От Риноцерус
К All
Дата 22.02.2006 17:57:07
Рубрики Древняя история; Современность; Армия;

Воины-смертники

Добрый день уважаемому сообществу !

Воины-смертники известны, конечно же, задолго до шахидских поясов и чашечек с сакэ. И очевидно, что данное самопожертвование значительно усиляет борющуюся сторону. Складывается впечатление, что это скорее свойственно Юго-Восточной части, точнее Южной, Восточной, и Юго-Восточной части человечества. Подскажите пожалуйста, какие культуры отличались "жертвенностью" сознания своих индивидуумов, порождающих подобный эффект? Известно например, что Гумилев (не очень любимый некоторыми авторами) подобную "жертвенность" рассматривает как отличительную характеристику молодости нации (пассионарность). Однако кажется что Запад и Север гораздо беднее подобными примерами в своей истории. Причем иногда даже бывает заметна разница в "жертвенности" внутри одного государства, между его Западной и Восточной частями и т.д.

Наведите пожалуйста на линк, если тема уже обсуждалась :)

Удачи!
От Бульдог
К Риноцерус (22.02.2006 17:57:07)
Дата 26.02.2006 13:14:27

300 спартанцев куда девать будем? (-)
От В. Кашин
К Риноцерус (22.02.2006 17:57:07)
Дата 25.02.2006 16:17:20

А кто вообще такие воины-смертники?

Добрый день!
Кроме камикадзе Второй Мировой в голову не приходят никакие отряды смертников, заранее заточенных на выполнение задачи ценой гибели.
Примеров сознательного самопожертвования в бою хватает во всех частях света и во все времена, но это другое...
С уважением, Василий Кашин
От doctor64
К В. Кашин (25.02.2006 16:17:20)
Дата 25.02.2006 17:24:48

Более того

> Кроме камикадзе Второй Мировой в голову не приходят никакие отряды смертников, заранее заточенных на выполнение задачи ценой гибели.
вопреки распространенному мнению, камикадзе en masse не были самоубийцами смертниками. Просто выживание пилота не было граничным условием при выполнении задачи. Смертниками в полном смысле этого слова были пилоты Ок и кайтенсы.
От GAI
К doctor64 (25.02.2006 17:24:48)
Дата 25.02.2006 18:07:48

Чего то я не врубился...

>> Кроме камикадзе Второй Мировой в голову не приходят никакие отряды смертников, заранее заточенных на выполнение задачи ценой гибели.
>вопреки распространенному мнению, камикадзе en masse не были самоубийцами смертниками. Просто выживание пилота не было граничным условием при выполнении задачи. Смертниками в полном смысле этого слова были пилоты Ок и кайтенсы.

А кем же тогда были "классические" камикадзе на самолетах.Цель то у них была именно таранный удар самолетом.Другое дело,что они могли вернуться,скажем,не найдя цели.Но это дела не меняет.Их основным (и единственным) тактическим приемом было нанесение врагу ущерба именно ценой собственной гибели.Собственно говоря,и экипажи "кайтенов" и "оки",так сказать ,"точку невозвращения" проходили только в момент отделения от носителя,т.е. фактически только после непосредственного начала атаки.А так,насколько я помню,имелись случаи и возвращения "Бетти" с "Окой" обратно
От doctor64
К GAI (25.02.2006 18:07:48)
Дата 25.02.2006 18:17:12

Re: Чего то

>А кем же тогда были "классические" камикадзе на самолетах.Цель то у них была именно таранный удар самолетом.Другое дело,что они могли вернуться,скажем,не найдя цели.Но это дела не меняет.Их основным (и единственным) тактическим приемом было нанесение врагу ущерба именно ценой собственной гибели.
Гм. Я тут совсем не специалист, пусть знатоки поправят. Но вроде бы были камикадзе, успешно выполнившие несколько миссий.
От GAI
К doctor64 (25.02.2006 18:17:12)
Дата 25.02.2006 18:47:02

Чегой то вы вероятно спутали...

>>А кем же тогда были "классические" камикадзе на самолетах.Цель то у них была именно таранный удар самолетом.Другое дело,что они могли вернуться,скажем,не найдя цели.Но это дела не меняет.Их основным (и единственным) тактическим приемом было нанесение врагу ущерба именно ценой собственной гибели.
>Гм. Я тут совсем не специалист, пусть знатоки поправят. Но вроде бы были камикадзе, успешно выполнившие несколько миссий.

Были камикадзе,совершившие несколько вылетов,это да.Просто,если камикадзе по тем или иным причинам не обнаруживал достойной цели,он мог вернуться.Но способ атаки у нихз был один - таран.После такого вряд ли кто нибудь выживал,хотя вроде известен случай,когда выжил один из членов экипажа нашего бомбардировщика,повторившего подвиг Гастелло.Но это случайность
От Banzay
К GAI (25.02.2006 18:47:02)
Дата 25.02.2006 20:56:21

Спутали это верно.

Приветсвую!

Камикадзе это (только) пилоты ВМС основная задача уничтожение или нанесение неприемлемого ущерба кораблям противника путем поражения цели самолетом с бомбовой(или иной) нагрузкой. В случае необнаружения цели обязанны были вернуться на базу, для повторного вылета.

Остальные отряды "смертников" не несли наимекнования "Камикадзе" это американский "вульгаризм".

Как пример "действовавших тараном" приведу пример одного из Сентаев ВВС летавших на Ки-44(ломает искать название группы и номер сентая, если интересно могу поискать) там в задачу ставилось поражение тараном Б-29.
При этом рекомендовалось потом прыгать с парашютом. и был орел имевший 3 тарана.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От doctor64
К Banzay (25.02.2006 20:56:21)
Дата 25.02.2006 21:02:20

Re: Спутали это...


>Камикадзе это (только) пилоты ВМС основная задача уничтожение или нанесение неприемлемого ущерба кораблям противника путем поражения цели самолетом с бомбовой(или иной) нагрузкой.
Именно вместе с самолетом?
От Banzay
К doctor64 (25.02.2006 21:02:20)
Дата 25.02.2006 21:04:18

Именно. (-)
От doctor64
К Banzay (25.02.2006 21:04:18)
Дата 25.02.2006 21:17:34

А смысл?

Самолет - он денег стоит, а сам по себе упавший на линкор Зеро особого вреда супостату не сотворит
От С.Алексеев
К doctor64 (25.02.2006 21:17:34)
Дата 25.02.2006 21:54:42

Так под Зеро была бомба подвешена...

Просто японцы поняли, что уровень подготовки их пилотов стал уже совсем никакой, вот и начали "управляемые бомбы" использовать. Все-таки попасть в цель своим самолетом проще, чем бомбой.
От Banzay
К С.Алексеев (25.02.2006 21:54:42)
Дата 25.02.2006 22:57:57

Не только.

Приветсвую!
>Просто японцы поняли, что уровень подготовки их пилотов стал уже совсем никакой, вот и начали "управляемые бомбы" использовать. Все-таки попасть в цель своим самолетом проще, чем бомбой.
****************************
Шансов на прорыв к цели у одиночки выше да и маневр у смертника и у "не смертника" строится по разному.
А про дешевизну истребителей идущих на списание и говорить нечего.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Белаш
К Banzay (25.02.2006 22:57:57)
Дата 26.02.2006 00:14:31

Но атаковали не только одиночками

Приветствую Вас!
>Приветсвую!
>Шансов на прорыв к цели у одиночки выше да и маневр у смертника и у "не смертника" строится по разному.
>А про дешевизну истребителей идущих на списание и говорить нечего.
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
В сети лежит книга "Камикадзе - пилоты-смертники"
С уважением, Евгений Белаш
От Nicky
К Риноцерус (22.02.2006 17:57:07)
Дата 24.02.2006 15:35:09

имха моя, что такая "жертвенность" сопутствует истерическому темпераменту

и противостоит типичной для Севера и Запада концепции выполнения своего долга, включающего в себя, если надо, риск расстаться с жизнью.
От Риноцерус
К Риноцерус (22.02.2006 17:57:07)
Дата 24.02.2006 04:17:32

Сухой остаток :)

Добрый день уважаемому сообществу !

