От Dargot
К All
Дата 21.02.2006 22:24:43
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Реинкарнация Т-28.

Приветствую!

Уважаемые коллеги! Здесь была горячая дискуссия по поводу статьи о перспективной бронетанковой технике в ТиВ №№12.2005-01.2006, но, если мне не изменяет память, не поднималась тема концепции ОБТ, предложенная в этой статье.
Однако она весьма интересна тем, что авторы статьи предлагаю ввести в состав экипажа ОБТ двух стрелков, управляющих огнем пулеметов, расположенных в небольших башенках сбоку-сзади от основной башни танка, и предназначенных, в основном, для прикрытия бортов и кормы от истребителей танков (Учитывая необитаемую башню с малой площадью лобовой проекции, вперед эти пулеметы так же могут стрелять...)

С уважением, Dargot.
От Azinox
К Dargot (21.02.2006 22:24:43)
Дата 22.02.2006 21:33:50

Re: Реинкарнация Т-28.

>Приветствую!

> Однако она весьма интересна тем, что авторы статьи предлагаю ввести в состав экипажа ОБТ двух стрелков, управляющих огнем пулеметов, расположенных в небольших башенках сбоку-сзади от основной башни танка, и предназначенных, в основном, для прикрытия бортов и кормы от истребителей танков (Учитывая необитаемую башню с малой площадью лобовой проекции, вперед эти пулеметы так же могут стрелять...)

Т.о. предлагается увеличить экипаж ОБТ на 2 на человека только для того, чтобы защищать танк от выстрелов из РПГ ?

А если танк не будет действовать в местностях, где возможно применение РПГ: т.е. не в городе/горах/лесу - эти два человека будут просто "лишним грузом" ?

Придется увеличивать заброневой объем на двух человек -> размер танка -> вес и т.д. и все это ради теоретической возможности защиты от РПГ ?

Проще, по-моему, организовать взаимодействие танка с пехотой, чем делать новый танк на экипаж+2 стрелка.

По кр.мере по опыту Второй мировой и последующих войн никто до этого не дошел - и, видимо, правильно.
От Red hunter
К Azinox (22.02.2006 21:33:50)
Дата 22.02.2006 23:05:59

Re: Реинкарнация Т-28.

1)На любой местности из окопа может вылезти солдат с "шайтан-трубой"
2)2 дополнительных человека облегчают текущее обслуживание танка в ходе операции.На Т-64-90 слышны нарекания на то,что втроём обслуживать их тяжело
3)По опыту ВОВ-стрелок-радист,к-рого танкисты часто называют бесполезным в бою был очень полезен в обороне,фактически,это был пулемётчик,которого возят с собой
От Azinox
К Red hunter (22.02.2006 23:05:59)
Дата 24.02.2006 17:55:36

Re: Реинкарнация Т-28.

>1)На любой местности из окопа может вылезти солдат с "шайтан-трубой"

Может вылезти, а может и не вылезти. Стрелок может успеть среагировать, а может и не успеть и т.д. К тому же гранатометчиков может быть и два, и более...

Вон на БТР/БМП есть штатные бойницы для десанта, однако те предпочитают сидеть снаружи, а не изнутри.

>2)2 дополнительных человека облегчают текущее обслуживание танка в ходе операции.На Т-64-90 слышны нарекания на то,что втроём обслуживать их тяжело

Все равно без рем.базы не обойтись, поэтому уж лучше привлекать к этому специалистов (как уже сказал ув.Llandaff).

>3)По опыту ВОВ-стрелок-радист,к-рого танкисты часто называют бесполезным в бою был очень полезен в обороне,фактически,это был пулемётчик,которого возят с собой

По опыту ВОВ, танки нужно прикрывать автоматчиками. Потому что никакой стрелок, сидящий в танке не может заглянуть за угол ближайшего дома/в окно подвала или чердака.
От Llandaff
К Red hunter (22.02.2006 23:05:59)
Дата 23.02.2006 00:28:17

А может, обслуживать танк не силами экипажа?

>2)2 дополнительных человека облегчают текущее обслуживание танка в ходе операции.На Т-64-90 слышны нарекания на то,что втроём обслуживать их тяжело

Может, сделать как в авиации? Механики квалифицированно обслуживают технику, танкисты в это время отдыхают. Будет ли это эффективно, или непропорционально раздует штат? Как это сделано в других армиях (США, Германия, Израиль)?
От Сергей Зыков
К Dargot (21.02.2006 22:24:43)
Дата 22.02.2006 07:26:54

вообщем то уже подобрались вплотную.

