От Пассатижи (К)
К Dragoon
Дата 21.02.2006 12:31:29
Рубрики 11-19 век;

Вполне мог. Но это его частное мнение. Даже Валишевский не отрицал

Здравствуйте,

преемственности. Недавно поминавшийся П.П. Толочко последовательно отстаивал общность наследия КР для трех народов. Кожинов высказывался в плане отсутствия преемственности нынешних насельников киевщины по отношению к КР. Однако эта точка зрения, ИМХО, маргинальна.

С уважением, Алексей.
От Любитель
К Пассатижи (К) (21.02.2006 12:31:29)
Дата 21.02.2006 16:05:02

А что хотел сказать автор?

>преемственности.

А что такое "преемственность"? Спорят, в чей бюджет издатели за публикации "Слова о полку Игореве" должны отстёгивать?

Как можно обсуждать наличие или отсутствие непонятно чего?
От Пассатижи (К)
К Любитель (21.02.2006 16:05:02)
Дата 21.02.2006 16:18:06

Насколько я понял, в смысле - кто более наследный наследник КР.

Здравствуйте,
>А что такое "преемственность"? Спорят, в чей бюджет издатели за публикации "Слова о полку Игореве" должны отстёгивать?<

Типа того.

С уважением, Алексей.
От Любитель
К Пассатижи (К) (21.02.2006 16:18:06)
Дата 21.02.2006 16:54:52

Но это же, извините, маразм!

>>А что такое "преемственность"? Спорят, в чей бюджет издатели за публикации "Слова о полку Игореве" должны отстёгивать?<
>
>Типа того.

Однако если рассмотреть вопрос без иронии, то несложно видеть, что

а) никакой юридической базы для рассмотрения подобных споров человечество ещё не придумало;

б) никаких материальных предметов спора нет.

Т.е. разговоры о наследничестве-преемственности заведомо БЕССОДЕРЖАТЕЛЬНЫ!

Хотя конечно более узкие и более конкретные вопросы (например об архаичности языков) могут иметь смысл (впрочем и "Какой язык ближе к древнерусскому?" - тоже малоосмысленный вопрос, и придать ему сколько-нибудь точный смысл ПМСМ не так то просто).
От Пассатижи (К)
К Любитель (21.02.2006 16:54:52)
Дата 22.02.2006 12:03:31

Re: Но это...

Здравствуйте,
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1190072.htm
С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Любитель (21.02.2006 16:54:52)
Дата 21.02.2006 17:02:33

Я постараюсь завтра привести контекст. Со сказанным Вами я в общем согласен. (-)
От Георгий
К Пассатижи (К) (21.02.2006 12:31:29)
Дата 21.02.2006 13:35:19

не помню такого, хотя читал "Историю Руси и русского слова". Можно цитату?



> Кожинов высказывался в плане отсутствия преемственности нынешних насельников киевщины по отношению к КР. Однако эта точка зрения, ИМХО, маргинальна.

не помню такого, хотя читал "Историю Руси и русского слова". Можно цитату?
От Георгий
К Георгий (21.02.2006 13:35:19)
Дата 21.02.2006 13:36:06

Там же Кожинов, кстати, объяснял то, что на Севере былины сохранились, а на ...

... юге - нет.
От Пассатижи (К)
К Георгий (21.02.2006 13:36:06)
Дата 21.02.2006 13:38:50

Это именно там, поиск точной цитаты займет некоторое время. Подождете? (-)
От Георгий
К Пассатижи (К) (21.02.2006 13:38:50)
Дата 21.02.2006 15:01:33

Ради бога. Собственно, я и сам могу найти. (-)
От Пассатижи (К)
К Георгий (21.02.2006 15:01:33)
Дата 21.02.2006 15:09:47

Там это было в контексте переноса центра тяжести в конце 12 века на северо-восто

Здравствуйте,
сопровождавшийся миграцией населения в С-В Русь. Образовавшееся разряжение восполнялось миграцией из Червенских городов.АФАИК.
С уважением, Алексей.
От Sav
К Пассатижи (К) (21.02.2006 15:09:47)
Дата 21.02.2006 15:59:57

Re: Там это было в контексте переноса центра тяжести в конце 12 века на северо-в

Приветствую!
>Здравствуйте,
>сопровождавшийся миграцией населения в С-В Русь. Образовавшееся разряжение восполнялось миграцией из Червенских городов.АФАИК.