Спасибо всем ответившим!

Сухой остаток, или примеры воинов-смертников, найденные при помощи коллективного разума:

Риноцерус - шахиды, камикадзе.
ZULU - царь Леонид, берсерки, швейцарцы, из которых один "тропу к свободе проложил", на копья австрияков бросаясь.
Сергей Зыков - стадо павианов; индийцам, китайцам, японцам в их войне с белыми самопожертвование не помогло.
Группа авторов - Тараны с обеих сторон в ВОВ, Матросов.
Волк - Японцы не сдавались в плен, а кончали с собой.
Белаш - Пауэрс и Рэйган :)
Rwester - ацтеки :), и присяга.
Илья Вершинин - все они не рассчитывали что погибнут.
И. Кошкин - Случаев принятия боя в заведомо невыгодных условиях, самоубийственных атак и отказов сдаться в плен в Средневековой и античной Европе более чем достаточно

Подходящими представляются найденные случаи:
- камикадзе (Япония, Восток)
- шахиды (и их предшественники асассины) (мусульманство, Юг, Восток)
- сикарии (Палестина против Рима, Восток)
- русские (Восток)
- индусы освободившиеся от англичан (Юг)
- некоторые спартанцы (Запад???)
- некоторые швейцарцы бросающиеся на копья (Запад)
- отдельные американские пилоты типа Пауэрс (США, Запад)
- павианы (Юг вроде? :))))))))))))))))

Результаты немного разочаровывают, но все же...
Выяснилось что воины-смертники есть даже у павианов. Однако мы в целом не очень хотим про все это знать. Мы хотим побеждать и оставаться живыми. Что вполне понятно и разумно.
География данного феномена в основном южная и восточная. То есть в случае когда присутствует слово "Запад" тут же появляется слово "отдельные".

А вообще создается впечатление некоего белого пятна.
Прямо хоть сайт начинай верстать на данную тему.

Так?


Удачи!
От В. Кашин
К Риноцерус (24.02.2006 04:17:32)
Дата 25.02.2006 16:27:25

Вообще-то самый яркий пример - это римский консул Публий Деций Мус

Добрый день!
и его сын, носивший, кажется, такое же имя. Оба кончили жизнь одинаково: на поле боя, когда римские войска начинали давить, они посвящали себя в жертву богам, произносили проклятие в адрес противника, бросались на вражеский строй и погибали. Оба раза римские армии, уверенные в помощи богов, побеждали.
С уважением, Василий Кашин
От Риноцерус
К В. Кашин (25.02.2006 16:27:25)
Дата 25.02.2006 20:56:13

Спасибо за пример (-)
От Nicky
К Риноцерус (24.02.2006 04:17:32)
Дата 24.02.2006 14:49:06

А вообще приведите хотя бы один пример сражения выигранного смертниками

против противника, придерживающегося более рациональной тактики ?
От Риноцерус
К Nicky (24.02.2006 14:49:06)
Дата 24.02.2006 15:09:20

Приведите сначала пример сражения одних смертников

>против противника, придерживающегося более рациональной тактики ?

Не "ими одними выиграть". Речь о том что повышенный фон готовых к такой жертве приводит к победе и в сражении и в войне.
Надеюсь хоть это Вы не отрицаете?
От Волк
К Риноцерус (24.02.2006 15:09:20)
Дата 24.02.2006 15:21:00

да их дофига!

>>против противника, придерживающегося более рациональной тактики ?
>
>Не "ими одними выиграть". Речь о том что повышенный фон готовых к такой жертве приводит к победе и в сражении и в войне.

японцы на островах Тихого океана - все оказались смертниками. И благополучно проиграли войну.

>Надеюсь хоть это Вы не отрицаете?

Да, надеюсь хоть это Вы не отрицаете?

http://www.volk59.narod.ru
От СОР
К Волк (24.02.2006 15:21:00)
Дата 26.02.2006 16:37:38

Это просто американцы их всех старались убить

Но японцы жить хотели, по Дискавери часто показывают этих японских смертников, как живые.
От Nicky
К Риноцерус (24.02.2006 15:09:20)
Дата 24.02.2006 15:19:33

смотря что под этим понимать

я бы сказал что от готовности русских солдат на Бородинском поле ,или английских при Ватерлоо, стоять там, где им приказали командиры и если придется умереть, но не бежать с поля боя было гораздо больше пользы чем от камикадзе, шахидов и проч. всех вместе взятых.

в "азиатском случае" похоже что "жертвенность" мешает рациональности действий, с неизбежным проигрышем.
От Белаш
К Nicky (24.02.2006 15:19:33)
Дата 26.02.2006 00:09:56

Кстати, что перевешивало

Приветствую Вас!
>я бы сказал что от готовности русских солдат на Бородинском поле ,или английских при Ватерлоо, стоять там, где им приказали командиры и если придется умереть, но не бежать с поля боя было гораздо больше пользы чем от камикадзе, шахидов и проч. всех вместе взятых.
Потери от обстрела до боя (см. полк князя Андрея) или выгода (не очень понимаю, какая - близость резервов к полю боя?)?
С уважением, Евгений Белаш
От Волк
К Риноцерус (24.02.2006 04:17:32)
Дата 24.02.2006 09:56:49

Севера желаете?

>География данного феномена в основном южная и восточная. То есть в случае когда присутствует слово "Запад" тут же появляется слово "отдельные".

>Так?

Не так. У европеоидов до фигища примеров жертвенности.

В 198-каком-то году несколько десятков зэков- североирландских католиков объявили голодовку только из-за того, чтобы их признали военнопленными, а не уголовниками.

Герой испанского эпоса Сид.

Отряд, сформированный Скорцени из нескольких десятков немцев, которых он намеревался отправить в полет на Фау.

Римский зольдат Муций Сцевола.

и этот список европеоидов-смертников можно продолжать очень долго.

http://www.volk59.narod.ru
От Zamir Sovetov
К Волк (24.02.2006 09:56:49)
Дата 24.02.2006 13:27:59

Re: Севера желаете?

> В 198-каком-то году несколько десятков зэков- североирландских католиков объявили голодовку только из-за того, чтобы их признали военнопленными, а не уголовниками.

Заголодались до смерти?
От GAI
К Zamir Sovetov (24.02.2006 13:27:59)
Дата 24.02.2006 16:23:17

Ага..

>> В 198-каком-то году несколько десятков зэков- североирландских католиков объявили голодовку только из-за того, чтобы их признали военнопленными, а не уголовниками.
>
>Заголодались до смерти?

Блок "Эйч",как сейчас помню.В наших газетах тогда широко освещалось.На их несчастье,у руля оказаласьТэтчер.Только они,насколько я помню,требовали все таки признать их политзаключенными,а не военнопленными
От Nachtwolf
К Zamir Sovetov (24.02.2006 13:27:59)
Дата 24.02.2006 13:37:03

Именно (-)
От Zamir Sovetov
К Nachtwolf (24.02.2006 13:37:03)
Дата 25.02.2006 13:10:20

Хммм... И вправду, что ли?

