый для того, чтобы лазать по деревьям за своей добычей, а леопард, который добирается до места, недоступного для льва, и убивает, как и лев, одним ударом лапы.

Натуралист Евгений Маре, три года живший среди павианов в Африке, однажды подсмотрел, как леопард залег около тропы, по которой торопилось к спасительным пещерам запоздавшее стадо павианов - самцы, самки, малыши, словом, верная добыча. От стада отделились два самца, потихоньку взобрались на скалу над леопардом и разом прыгнули вниз. Один вцепился в горло леопарду, другой в спину. Задней лапой леопард вспорол брюхо первому и передними лапами переломил кости второму. Но за какие-то доли секунды до смерти клыки первого павиана сомкнулись на яремной вене леопарда, и на тот свет отправилась вся тройка. Конечно, оба павиана не могли не ощущать смертельную опасность. Но стадо они спасли.

> Однако кажется что Запад и Север гораздо беднее подобными примерами в своей истории. Причем иногда даже бывает заметна разница в "жертвенности" внутри одного государства, между его Западной и Восточной частями и т.д.

Это же и от ситуации зависит. В начале войны у нас тараны были не редкость
но концу войны сощли на нет. Напротив в японии раскочегарили культ камикадзе. Германия тоже была на пороге подобных мероприятий.

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Риноцерус
К Сергей Зыков (22.02.2006 22:11:21)
Дата 22.02.2006 22:52:23

Re: Воины-смертники


>по моему постил уже. Павианов к какой культуре причислим? :)
>(щас придет А.Исаев и будет говорить что это басня про "усталого пулеметчика" :)

>Владимир Эфроимсон "Родословная альтруизма",
Это не альтруизм. Камикадзе - альтруисты? Держите меня :))))))

>В стаде павианов мать с детенышем - привилегированное существо, ее охраняют самцы.

согласитесь, людей с животными можно сравнивать только с ооочень большими допущениями.

>за какие-то доли секунды до смерти клыки первого павиана сомкнулись на яремной вене леопарда, и на тот свет отправилась вся тройка. Конечно, оба павиана не могли не ощущать смертельную опасность. Но стадо они спасли.

Беретесь доказать, что павианы шли на смерть? Как камикадзе или шахиды? Или все же рассчитыали на успех, пусть такой процент и весьма невелик...
Понимаете именно тут граница - "я прорвусь" или "так надо"...

Вопрос был - помочь найти общества с таким типом "самопожертвованного ответа" на внешние угрозы.
Вот, например, представим на минуту нашествие внешних врагов в США. Сопротивление сломлено, большие железяки кончились или не работают. Население - пойдет в шахиды или камикадзе? Представляется что все же больше будет расписывать общечеловеческую ценности отдельной человеческой жизни.

>> Однако кажется что Запад и Север гораздо беднее подобными примерами в своей истории. Причем иногда даже бывает заметна разница в "жертвенности" внутри одного государства, между его Западной и Восточной частями и т.д.

>Это же и от ситуации зависит. В начале войны у нас тараны были не редкость
>но концу войны сощли на нет.

Воины-смертники, но не самоубицы :) Если общий организм и без того чувствует себя неплохо, к чему жертвы?

>Напротив в японии раскочегарили культ камикадзе. Германия тоже была на пороге подобных мероприятий.

Именно. И немцы этим явно не прославились. Они же были на войне "рационалистами". В этом случае жизнью не рискуют. Это типичный подход Запада - есть железяки, воюем. Нет - лапы кверху. Причина этого - та же самая, почему наши хоккеисты выигрывали у канадцев (пока те не переняли стиль). Восток дает коллективное сознание, Запад - индивидуальное. Но это сугубое обобщение. Война - это экстремум, здесь все предстает в очищенном виде.

Удачи!
От Сергей Зыков
К Риноцерус (22.02.2006 22:52:23)
Дата 22.02.2006 23:20:25

Re: Воины-смертники


>>Владимир Эфроимсон "Родословная альтруизма",
>Это не альтруизм. Камикадзе - альтруисты? Держите меня :))))))

а Вы дайте свое определение альтруизму
например
http://www.planey.ru/dic/a/a_40.htm

>согласитесь, людей с животными можно сравнивать только с ооочень большими допущениями.

да что Вы, занятно. почему только иерархия в человеческом коллективе выстраивается такая же как в обезьяньем.

>Вопрос был - помочь найти общества с таким типом "самопожертвованного ответа" на внешние угрозы.
>Вот, например, представим на минуту нашествие внешних врагов в США. Сопротивление сломлено, большие железяки кончились или не работают. Население - пойдет в шахиды или камикадзе? Представляется что все же больше будет расписывать общечеловеческую ценности отдельной человеческой жизни.

Ну кто как. Калаш например со всем своим арсеналом уйдет в горы(леса)
партизанить. :) да куча народу с ним тоже.

Вы представьте нашествие внешних врагов в РФ - "сопротивление сломлено, большие железяки кончились или не работают". Население - пойдет в шахиды или камикадзе?
скромный российский офисный служащий компании "оле лукойе" в разрузке с тротилом кидается под мерсак нового иностранного босса ? хе-хе только в случае увольнения.
Тут многое зависит от политики окупационных властей, а наша власть уже все или почти все сделала чтоб их встретить цветами.


>>> Однако кажется что Запад и Север гораздо беднее подобными примерами в своей истории. Причем иногда даже бывает заметна разница в "жертвенности" внутри одного государства, между его Западной и Восточной частями и т.д.