кошмар какой...



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Пассатижи (К)
К Sav (21.02.2006 15:59:57)
Дата 22.02.2006 11:46:40

Обещанная цитата - аберация и диффузия памяти (моей)

Здравствуйте,
Иначе говоря , перед историком Украины с необходимостью встает жесткая дилемма : либо он должен исходить из понятия о едином русском народе IX—XII веков,— создавшем, в частности, культуру южной, Киевской Руси,— об этом едином корне, от которого позднее, после XIII века, постепенно отделялась особенная "ветвь" украинского народа, либо же историк будет вынужден — под давлением массы фактов,— признать, что культура Киевской Руси вообще не имеет прямого, непосредственного отношения к украинскому народу, ибо эта культура действительно сохранялась и развивалась после XIII века в северной, а не южной Руси.
Мнение же, что именно украинский (а не единый тогда "общерусский") народ создал культуру Киевской Руси, а после XIII века чуть ли не полностью "доверил" ее сохранение и дальнейшее развитие "великорусскому" народу, между тем как сам пошел по явно и существенно иному пути — это мнение, в конечном счете, просто абсурдно.
И украинские историки , настаивающие на существовании "особого" украинского народа с самого начала истории Руси волей-неволей смыкаются с явно "антиукраинской" версией, предложенной в свое время М. П. Погодиным, который утверждал, что Киевскую Русь создал русский народ, целиком и полностью переселившийся затем (в XII—XIII веках) на север, а украинцы — это потомки неких не имеющих никакого отношения к Киевской Руси карпатских славян, пришедших на земли вокруг среднего течения Днепра (после того, как русские ушли оттуда), и, значит, украинцы ни в коей мере не являются "наследниками" Владимира Святого и Ярослава Мудрого, им вовсе не принадлежат "Повесть временных лет" и "Слово о полку Игореве"...27д
Вопрос стоит именно так: историку Украины или надо полностью "отречься" от Киевской Руси, или же согласиться, что до XIII века существовал единый русский ("древнерусский") народ, а формирование украинского народа и его самобытной и богатой культуры началось лишь с конца XIII века.(с)

Т.е. это пересказ Погодинских писаний.
Таким образом речь может идти в худшем случае только о полемическом приеме, которым Кожинов ставит аппонентов перед необходимостью либо отказаться от своих утверждений, либо признать их несоответствие отстаиваемой позиции.

Приношу свои извинения всем, кого невольно ввел заблуждение и соответственно мое утверждение относительно мнения В. Кожинова по вопросу является ложным.


С уважением, Алексей.
От Георгий
К Пассатижи (К) (22.02.2006 11:46:40)
Дата 22.02.2006 16:54:13

Ну слава богу - справедливость в отношении В. В. восстановлена :-))))))

Я-то точно помнил, что такого он не говорил. Наоборот, полемизировал с этой точкой зрения. И к Толочко относился с уважением.
От Sav
К Пассатижи (К) (22.02.2006 11:46:40)
Дата 22.02.2006 15:44:33

Понятно :)

Приветствую!


И эти люди запрещают "свидомым" украинским историкам ковыряться в носу :))


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Пассатижи (К)
К Sav (22.02.2006 15:44:33)
Дата 26.02.2006 11:07:45

А что означает дословно и т.с. контекстуально - "свидомый"? (-)
От Sav
К Sav (22.02.2006 15:44:33)
Дата 22.02.2006 17:12:21

Под "этими людьми" имелся в виду Кожинов (-)
От Сибиряк
К Sav (22.02.2006 17:12:21)
Дата 22.02.2006 17:59:23

да уж мы поняли

Так а как насчет дилеммы?