Или им неофициально помогли?
От GAI
К Zamir Sovetov (25.02.2006 13:10:20)
Дата 25.02.2006 16:37:25

Зачем помогать? Сами...

Вам,извините,сколько лет-то ? В советское время эта история во всех газетах очень широко освещалась.Тюрьма Лонг Кэш,кажется,блок "Эйч".Фамилии вот из головы вылетели.Они там долго продержались,по памяти даже больше месяца.
От Nachtwolf
К GAI (25.02.2006 16:37:25)
Дата 25.02.2006 18:59:07

ЕМНИП, Бобом Сендсом их руководителя звали (-)
От Siberiаn
К Nachtwolf (25.02.2006 18:59:07)
Дата 25.02.2006 19:09:46

Его я помню. Вот он и помер. А остальные??? (-)
От Белаш
К Siberiаn (25.02.2006 19:09:46)
Дата 26.02.2006 00:12:14

Десять :(

Приветствую Вас!
Гугл рулит :)))
http://www.rian.ru/spravka/20050728/40993140.html
Причем многие продержались где-то три месяца (!)
С уважением, Евгений Белаш
От nekojutsu
К Риноцерус (24.02.2006 04:17:32)
Дата 24.02.2006 06:38:58

Ре: Сухой остаток...


>География данного феномена в основном южная и восточная. То >есть в случае когда присутствует слово "Запад" тут же >появляется слово "отдельные".

Учитывая что "Запад" захватил все прочии регионы мира это заставляет задуматься в пользе жертвенности.
Как не вспомнить дядюшку Паттона с его " Нужно не умереть за свою страну, а заставить того сукина сына умереть за его"
От Риноцерус
К nekojutsu (24.02.2006 06:38:58)
Дата 24.02.2006 13:49:48

Ре: Сухой остаток...


>>География данного феномена в основном южная и восточная. То >есть в случае когда присутствует слово "Запад" тут же >появляется слово "отдельные".
>
>Учитывая что "Запад" захватил все прочии регионы мира это заставляет задуматься в пользе жертвенности.

Какие-какие регионы захватил Запад???? :))))))))))))
Речь о географии в самом элементарном, школьно-образовательном смысле. Знаете как в США - все открытия сделаны иммигрантами 1 или 2 поколения. 3 поколение уже того, 100-процентные американцы. Смысл такой - приехал в страну, географически Южную, через 3 поколения ты Южанин :))

А у сторон света вырисовываются специфические черты боевого ответа на раздражители.


>Как не вспомнить дядюшку Паттона с его " Нужно не умереть за свою страну, а заставить того сукина сына умереть за его"

Именно. Шахиды стараются еще прихватить с собой побольше.


Удачи!
От Волк
К Риноцерус (24.02.2006 13:49:48)
Дата 24.02.2006 14:42:04

Ре: Сухой остаток...


>Какие-какие регионы захватил Запад???? :))))))))))))

Запад не захватил только Саудовскую Аравию, Таиланд и Китай.

>>Как не вспомнить дядюшку Паттона с его " Нужно не умереть за свою страну, а заставить того сукина сына умереть за его"
>
>Именно. Шахиды стараются еще прихватить с собой побольше.

Американский генерал учил своих солдат совсем другому - самому остаться живым, а противника уничтожать. То есть воевать по-умному, а не по-подлому, как какие-то безмозглые шахиды.

http://www.volk59.narod.ru
От Риноцерус
К Волк (24.02.2006 14:42:04)
Дата 24.02.2006 15:16:58

Учите географию


>>Какие-какие регионы захватил Запад???? :))))))))))))
>Запад не захватил только Саудовскую Аравию, Таиланд и Китай.

Тааааак... берем глобус и смотрим... Ба! Запад - только четвертая часть по прежнему! Так что неправда Ваша.

>>>Как не вспомнить дядюшку Паттона с его " Нужно не умереть за свою страну, а заставить того сукина сына умереть за его"
>>Именно. Шахиды стараются еще прихватить с собой побольше.
>Американский генерал учил своих солдат совсем другому - самому остаться живым, а противника уничтожать. То есть воевать по-умному, а не по-подлому, как какие-то безмозглые шахиды.

Оставим эмоции женщинам. Насчет остального: сразу обсуждалось, что бесценная и дражайщая жизнь западника никоим образом не дает ему пожертвовать ее для чего-бы-то-ни-было. Чего неясно? Именно Паттон и мог это произнести. Не Мао же! :))))))
ОБ ЭТОМ РЕЧЬ

Безмозглыми и подлыми люди Юга и Востока считают знаете кого?
:)))))))))))))

Учите географию.

Удачи!
От NMD
К Риноцерус (24.02.2006 15:16:58)
Дата 26.02.2006 12:51:06

Учите военку:)

Hit first! Hit hard! Keep on hitting!

>>>>Как не вспомнить дядюшку Паттона с его " Нужно не умереть за свою страну, а заставить того сукина сына умереть за его"
>>Американский генерал учил своих солдат совсем другому - самому остаться живым, а противника уничтожать. То есть воевать по-умному, а не по-подлому, как какие-то безмозглые шахиды.
>
>Оставим эмоции женщинам. Насчет остального: сразу обсуждалось, что бесценная и дражайщая жизнь западника никоим образом не дает ему пожертвовать ее для чего-бы-то-ни-было. Чего неясно? Именно Паттон и мог это произнести. Не Мао же! :))))))
А ещё подобной фигне, если верить сов. писателям учил своих солдат РУССКИЙ генерал:
-Да, батальоном вам нелегко будет командовать, - повторил Панфилов.
Он посмотрел на меня так, что я покраснел. Заговорило самолюбие.
-Возможно, - выпалил я.- Но умереть сумею с честью, товарищ генерал.
-Вместе с батальоном?
-Вместе с батальоном.
Неожиданно Панфилов рассмеялся:
-Благодарю за такого командира... Нет, товарищ Момыш-Улы, сумейте-ка принять с батальоном десять боёв, двадцать боёв, тридцать боёв и сохранить батальон. Вот за это солдат скажет вам спасибо.
Он соскочил с подоконника и сел рядом со мной на клеенчатый диван.
-Я сам солдат, товарищ Момыш-Улы. Солдату умирать не хочется. Он идёт в бой не умирать, а жить. И командиры ему нужны такие. А вы этак легко говорите: "Умру с батальоном". В батальоне, товарищ Момыш-Улы, сотни человек. Как же я вам их доверю?"

А.Бек "Волоколамское шоссе". 1942-1944г.


>Удачи!
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Сергей Зыков
К Риноцерус (24.02.2006 04:17:32)
Дата 24.02.2006 04:42:43

+ звездная пыль

могу добавить, у астрологов встречается пунктик в гороскопах, только таких - серьезных, индивидуальных - типа заради победы над презренным супостатом может пойти на самопожертвование. :с)

типа там раз два "Меркурий во втором доме...луна ушла...шесть-несчастье...вечер-семь.. "
От Риноцерус
К Сергей Зыков (24.02.2006 04:42:43)
Дата 24.02.2006 04:53:34

Re: + звездная...