сказки, люди везде одинаковы только ценность жизни несоизмерима на востоке и западе.
От Риноцерус
К Сергей Зыков (22.02.2006 23:20:25)
Дата 23.02.2006 01:04:05

Re: Воины-смертники

Ну, за слова начали цепляться... щас тема утонет...

>>Камикадзе - альтруисты? Держите меня :))))))
>а Вы дайте свое определение альтруизму

Например: альтруист не убивает других. Годится?


>>согласитесь, людей с животными можно сравнивать только с ооочень большими допущениями.
>да что Вы, занятно. почему только иерархия в человеческом коллективе выстраивается такая же как в обезьяньем.

Могу с Вами согласиться - если обезьяны этой группы чувствовали себя "единым организмом", то его часть (те 2 обезьяны) пошла спасать целое (стаю). Что доказывает изначальную посылку о "воинах-смерниках". Организм - есть не человеческое изобретение.


>Ну кто как. Калаш например со всем своим арсеналом уйдет в горы(леса)

ага, по типу французского Сопротивления :))


>Вы представьте нашествие внешних врагов в РФ - "сопротивление сломлено, большие железяки кончились или не работают". Население - пойдет в шахиды или камикадзе?

Вломим. Как только появится враг, исчезнет атомизированность общества.


>Тут многое зависит от политики окупационных властей,

Это - к шахидам.


>сказки, люди везде одинаковы только ценность жизни несоизмерима на востоке и западе.

Это Вы относительно самоощущения или "заботы верхов"?
В любом случае западнику свою несоизмеримо более ценную шкуру сложнее отдать. Ведь верно?

Удачи!
От Сергей Зыков
К Риноцерус (23.02.2006 01:04:05)
Дата 23.02.2006 04:20:48

Re: Воины-смертники

>Например: альтруист не убивает других. Годится?

Вы мешаете альтруиста с гуманистом это неправильно, альтруист убивает бескорыстно в "интересах другого человека или социальной общности." :)

>Вломим. Как только появится враг, исчезнет атомизированность общества.

А враг никуда не исчезал и атомизированость никуда она не исчезнет. Может быть еще скроется (с кассой) наше руководство как оно драпало со своим скарбом из москвы в 41 даже на сталина наплюя.
И то сомневаюсь.
Сейчас при оккупации об геноциде народонаселения вопрос не ставится. И мы имеем Ирак в качестве примера. Там тоже вся страна в сопротивлении по типу "французского".

>>Тут многое зависит от политики окупационных властей,
>
>Это - к шахидам.


>>сказки, люди везде одинаковы только ценность жизни несоизмерима на востоке и западе.
>
>Это Вы относительно самоощущения или "заботы верхов"?

безотносительно

>В любом случае западнику свою несоизмеримо более ценную шкуру сложнее отдать. Ведь верно?

И много помогало самопожертвование индийцам, китайцам, японцам в их войне с белыми? В формуле "побеждает тот кто меньше себя жалеет" еще чего-то нехватает.
От Риноцерус
К Сергей Зыков (23.02.2006 04:20:48)
Дата 24.02.2006 02:31:15

Re: Воины-смертники

>>Например: альтруист не убивает других. Годится?
>Вы мешаете альтруиста с гуманистом это неправильно, альтруист убивает бескорыстно в "интересах другого человека или социальной общности." :)

одни допущения следуют за другими... Ну, в Ираке сейчас убивают гуманисты. И что это меняет? О чем мы говорим?


>>Вломим. Как только появится враг, исчезнет атомизированность общества.
>А враг никуда не исчезал и атомизированость никуда она не исчезнет.

Образ врага был размыт совершенно. Вспомните хотя бы Козырева.


>>>сказки, люди везде одинаковы только ценность жизни несоизмерима на востоке и западе.
>>Это Вы относительно самоощущения или "заботы верхов"?
>безотносительно

Безотносительно не бывает ничего. (с) Эйнштейн :)

>>В любом случае западнику свою несоизмеримо более ценную шкуру сложнее отдать. Ведь верно?
>И много помогало самопожертвование индийцам, китайцам, японцам в их войне с белыми? В формуле "побеждает тот кто меньше себя жалеет" еще чего-то нехватает.

пояс шахида годится? или bolls имеются в виду?
Насчет индийцев поправьтесь сами.

Удачи!
От Белаш
К Риноцерус (22.02.2006 22:52:23)
Дата 22.02.2006 22:59:35

"Не всегда" (c) :)

Приветствую Вас!
>Именно. И немцы этим явно не прославились. Они же были на войне "рационалистами". В этом случае жизнью не рискуют. Это типичный подход Запада - есть железяки, воюем. Нет - лапы кверху.
>Удачи!
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/684/684176.htm
С уважением, Евгений Белаш
От Риноцерус
К Белаш (22.02.2006 22:59:35)
Дата 24.02.2006 03:10:27

Спасибо за пример! (-)
От ZaReznik
К Белаш (22.02.2006 22:59:35)
Дата 22.02.2006 23:22:55

Re: "Не всегда"...

>Приветствую Вас!
>>Именно. И немцы этим явно не прославились. Они же были на войне "рационалистами". В этом случае жизнью не рискуют. Это типичный подход Запада - есть железяки, воюем. Нет - лапы кверху.
Ну почему же...вон талдонят о 7 таранах Вилли Максимовица.
У наших "только" - 4. У Бориса Ковзана.
От Белаш
К ZaReznik (22.02.2006 23:22:55)
Дата 23.02.2006 11:45:58

Это не ко мне :) (-)