Есть Харьковская танка с обитаемым отсеком на 5 десантников и наша БМПТ уже "почти".
В развитии харковского может быть наличие "активного десанта"

нечто подобное я рисовал на форуме в 2002 году
места для двоих и можно всобачить боевой модуль или два (каждому) + АГСы на полках.
С башенками я бы не заморачивался - лучше иметь в модуле пулемет с кривоствольной насадкой.
От Harkonnen
К Dargot (21.02.2006 22:24:43)
Дата 22.02.2006 01:07:34

Re: Реинкарнация Т-28.

>Приветствую!

> Уважаемые коллеги! Здесь была горячая дискуссия по поводу статьи о перспективной бронетанковой технике в ТиВ №№12.2005-01.2006, но, если мне не изменяет память, не поднималась тема концепции ОБТ, предложенная в этой статье.
> Однако она весьма интересна тем, что авторы статьи предлагаю ввести в состав экипажа ОБТ двух стрелков, управляющих огнем пулеметов, расположенных в небольших башенках сбоку-сзади от основной башни танка, и предназначенных, в основном, для прикрытия бортов и кормы от истребителей танков (Учитывая необитаемую башню с малой площадью лобовой проекции, вперед эти пулеметы так же могут стрелять...)

Не стоят эти 2 пулемета этого, борта капсулы защитить не удастся в достаточной мере в пределах угла 60 по курсу, ради 2-х пулеметов, по сути, жертвуют всей защитой танка.
От Алекс Антонов
К Dargot (21.02.2006 22:24:43)
Дата 22.02.2006 00:41:22

Re: Реинкарнация Т-28.

> Уважаемые коллеги! Здесь была горячая дискуссия по поводу статьи о перспективной бронетанковой технике в ТиВ №№12.2005-01.2006, но, если мне не изменяет память, не поднималась тема концепции ОБТ, предложенная в этой статье.
> Однако она весьма интересна тем, что авторы статьи предлагаю ввести в состав экипажа ОБТ двух стрелков, управляющих огнем пулеметов, расположенных в небольших башенках сбоку-сзади от основной башни танка, и предназначенных, в основном, для прикрытия бортов и кормы от истребителей танков (Учитывая необитаемую башню с малой площадью лобовой проекции, вперед эти пулеметы так же могут стрелять...)

Я для себя эту концепцию даже расширил и углубил. Кроме ставшей уже стандартной для проектов танка XXI века необитаемой башни, авторы нашли новое место для размещения силовых установок (2 шт) танка, надгусеничные полки в кормовой части машины. Правда выбор силовых установок - две турбины с осевыми компрессорами я не приял. На мой взгляд на найденное место вполне бы поместились роторно-поршневые двигатели (тоже весьма рискованный по НИОКР вариант) или малогабаритные рядные (по типу В-6) дизели.... В результате такой перекомпоновки силового отделения (превращения его в два бортовых) в корме машины высвобождается обьем, который авторы использовали для размещения двух стрелков-пулеметчиков.
Возникает вопрос - а почему так мало? (учитывая опыт Меркавы и БТМП-84, на которых хотя силовое отделение "на переферию" не изгоняли - "десантовместимость" больше)

На мой взгляд в боевой машине такой компоновки в кормовом отсеке возможно размещение до 6 десантников, четверо из которых вполне способны управлять передними пулеметными или гранатометными(?) турелями (на надгусеничных полках в носовой части машины) и кормовыми пулеметными башенками. Отмечу что в этом случае шасси едино для танка и ТБМП (заменяется лишь модуль вооружения в необитаемом боевом отделении), а емкость десантных отделений 10-16 машиной роты достигает 60-96 посадочных мест (то бишь танковая рота всегда возит мотострелковую роту "с собой" ).

Что же на счет пулеметных башенок и прочих стрелково-гранатометных установок. В случае использования системы стабилизации вооружения, а при современном состоянии техники ( в частности на отечественной БМПТ гранатометы АГ-17 размещены на стабилизированных лафетах) это вполне допустимый подход. Таковые могут быть весьма эффективны.
От DVK
К Алекс Антонов (22.02.2006 00:41:22)
Дата 22.02.2006 09:31:22

А оно надо?