>могу добавить, у астрологов встречается пунктик в гороскопах, только таких - серьезных, индивидуальных - типа заради победы над презренным супостатом может пойти на самопожертвование. :с)

Такого нет, могу Вас заверить, у астрологов. Но может быть соединение планет типа Марс-Нептун, которое дает мистическую уверенность в своей миссии (было у В.И.Ленина). Еще есть знаки Зодиака Рак и Рыбы, дающие жертвенность сознания, в зависимости от уровня это может быть реальная жертва как у Христа, или самолюбование. Однако к данной теме это совершенно не подходит :(
От И. Кошкин
К Риноцерус (22.02.2006 17:57:07)
Дата 23.02.2006 23:14:45

Давайте сперва решим, что понимать под "воинами-смертниками", а потом будем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...обсуждать вопрос. Случаев принятия боя в заведомо невыгодных условиях, самоубийственных атак и отказов сдаться в плен в Средневековой и античной Европе более чем достаточно.

Вопрос с самоубийствами японцев тут обсуждался, я даже кратенькое эссе на эту тему написал, помнится.

И. Кошкин
От Риноцерус
К И. Кошкин (23.02.2006 23:14:45)
Дата 24.02.2006 02:48:01

Re: Давайте сперва

День добрый!

>...Давайте сперва решим, что понимать под "воинами-смертниками"... принятия боя в заведомо невыгодных условиях, самоубийственных атак и отказов сдаться в плен в Средневековой и античной Европе более чем достаточно.

Надо просто отделить понты от защиты общности, к которой человек чувствует себя причастным. Наверное так. Например как у Экзюпери "я принадлежу тому, с чем я связан неразрывно" (цитата неточная, по памяти, но смысл тот). То есть продполагается что индивидуум в данный момент ощущает себя не отдельной личностью, а как бы частью "большого организма", как уже указали выше, от стаи обезьян до государства.

>Вопрос с самоубийствами японцев тут обсуждался, я даже кратенькое эссе на эту тему написал, помнится.

Ваши инпуты на японские темы всегда приветствую!

Удачи!
От Nicky
К Риноцерус (22.02.2006 17:57:07)
Дата 23.02.2006 12:36:00

просто на Западе понтов меньше и экзотики. И нет культа бессмысленной смерти.

вот например из немецких подводников ВВ2 погибло больше половины. Они конечно нацисты а многие среди них изрядные таки мерзавцы, но мужества этих людей хватило бы на весь японский флот и армию. Или последний бой Шарнхорста с англианами.

вспоминте также сколько уцелело торпедоносцев у американцев , в атаках на японский флот на Мидуэе. Много у них было шансов ? Или атаку американских эсминцев на Лейте , на главные силы японского флота ?

скорее у тех же японцев культ и героической смерти только мешал им воевать.

***
про СССР не буду упоминать, он по-видимому ни к "Западу" ни к "Востоку" прямо не относится. Хотя примеров более чем достаточно.

>Добрый день уважаемому сообществу !

>Воины-смертники известны, конечно же, задолго до шахидских поясов и чашечек с сакэ. И очевидно, что данное самопожертвование значительно усиляет борющуюся
сторону.
нет.
От Риноцерус
К Nicky (23.02.2006 12:36:00)
Дата 24.02.2006 03:32:41

Россия - чистый Северо-Восток

>вот например из немецких подводников ВВ2 погибло больше половины...Или последний бой Шарнхорста с англианами... вспоминте также сколько уцелело торпедоносцев у американцев

Это относится скорее к теме "мне повезет и я вернусь домой". Воин-смертник все же несколько иное.

>скорее у тех же японцев культ и героической смерти только мешал им воевать.

Можно поточнее? Если это типа следующего поста о самоубийстве вместо плена - не вижу никаких помех. Воин, пообещавший себе, если буду плохо воевать - то сам себя грохну, не так уж и плох как воин!

>про СССР не буду упоминать, он по-видимому ни к "Западу" ни к "Востоку" прямо не относится. Хотя примеров более чем достаточно.

Китайцы вообще себя называют "Срединной империей". Однакож это не так. Россия - чистый Северо-Восток.

Удачи!
От Nicky
К Риноцерус (24.02.2006 03:32:41)
Дата 24.02.2006 14:44:21

про японцев

адмирал Ямагучи - кстат единственный из японских командиров кто хорошо проявил себя при Мидуэе - верный кодексу Бусидо, пошел на дно вместе со своим авианосцем. талантливый был адмирал, мог бы еще пригодится своей стране

идиотская тактика японской пехоты в боях на тихоокеанских островах. Американцы, превошодившие портивника в огневой мощи, просто занимали оборону и ждали японской атаки. Потому что атака - это типа героично, отдать жизнь за императора и т.д. Курибаяши был вынужден специально запретить эту дурацкую тактику про обороне Иводзимы

что характерно, готовность к самопожертвованию у японцев сочеталась с крайней нерешительностью в ситуациях когда ишод боя был не определен и требовалось просто пойти на риск ( а не на заведомое самоубийство ). Ямамото при Мидуэе, еще более яркий пример - Курита при Лейте.




>Отступление главных сил японского флота >>вот например из немецких подводников ВВ2 погибло больше половины...Или последний бой Шарнхорста с англианами... вспоминте также сколько уцелело торпедоносцев у американцев

>Это относится скорее к теме "мне повезет и я вернусь домой". Воин-смертник все же несколько иное.


правильно. воин-смертник это тот кто проигрывает сражения.
От Риноцерус
К Nicky (23.02.2006 12:36:00)
Дата 24.02.2006 03:02:41

Понтов там больше. Но как вы определяете "бессмысленность" смерти??????? (-)
От Nicky
К Риноцерус (24.02.2006 03:02:41)
Дата 24.02.2006 14:52:09

геройски погибнуть, не причинив противнику вреда.

множество атак камикадзе как раз из этой серии. все чего камикадзе добились - облегчили американцам решение на атмоную бомбардировку. Типа надоели, возни с ними много...
От Риноцерус
К Nicky (24.02.2006 14:52:09)
Дата 24.02.2006 15:02:28

Ну тогда и харакири бессмысленная смерть. Да и разговор тогда бессмысленный

>множество атак камикадзе как раз из этой серии. все чего камикадзе добились - облегчили американцам решение на атмоную бомбардировку. Типа надоели, возни с ними много...

Ну.... :))))) Этим как раз амеры другим народам облегчили судить о них. Как-никак единственная страна _применившая_ ЯО.
А последовательность: вы на камикадзе - мы вам ЯО не катит.
От NMD
К Риноцерус (24.02.2006 15:02:28)
Дата 26.02.2006 12:31:48

Харакири вообще не из этой оперы... (-)
От Волк
К Nicky (23.02.2006 12:36:00)
Дата 23.02.2006 13:34:28

насчет японцев

>скорее у тех же японцев культ и героической смерти только мешал им воевать.

это точно. Когда американцы выгоняли японцев с островов, те как правило не сдавались в плен, а кончали с собой. Тем самым облегчая войну для американцев. Ведь если бы японцы сдавались - пришлось бы тратиться на содержание пленных, выделять силы и средства на их транспортировку, охрану и т.п. А так - никаких лишних расходов для США.

http://www.volk59.narod.ru
От Риноцерус
К Волк (23.02.2006 13:34:28)
Дата 24.02.2006 03:35:01

Re: насчет японцев


>Когда американцы выгоняли японцев с островов, те как правило не сдавались в плен, а кончали с собой. Тем самым облегчая войну для американцев. Ведь если бы японцы сдавались - пришлось бы тратиться на содержание пленных, выделять силы и средства на их транспортировку, охрану и т.п. А так - никаких лишних расходов для США.

Японские солдаты наверное начитались как амеры обращались в США с японскими гражданскими лицами после начала войны, и решили что уж лучше самим себя...
От Nicky
К Риноцерус (24.02.2006 03:35:01)
Дата 24.02.2006 14:53:50

они судили по тому как сами обращались с пленными американцами

и в общем резонно. Американцы тоже не очень-то стремились брать японцев в плен.
От Белаш
К Nicky (24.02.2006 14:53:50)
Дата 26.02.2006 00:13:06

Да, здесь приводили статьи, ЕМНИП Vladimir (-)
От NMD
К Риноцерус (24.02.2006 03:35:01)
Дата 24.02.2006 03:38:36

Re: насчет японцев

Hit first! Hit hard! Keep on hitting!

>Японские солдаты наверное начитались как амеры обращались в США с японскими гражданскими лицами после начала войны, и решили что уж лучше самим себя...
И как же они обращались?:-)
Это скорее японцы вспомнили свои "невинные шалости" в Китае и на Филиппинах и решили а вдруг типа око за око?

В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Риноцерус
К NMD (24.02.2006 03:38:36)
Дата 24.02.2006 13:37:31

Re: насчет японцев

>Hit first! Hit hard! Keep on hitting!

узнаю Голливуд

>>Японские солдаты наверное начитались как амеры обращались в США с японскими гражданскими лицами после начала войны, и решили что уж лучше самим себя...
>И как же они обращались?:-)

поиск по Форуму рекомендую, тут это много раз обсуждали

>Это скорее японцы вспомнили свои "невинные шалости" в Китае и на Филиппинах и решили а вдруг типа око за око?

Не этот вопрос обсуждается.

>В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.

Еще статуя свободы должна стоять, верно?
От NMD
К Риноцерус (24.02.2006 13:37:31)
Дата 26.02.2006 12:30:24

Вы в пролёте по всем пунктам:-)))

Hit first! Hit hard! Keep on hitting!
>>Hit first! Hit hard! Keep on hitting!
>
>узнаю Голливуд
Admiral Sir Jacky Fisher, 1st Sea Lord, гы...

>>>Японские солдаты наверное начитались как амеры обращались в США с японскими гражданскими лицами после начала войны, и решили что уж лучше самим себя...
>>И как же они обращались?:-)
>
>поиск по Форуму рекомендую, тут это много раз обсуждали
Наверное японо-американцев "настоящие" американцы жрали, трахали через одну, рубили головы наспор и использовали в качестве пособия по штыковому бою...
а ещё проводили на них опыты с заражению БОВ...

>>Это скорее японцы вспомнили свои "невинные шалости" в Китае и на Филиппинах и решили а вдруг типа око за око?
>
>Не этот вопрос обсуждается.
Вы ловко уходите от темы...
Хотя до Нагумо Вам далеко...

>>В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
>
>Еще статуя свободы должна стоять, верно?
Тиберию Цезарю скажите :)))
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Илья Вершинин
К Риноцерус (22.02.2006 17:57:07)
Дата 23.02.2006 00:02:49

Насчет жертвенности

Виктор Талалихин, например, не сам пошел на таран. На самом деле, такие ситуации складывались иначе. Самолет загорелся, что остается делать? Командир говорит: "Экипаж, задавим пять-шщесть машин!" Или с Александром Матросовым. В начале он вовсе не рассчитывал, что погибнет. У штрафников не было даже гранат...
От DmitryO
К Илья Вершинин (23.02.2006 00:02:49)
Дата 23.02.2006 12:18:33

Re: Насчет жертвенности

>Виктор Талалихин, например, не сам пошел на таран. На самом деле, такие ситуации складывались иначе. Самолет загорелся, что остается делать? Командир говорит: "Экипаж, задавим пять-шщесть машин!"

Вы, очевидно, с Гастелло перепутали. Насчет Матросова - та же степень достоверности...
От Сергей Зыков
К Илья Вершинин (23.02.2006 00:02:49)
Дата 23.02.2006 08:40:15

Re: Насчет жертвенности

>Виктор Талалихин, например, не сам пошел на таран. На самом деле,

за бронеспинкой истребителя сидел особист тыкал наганом в затылок и кричал "тарань, бисов сын... пристрелю как врага народа" :)
От Zamir Sovetov
К Илья Вершинин (23.02.2006 00:02:49)
Дата 23.02.2006 07:48:46

Re: Насчет жертвенности

> Виктор Талалихин, например, не сам пошел на таран. На самом деле, такие ситуации складывались иначе. Самолет загорелся, что остается делать? Командир говорит: "Экипаж, задавим пять-шщесть машин!" Или с Александром Матросовым. В начале он вовсе не рассчитывал, что погибнет. У штрафников не было даже гранат...

А Космодемьянской счёт в Швейцарии открыли?
От Илья Вершинин
К Zamir Sovetov (23.02.2006 07:48:46)
Дата 23.02.2006 10:50:34

Да нет, писатель-фронтовик Кондратьев вроде проводил расследование и пришел к вы

выводу еще в 80-х гг. Что подвиг он совершил, и шел, быть может, на него, но не на смерть...
От Zamir Sovetov
К Илья Вершинин (23.02.2006 10:50:34)
Дата 23.02.2006 12:52:19

Да, я тоже читал в это же время о "стукаче" Павлике Морозове (+)

> выводу еще в 80-х гг. Что подвиг он совершил, и шел, быть может, на него, но не на смерть...

и "подскользнувшемся" Александре Матросове.
От Adam
К Риноцерус (22.02.2006 17:57:07)
Дата 22.02.2006 22:13:13

Типичный японский миф... о Прометее!!! :о) (-)
От АКМ
К Adam (22.02.2006 22:13:13)
Дата 22.02.2006 23:13:08

Меня зовут Александр Матросов (-)
От АКМ
К АКМ (22.02.2006 23:13:08)
Дата 22.02.2006 23:20:47

Меня зовут Александр...

Подвиг Алексадра Матросова.
Который был не единственный во время войны.

А город подумал, ученья идут.

Действительно является большой загадкой, чем руководствуются люди, которые приносят себя в жертву ради многих других. С одной стороны арифметика простая, я лягу на амброзуру, зато рота будет спасена. С другой стороны сделать это шаг (рота будет спасена. но на амброзуру лягу-то я) достаточно трудно. Самое странное, но люди этот шаг делали. Чем руководствовались не ясно.
Но есть один факт, мы с вами общаемся на этом форуме благодаря, в том числе, кто оказался в котле под Вязьмой, стоял под Курском, шел в атаку на Берлин.
Всех с праздником Советско
От АКМ
К АКМ (22.02.2006 23:20:47)
Дата 22.02.2006 23:22:36

Меня зовут Александр...

Подвиг Алексадра Матросова.
Который был не единственный во время войны.

А город подумал, ученья идут.

Действительно является большой загадкой, чем руководствуются люди, которые приносят себя в жертву ради многих других. С одной стороны арифметика простая, я лягу на амброзуру, зато рота будет спасена. С другой стороны сделать это шаг (рота будет спасена. но на амброзуру лягу-то я) достаточно трудно. Самое странное, но люди этот шаг делали. Чем руководствовались не ясно.
Но есть один факт, мы с вами общаемся на этом форуме благодаря, в том числе, тем, кто оказался в котле под Вязьмой, стоял под Курском, шел в атаку на Берлин.
Всех с праздником Советской Армии и Военно-Морского Флота.
Кто не был, тот будет, кто был не забудет!
От объект 925
К АКМ (22.02.2006 23:13:08)
Дата 22.02.2006 23:14:28

Вы не поняли. Мы азиаты. Т.е. укладываемся в его "теорию". (-)
От Риноцерус
К объект 925 (22.02.2006 23:14:28)
Дата 23.02.2006 01:10:35

На школьных карта США - Россия это Азия. вы это имеете в виду?