Здравствуйте!

Какой выигрыш от этого?
>возможно размещение до 6 десантников
>кормовыми пулеметными башенками.

А не возникнет проблема с координацией огня как на Т-35?

Да и для чего такой танк применять?

Лучше иметь танк, способный быстро и качественно "вынести" танк противника. Для этого он должен нести достаточную броню от "случайных" попаданий, мощное орудие и высокую подвижность.
Экипаж - хоть два человека. Зато размер меньше, броня толще. Орудие можно вынести наверх.
Это дорогой, но немногочисленный бронезверь.

В бОльших количествах делать "легкие" танки поддержки пехоты типа нашей БМП-3. Для зачисток и конвоев колесные, по типу БТР-80 или БТР-90.

Я за специализацию машин.

Например, как аналогия, на стройке нет "крана-экскаватора". Хотя очень часто экскаватор используется как кран или перевозчик труб и каких-то других грузов.

>то бишь танковая рота всегда возит мотострелковую роту "с собой"
возит, то он ее возит. А ведь перед атакой придется высаживать.
Может лучше на БМП подвезти? И высадить при поддержке более тяжелых машин?

Я бы плясал от печки: для каких боевых действий нужны новые многобашенные танки и какова тактика их применения?

С уважением, Дмитрий
От Алекс Антонов
К DVK (22.02.2006 09:31:22)
Дата 23.02.2006 12:41:27

Re: А оно...

>Какой выигрыш от этого?

Сокращение потребного парка ТБМП, унификация шасси танков и ТБМП обеспечивающая как снижение стоимости каждого шасси (рост серийности) так и снижение эксплуатационных расходов (унифицированные ЗИП, единые приципы ТО и ремонта). Обеспечение танковых подразделений не приданной, а собственной мотопехотой, что повышает "сколоченность" и качество взаимодействия экипажей бронемашин и действующих в спешенных боевых порядках пехотинцев. Единый (высокий) уровень защищенности и тактической подвижности всех боевых машин бронетанковых подразделений, обеспечивающий сохранение единства боевого порядка во всех условиях боя и т.д.

>>возможно размещение до 6 десантников
>>кормовыми пулеметными башенками.

>А не возникнет проблема с координацией огня как на Т-35?

На Т-35 не было стабилизированного вооружения, к тому же на Т-35 требовалось координировать артиллерийский огонь (для чего даже СУО ПУАТ-35 была разработана). В данном же случае вне башни размещены лишь противопехотные системы вооружения, а опыт использования на БМД и БМП-3 продемонстрировал достаточно высокую эффективность таковых при стрельбе с места (были бы стабилизированны, высока была бы эффективность и при стрельбе в движении). Целевая многоканальность одно из основных требований к вооружению перспективным ТБМП и БМПТ. В противном случае эти машины не могут обеспечить эффективное подавление танкоопасной пехоты.

>Да и для чего такой танк применять?

Для того же, для чего и всегда. К тому же такой танк гораздо больше подходит для применения на урбанизированных ТВД (а кол-во таких растет) чем танк не оснащенный подобным вооружением и не имеющий в своем составе спешиваемой части экипажа.

>Лучше иметь танк, способный быстро и качественно "вынести" танк противника.

Одно другому не мешает. Предлагаемая компоновка за счет побортного кормового размещения силовых установок обеспечивает высокий уровень фронтальной баллистической бронезащиты, так как для обеспечения этой бронезащиты имеется достаточный резерв конструктивных обьемов и массы в носовой часть корпуса танка (та не перетяжелена размещеннной там силовой установкой).

>Для этого он должен нести достаточную броню от "случайных" попаданий, мощное орудие и высокую подвижность.

Одно другому не мешает. Или Меркава Мк4 и БТМП-84 не несут достаточную броню и мощные орудия? А теперь мысленно извлечем силовые установки Меркавы и БТМП-84 и заменим их СУ размещенными побортно на надгусеничных полках. Появится ли на Меркаве дополнительный резерв обьема в носовой части для усиления лобовой бронезащиты и появится ли на БТМП-84 дополнительный обьем в корме для размещения шестого пехотинца десантника? По моему да.