На школьных карта США - Россия это Азия. вы это имеете в виду?

Думается, Россия не Азия (что Юг), а скорее Северо-Восток. Для Европы - просто Восток.
От объект 925
К Риноцерус (23.02.2006 01:10:35)
Дата 23.02.2006 15:47:55

Ре: На школьных...

>Для Европы - просто Восток.
++++
Для вас вроде как тоже. Нет?:)
Алеxей
От Риноцерус
К объект 925 (23.02.2006 15:47:55)
Дата 24.02.2006 02:38:24

Ре: На школьных...

>>Для Европы - просто Восток.
>++++
>Для вас вроде как тоже. Нет?:)
>Алеxей
Не понял?
От Сергей Зыков
К Риноцерус (22.02.2006 17:57:07)
Дата 22.02.2006 22:11:21

Re: Воины-смертники


по моему постил уже. Павианов к какой культуре причислим? :)
(щас придет А.Исаев и будет говорить что это басня про "усталого пулеметчика" :)

Владимир Эфроимсон "Родословная альтруизма",
(Этика с позиций эволюционной генетики человека)
http://www.ideology.ru/app/rs/phil/efroimson.htm

В стаде павианов мать с детенышем - привилегированное существо, ее охраняют самцы.

Самый страшный враг южноафриканских павианов не лев, могучий, но слишком тяжелый для того, чтобы лазать по деревьям за своей добычей, а леопард, который добирается до места, недоступного для льва, и убивает, как и лев, одним ударом лапы.

Натуралист Евгений Маре, три года живший среди павианов в Африке, однажды подсмотрел, как леопард залег около тропы, по которой торопилось к спасительным пещерам запоздавшее стадо павианов - самцы, самки, малыши, словом, верная добыча. От стада отделились два самца, потихоньку взобрались на скалу над леопардом и разом прыгнули вниз. Один вцепился в горло леопарду, другой в спину. Задней лапой леопард вспорол брюхо первому и передними лапами переломил кости второму. Но за какие-то доли секунды до смерти клыки первого павиана сомкнулись на яремной вене леопарда, и на тот свет отправилась вся тройка. Конечно, оба павиана не могли не ощущать смертельную опасность. Но стадо они спасли.

> Однако кажется что Запад и Север гораздо беднее подобными примерами в своей истории. Причем иногда даже бывает заметна разница в "жертвенности" внутри одного государства, между его Западной и Восточной частями и т.д.

Это же и от ситуации зависит. В начале войны у нас тараны были не редкость
но концу войны сощли на нет. Напротив в японии раскочегарили культ камикадзе. Германия тоже была на пороге подобных мероприятий.

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Риноцерус
К Сергей Зыков (22.02.2006 22:11:21)
Дата 22.02.2006 22:52:23

Re: Воины-смертники


>по моему постил уже. Павианов к какой культуре причислим? :)
>(щас придет А.Исаев и будет говорить что это басня про "усталого пулеметчика" :)

>Владимир Эфроимсон "Родословная альтруизма",
Это не альтруизм. Камикадзе - альтруисты? Держите меня :))))))

>В стаде павианов мать с детенышем - привилегированное существо, ее охраняют самцы.

согласитесь, людей с животными можно сравнивать только с ооочень большими допущениями.

>за какие-то доли секунды до смерти клыки первого павиана сомкнулись на яремной вене леопарда, и на тот свет отправилась вся тройка. Конечно, оба павиана не могли не ощущать смертельную опасность. Но стадо они спасли.

Беретесь доказать, что павианы шли на смерть? Как камикадзе или шахиды? Или все же рассчитыали на успех, пусть такой процент и весьма невелик...
Понимаете именно тут граница - "я прорвусь" или "так надо"...

Вопрос был - помочь найти общества с таким типом "самопожертвованного ответа" на внешние угрозы.
Вот, например, представим на минуту нашествие внешних врагов в США. Сопротивление сломлено, большие железяки кончились или не работают. Население - пойдет в шахиды или камикадзе? Представляется что все же больше будет расписывать общечеловеческую ценности отдельной человеческой жизни.

>> Однако кажется что Запад и Север гораздо беднее подобными примерами в своей истории. Причем иногда даже бывает заметна разница в "жертвенности" внутри одного государства, между его Западной и Восточной частями и т.д.

>Это же и от ситуации зависит. В начале войны у нас тараны были не редкость
>но концу войны сощли на нет.

Воины-смертники, но не самоубицы :) Если общий организм и без того чувствует себя неплохо, к чему жертвы?

>Напротив в японии раскочегарили культ камикадзе. Германия тоже была на пороге подобных мероприятий.

Именно. И немцы этим явно не прославились. Они же были на войне "рационалистами". В этом случае жизнью не рискуют. Это типичный подход Запада - есть железяки, воюем. Нет - лапы кверху. Причина этого - та же самая, почему наши хоккеисты выигрывали у канадцев (пока те не переняли стиль). Восток дает коллективное сознание, Запад - индивидуальное. Но это сугубое обобщение. Война - это экстремум, здесь все предстает в очищенном виде.

Удачи!
От Сергей Зыков
К Риноцерус (22.02.2006 22:52:23)
Дата 22.02.2006 23:20:25

Re: Воины-смертники


>>Владимир Эфроимсон "Родословная альтруизма",
>Это не альтруизм. Камикадзе - альтруисты? Держите меня :))))))

а Вы дайте свое определение альтруизму
например
http://www.planey.ru/dic/a/a_40.htm

>согласитесь, людей с животными можно сравнивать только с ооочень большими допущениями.

да что Вы, занятно. почему только иерархия в человеческом коллективе выстраивается такая же как в обезьяньем.

>Вопрос был - помочь найти общества с таким типом "самопожертвованного ответа" на внешние угрозы.
>Вот, например, представим на минуту нашествие внешних врагов в США. Сопротивление сломлено, большие железяки кончились или не работают. Население - пойдет в шахиды или камикадзе? Представляется что все же больше будет расписывать общечеловеческую ценности отдельной человеческой жизни.

Ну кто как. Калаш например со всем своим арсеналом уйдет в горы(леса)
партизанить. :) да куча народу с ним тоже.

Вы представьте нашествие внешних врагов в РФ - "сопротивление сломлено, большие железяки кончились или не работают". Население - пойдет в шахиды или камикадзе?
скромный российский офисный служащий компании "оле лукойе" в разрузке с тротилом кидается под мерсак нового иностранного босса ? хе-хе только в случае увольнения.
Тут многое зависит от политики окупационных властей, а наша власть уже все или почти все сделала чтоб их встретить цветами.


>>> Однако кажется что Запад и Север гораздо беднее подобными примерами в своей истории. Причем иногда даже бывает заметна разница в "жертвенности" внутри одного государства, между его Западной и Восточной частями и т.д.

сказки, люди везде одинаковы только ценность жизни несоизмерима на востоке и западе.
От Риноцерус
К Сергей Зыков (22.02.2006 23:20:25)
Дата 23.02.2006 01:04:05

Re: Воины-смертники

Ну, за слова начали цепляться... щас тема утонет...

>>Камикадзе - альтруисты? Держите меня :))))))
>а Вы дайте свое определение альтруизму

Например: альтруист не убивает других. Годится?


>>согласитесь, людей с животными можно сравнивать только с ооочень большими допущениями.
>да что Вы, занятно. почему только иерархия в человеческом коллективе выстраивается такая же как в обезьяньем.

Могу с Вами согласиться - если обезьяны этой группы чувствовали себя "единым организмом", то его часть (те 2 обезьяны) пошла спасать целое (стаю). Что доказывает изначальную посылку о "воинах-смерниках". Организм - есть не человеческое изобретение.


>Ну кто как. Калаш например со всем своим арсеналом уйдет в горы(леса)

ага, по типу французского Сопротивления :))


>Вы представьте нашествие внешних врагов в РФ - "сопротивление сломлено, большие железяки кончились или не работают". Население - пойдет в шахиды или камикадзе?

Вломим. Как только появится враг, исчезнет атомизированность общества.


>Тут многое зависит от политики окупационных властей,

Это - к шахидам.


>сказки, люди везде одинаковы только ценность жизни несоизмерима на востоке и западе.

Это Вы относительно самоощущения или "заботы верхов"?
В любом случае западнику свою несоизмеримо более ценную шкуру сложнее отдать. Ведь верно?

Удачи!
От Сергей Зыков
К Риноцерус (23.02.2006 01:04:05)
Дата 23.02.2006 04:20:48

Re: Воины-смертники

>Например: альтруист не убивает других. Годится?

Вы мешаете альтруиста с гуманистом это неправильно, альтруист убивает бескорыстно в "интересах другого человека или социальной общности." :)

>Вломим. Как только появится враг, исчезнет атомизированность общества.

А враг никуда не исчезал и атомизированость никуда она не исчезнет. Может быть еще скроется (с кассой) наше руководство как оно драпало со своим скарбом из москвы в 41 даже на сталина наплюя.
И то сомневаюсь.
Сейчас при оккупации об геноциде народонаселения вопрос не ставится. И мы имеем Ирак в качестве примера. Там тоже вся страна в сопротивлении по типу "французского".

>>Тут многое зависит от политики окупационных властей,
>
>Это - к шахидам.


>>сказки, люди везде одинаковы только ценность жизни несоизмерима на востоке и западе.
>
>Это Вы относительно самоощущения или "заботы верхов"?

безотносительно

>В любом случае западнику свою несоизмеримо более ценную шкуру сложнее отдать. Ведь верно?

И много помогало самопожертвование индийцам, китайцам, японцам в их войне с белыми? В формуле "побеждает тот кто меньше себя жалеет" еще чего-то нехватает.
От Риноцерус
К Сергей Зыков (23.02.2006 04:20:48)
Дата 24.02.2006 02:31:15

Re: Воины-смертники

>>Например: альтруист не убивает других. Годится?
>Вы мешаете альтруиста с гуманистом это неправильно, альтруист убивает бескорыстно в "интересах другого человека или социальной общности." :)

одни допущения следуют за другими... Ну, в Ираке сейчас убивают гуманисты. И что это меняет? О чем мы говорим?


>>Вломим. Как только появится враг, исчезнет атомизированность общества.
>А враг никуда не исчезал и атомизированость никуда она не исчезнет.

Образ врага был размыт совершенно. Вспомните хотя бы Козырева.


>>>сказки, люди везде одинаковы только ценность жизни несоизмерима на востоке и западе.
>>Это Вы относительно самоощущения или "заботы верхов"?
>безотносительно

Безотносительно не бывает ничего. (с) Эйнштейн :)

>>В любом случае западнику свою несоизмеримо более ценную шкуру сложнее отдать. Ведь верно?
>И много помогало самопожертвование индийцам, китайцам, японцам в их войне с белыми? В формуле "побеждает тот кто меньше себя жалеет" еще чего-то нехватает.

пояс шахида годится? или bolls имеются в виду?
Насчет индийцев поправьтесь сами.

Удачи!
От Белаш
К Риноцерус (22.02.2006 22:52:23)
Дата 22.02.2006 22:59:35

"Не всегда" (c) :)

Приветствую Вас!
>Именно. И немцы этим явно не прославились. Они же были на войне "рационалистами". В этом случае жизнью не рискуют. Это типичный подход Запада - есть железяки, воюем. Нет - лапы кверху.
>Удачи!
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/684/684176.htm
С уважением, Евгений Белаш
От Риноцерус
К Белаш (22.02.2006 22:59:35)
Дата 24.02.2006 03:10:27

Спасибо за пример! (-)
От ZaReznik
К Белаш (22.02.2006 22:59:35)
Дата 22.02.2006 23:22:55

Re: "Не всегда"...

>Приветствую Вас!
>>Именно. И немцы этим явно не прославились. Они же были на войне "рационалистами". В этом случае жизнью не рискуют. Это типичный подход Запада - есть железяки, воюем. Нет - лапы кверху.
Ну почему же...вон талдонят о 7 таранах Вилли Максимовица.
У наших "только" - 4. У Бориса Ковзана.
От Белаш
К ZaReznik (22.02.2006 23:22:55)
Дата 23.02.2006 11:45:58

Это не ко мне :) (-)
От Rwester
К Риноцерус (22.02.2006 17:57:07)
Дата 22.02.2006 19:03:21

за жертвенность!

Здравствуйте!

Риноцерус пишет:"Подскажите пожалуйста, какие культуры отличались "жертвенностью" сознания своих индивидуумов, порождающих подобный эффект?"
что значит какие? Рассмотрите например СССР и зацените.

А Христианство как источник жертвенности не пример? И собственно Искупительная Жертва Христа как источник всего?

Рвестер, с уважением

п.с. Как-то вы с наскоку хотите очень большой вопрос проглотить.
От Риноцерус
К Rwester (22.02.2006 19:03:21)
Дата 22.02.2006 20:28:35

Re: за жертвенность!

>А Христианство как источник жертвенности не пример? И собственно Искупительная Жертва Христа как источник всего?

Не то. Христианство предлагает сделать жертву на другом уровне. Это жертвование низжего высшему. То есть жизни - жизни вечной например. Воины-смертники похожи на это, но у них другая побудительная причина - связь со своим социумом, народом, страной и т.д. Они чувствуют себя клеткой большого организма, в нужный момент понимающей что для организма выгоднее пожертвовать этой клеткой (ими) сейчас, сохранив много других клеток. Такое вот корявое сравнение. Но все же...

>п.с. Как-то вы с наскоку хотите очень большой вопрос проглотить.

Но, мерси, я уже поужинал :) Да и ничего особо большого в этом вопросе нет. Обсуждаются и куда более величественные темы.

:)
От Rwester
К Риноцерус (22.02.2006 20:28:35)
Дата 22.02.2006 21:29:58

За пятницу!(50гр.)

Здравствуйте!

>Не то. Христианство предлагает сделать жертву на другом уровне. Это жертвование низжего высшему. То есть жизни - жизни вечной например.
Вы, простите, торопитесь. Основная идея христианства это как раз жертвование высшего низшему;-)). Т.е. "жизнь вечная" жертвует собой ради "жизни типа обычной".

>Воины-смертники похожи на это, но у них другая побудительная причина - связь со своим социумом, народом, страной и т.д.
имхо, вопрос о жертвах нужно понимать прямо. По-ацтецки. С обсидиановым ножиком и красной пирамидой. Есть явление, для преодоления которого требуется много жертв, чем труднее явление, тем больше жертв нужно положить на алтарь. Для этого в культуре (которая не живопись и не матрешки) идет срочная подготовка "королей на заклание". Если их мало или готовили их как-то не так (а выясняется это статистически), то наступает локальная задница.