>Экипаж - хоть два человека. Зато размер меньше, броня толще.

Два человека не способны вновь состыковать оборванную гусеницу на 50 тонной машине. Не способны обеспечить ее ежедневное ТО, не говоря уж об охране и обороне. Следовательно по следам танка с экипажем в два человека нужно пускать в догонку бронетранспортер с теми людьми, которые обеспечат все вышеперечисленное. Если эти БТРы будут созданы на легких шасси, то в виду их слабой защищенности они понесут высокие потери от дистанционных средств поражения еще на подходе к полю боя, в маршевых колоннах. Если это будут 50 тонные БТРы, то не эффективнее ли будет иметь два 50 тонных танка c увеличенными экипажами, а не один 50 тонный танк с экипажем из двух человек, и один 50 тонный БТР обслуживания этого танка?

>Орудие можно вынести наверх.

Это общее место почти всех проектов перспективных танков. Не учитывается лишь то что при такой компоновке танк остается уязвимым сверху, а следовательно на "голый" вынесенный лафет все равно придется монтировать разнесенное ограждение, обеспечивающее круговую защиту лафета от кумулятивных боеприпасов и защиту корпуса танка от атакующих сверху пикирующих ПТУР и ударных ядер самоприцеливающихся кассетных боеприпасов.

>Это дорогой, но немногочисленный бронезверь.

Таких "зверей" в "тяжелом" соединении сотни. Таких соединений в СВ РФ должно быть не менее десятка. Следовательно счет в любом случае идет на тысячи.

>В бОльших количествах делать "легкие" танки поддержки пехоты типа нашей БМП-3.

Это техника легких мобильных соединений, а так же легких частей в составе тяжелых соединений. На ряду с такими легкими соединениями в СВ необходимы так же тяжелые (ударные) соединения, на вооружении которых должны находится ОБТ и ТБПМ.

>Для зачисток и конвоев колесные, по типу БТР-80 или БТР-90.

"Для зачисток и конвоев" - это даже не техника легких мобильных соединений, это техника внутренних войск и полицейских подразделений.

>Я за специализацию машин.

И я за специализацию. Танковые подразделения должны оснащаться танками и ТБМП, но шасси этих танков и ТБМП должно быть единым.

>>то бишь танковая рота всегда возит мотострелковую роту "с собой"

>возит, то он ее возит. А ведь перед атакой придется высаживать.

Возможности ведения боя таких боевых машин без спешивания гораздо выше чем у тех, которые в советское время испытывали в атаках без спешивания под "зонтиком" артогня боеприпасов с ГПЭ.
Я бы сказал что для подразделений оснащенных такими бронемашинами необходимость в спешивании перед атакой возникнет лишь при проведении атак на закрытой, прежде всего урбанизированной местности.

>Может лучше на БМП подвезти? И высадить при поддержке более тяжелых машин?

Легкие БМП (и легкие танки к слову тоже) имеют обусловленную слабой защищенностью гораздо меньшую подвижность на поле боя чем ОБТ. В условиях же перспективного поля боя легкая бронетехника следующая к линии боевого соприкосновения совместно с ОБТ понесет тяжелые потери от дистанционных средств поражения еще до подхода к полю боя, в маршевых колоннах.

>Я бы плясал от печки: для каких боевых действий нужны новые многобашенные танки и какова тактика их применения?

Для тех же боевых действий, для которых у нас изобрели "многобашенную" БМПТ на шасси Т-72, якобы повышающую эффективность действий танковых подразделений "на 40 процентов", для тех боевых действий для которых в мире создают тяжелые БТРы на танковых шасси и навешивают на Абрамсы ODSы. Одним словом для боевых действий первой четверти XXI века.
От AndrewS
К DVK (22.02.2006 09:31:22)
Дата 22.02.2006 15:42:49

Re: А оно...

Приветствую

>Лучше иметь танк, способный быстро и качественно "вынести" танк противника. Для этого он должен нести достаточную броню от "случайных" попаданий, мощное орудие и высокую подвижность.
>Экипаж - хоть два человека. Зато размер меньше, броня толще. Орудие можно вынести наверх.
>Это дорогой, но немногочисленный бронезверь.
Если "дорогой, но немногочисленный", то его никогда не будет там, где он нужен. Уж лучше "Хетцер"

С уважением, Андрей