Кстати, иногда "смертниками" становятся с помощью одного обещания (фактически заклинания), выполнение которого важнее, чем жизнь. Это обещание дают в очень торжественной обстановке. И когда возникает необходимость более "страший" "смертник" дает команду "младшим" исполнить обязательство в силу сложившихся обстоятельств. И все готовятся исполнить его хорошо.

За что вы их кстати смертниками называете? Как самоубийц каких-то.

Рвестер, с уважением
От Риноцерус
К Rwester (22.02.2006 21:29:58)
Дата 22.02.2006 22:34:31

Re: За пятницу!(50гр.)

>>Христианство предлагает сделать жертву на другом уровне. Это жертвование низжего высшему. То есть жизни - жизни вечной например.
>Вы, простите, торопитесь. Основная идея христианства это как раз жертвование высшего низшему;-)). Т.е. "жизнь вечная" жертвует собой ради "жизни типа обычной".

У вас о христианстве, простите, странные представления.

>>Воины-смертники похожи на это, но у них другая побудительная причина - связь со своим социумом, народом, страной и т.д.
>имхо, вопрос о жертвах нужно понимать прямо. По-ацтецки. С обсидиановым ножиком и красной пирамидой. Есть явление, для преодоления которого требуется много жертв, чем труднее явление, тем больше жертв нужно положить на алтарь. Для этого в культуре (которая не живопись и не матрешки) идет срочная подготовка "королей на заклание". Если их мало или готовили их как-то не так (а выясняется это статистически), то наступает локальная задница.

Это языковая ловушка. Я не говорил о "беззащитных жертвах" :)

>Кстати, иногда "смертниками" становятся с помощью одного обещания (фактически заклинания), выполнение которого важнее, чем жизнь. Это обещание дают в очень торжественной обстановке. И когда возникает необходимость более "страший" "смертник" дает команду "младшим" исполнить обязательство в силу сложившихся обстоятельств. И все готовятся исполнить его хорошо.

Не подскажете географию подобных обществ? Заодно может, плиз, дадите ссылки? Было бы любопытно.

>За что вы их кстати смертниками называете? Как самоубийц каких-то.

Оба названия правильные, и ваше и мое. Результат то...


Удачи!
От Rwester
К Риноцерус (22.02.2006 22:34:31)
Дата 23.02.2006 00:20:39

За пятницу-2!(еще 50гр.)

Здравствуйте!

>У вас о христианстве, простите, странные представления.
хихи. Впрочем, все равно офтоп.

>Это языковая ловушка. Я не говорил о "беззащитных жертвах" :)
"Беззащитность" не при чем, жертва должна быть добровольная. Как никак рабовладельческий строй в прошлом, ныне рулит демократия. Гекатомбы приносятся более экстравангантным образом.

>Не подскажете географию подобных обществ? Заодно может, плиз, дадите ссылки? Было бы любопытно.
Чего тут любопытного? Это СССР, например, принятие присяги и военная служба в целом с точки зрения темы.

>Оба названия правильные, и ваше и мое. Результат то...
некоторые вещи, которые похожи внешне сильно различаются по смыслу.

Рвестер, с уважением
От Риноцерус
К Rwester (23.02.2006 00:20:39)
Дата 23.02.2006 01:07:47

Re: За пятницу-2!(еще...

>>Не подскажете географию подобных обществ? Заодно может, плиз, дадите ссылки? Было бы любопытно.
>Чего тут любопытного? Это СССР, например, принятие присяги и военная служба в целом с точки зрения темы.

Ясно. Я сначала подумал - Вы о случаях как в "Бесах" Достоевского.

>>Оба названия правильные, и ваше и мое. Результат то...
>некоторые вещи, которые похожи внешне сильно различаются по смыслу.

Золотые слова. Однако все не в тему. Закругляемся?


Удачи!
От Rwester
К Риноцерус (23.02.2006 01:07:47)
Дата 23.02.2006 11:10:38

Re: За пятницу-2!(еще...

Здравствуйте!

>Ясно. Я сначала подумал - Вы о случаях как в "Бесах" Достоевского.
И о них и о многих других. Это просто вопрос нацеленности сообщества/общества на решение каких-то вопросов и соответственно верификация идей через соответствие их предполагаемым затратам (жертвам). И готовность на них идти.

Исключительно Востоку не принадлежит, а соотносится с любым конкретным сообществом в большей или меньшей степени. Присутствует больше в тех обществах, где есть в ней необходимость. Если же обсуждать в рамках биологической загадки о павианах (есть еще вариант о утках-дозорных), то отбор идет на уровне обществ. Остаются те, у которых жертвенность присутствует.

Рвестер, с уважением
От Риноцерус
К Rwester (23.02.2006 11:10:38)
Дата 24.02.2006 02:35:09

Re: За пятницу-2!(еще...


>>Ясно. Я сначала подумал - Вы о случаях как в "Бесах" Достоевского.
>И о них и о многих других. Это просто вопрос нацеленности сообщества/общества на решение каких-то вопросов и соответственно верификация идей через соответствие их предполагаемым затратам (жертвам). И готовность на них идти.

>Исключительно Востоку не принадлежит, а соотносится с любым конкретным сообществом в большей или меньшей степени. Присутствует больше в тех обществах, где есть в ней необходимость. Если же обсуждать в рамках биологической загадки о павианах (есть еще вариант о утках-дозорных), то отбор идет на уровне обществ. Остаются те, у которых жертвенность присутствует.

Именно. Собственно я и искал случаев приложения данной закономерности. Почему-то на Востоке и Юге пока больше случаев.

Удачи!
От ZULU
К Риноцерус (22.02.2006 17:57:07)
Дата 22.02.2006 18:16:52

А поконкретнее?

Привет всем
Нельзя ли поконкретнее, с примерами? А то мне в голову почему то сразу всякие цари Леониды (не Ильичи) да берсерки приходят.

Равно как и швейцарцы, из которых один "тропу к свободе проложил", на копья австрияков бросаясь, а век спустя его же соотечественики (притом -наемники!)Папу римского до последнего человека защищали.

С уважением


ЗУЛУ
От Риноцерус
К ZULU (22.02.2006 18:16:52)
Дата 22.02.2006 20:42:49

Re: А поконкретнее?

>Нельзя ли поконкретнее, с примерами? А то мне в голову почему то сразу всякие цари Леониды (не Ильичи) да берсерки приходят.

Я написал в ответе Рустеру обобщенный пример - жертва клетки для пользы организма. Где-то так. Леониды и берсерки не катят по причине того что "жертвы могло бы и не быть" - то есть была вероятность что спасешься, но так выпали фишки... Причем за спартанцев не уверен, там как раз подходящий строй был, могли и клетками себя ощущать. А вот берсеркеры и швейцары точно не проходят, просто бандиты не бывают жертвенными :))))))) Это они так свою немерянную крутость демонстрировали.

>Равно как и швейцарцы, из которых один "тропу к свободе проложил", на копья австрияков бросаясь,

А вот этот да, подходит :) Но, заметьте, это исключение. А хотелось бы понять про _системность_.

Между прочим из бесед с ветеранами помню частые упоминания случаев бессознательного геройства, когда солдаты лезли под пули потому, что понимали что в данной боевой обстановке жертва одной жизни (пусть и их) спасает много других жизней. Вот об этом речь. Противник, понятное дело, зундит о "Фанатиках"...


Удачи!