Иначе говоря , перед историком Украины с необходимостью встает жесткая дилемма : либо он должен исходить из понятия о едином русском народе IX—XII веков,— создавшем, в частности, культуру южной, Киевской Руси,— об этом едином корне, от которого позднее, после XIII века, постепенно отделялась особенная "ветвь" украинского народа, либо же историк будет вынужден — под давлением массы фактов,— признать, что культура Киевской Руси вообще не имеет прямого, непосредственного отношения к украинскому народу, ибо эта культура действительно сохранялась и развивалась после XIII века в северной, а не южной Руси.
От Sav
К Сибиряк (22.02.2006 17:59:23)
Дата 22.02.2006 18:16:52

Re: да уж...

Приветствую!
>Так а как насчет дилеммы?

Ерунда это, а не "диллемма". "Иначе говоря, перед любым сознательным мужчиной встает жесткая диллема: либо он продолжает бить свою жену по утрам, либо признает, что он - жалкий подкаблучник".

>Иначе говоря , перед историком Украины с необходимостью встает жесткая дилемма : либо он должен

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Пассатижи (К)
К Sav (21.02.2006 15:59:57)
Дата 21.02.2006 16:26:47

Вы меня смущаете :) Вечером пороюсь, постараюсь завтра привесть точных цитат (-)
От Nicky
К Пассатижи (К) (21.02.2006 12:31:29)
Дата 21.02.2006 13:00:21

дык Толочко - историк, Кожинов -литературный критик,

имхо в советские времена точка зрения об общем наследии КР для трех восточнославянских народов была общепринаятой. И это правильно.
От F
К Nicky (21.02.2006 13:00:21)
Дата 21.02.2006 16:13:00

Re: дык Толочко...

Назвать Кожинова литературным критиком все равно, что назвать какую-нибудь Юлю Латынину литературоведом.
Кожинов в первую очередь теоретик и историк литературы. И как спец по истории литературы вполне себе профессиональный историк, лучше многих.
От Сибиряк
К Nicky (21.02.2006 13:00:21)
Дата 21.02.2006 13:14:20

да, диплом у автора всегда нужно проверять, и паспорт :) (-)
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (21.02.2006 12:31:29)
Дата 21.02.2006 12:49:04

Re: Вполне мог....



>Кожинов высказывался в плане отсутствия преемственности нынешних насельников киевщины по отношению к КР. Однако эта точка зрения, ИМХО, маргинальна.

ух, как вы лихо припечатали! Вообще-то, дискуссия о преемственности (или замещении) населения Приднепровья имеет очень давнюю историю в польской, русской и украинской историографии, и Кожинов тут далеко не единственный.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (21.02.2006 12:49:04)
Дата 21.02.2006 12:53:44

Re: Вполне мог....

Здравствуйте,

>ух, как вы лихо припечатали! Вообще-то, дискуссия о преемственности (или замещении) населения Приднепровья имеет очень давнюю историю в польской, русской и украинской историографии, и Кожинов тут далеко не единственный.<

Не спорю, впервые с таким мнением столкнулся именно у Кожинова. Но тут такое дело - замещение населения не может быть полным, кроме того, такое замещение не отрицает культурной преемственности.


С уважением, Алексей.
От Д. Михайлов
К Пассатижи (К) (21.02.2006 12:53:44)
Дата 21.02.2006 13:13:24

Re: Вполне мог....

Но тут такое дело - замещение населения не может быть полным, кроме того, такое замещение не отрицает культурной преемственности.


Почему категорично так, "не может"? А примеры Ижорской земли (исход православного населения, и заселение финнами), или Косово? Тем более, что в 13-14 веке плотность и абсолютная численность населения были, вероятно, ниже.
От Пассатижи (К)
К Д. Михайлов (21.02.2006 13:13:24)
Дата 21.02.2006 15:11:36

Re: Вполне мог....

Здравствуйте,
>Почему категорично так, "не может"?<

Ну в принципе Вы правы.
Может, конечно, хоть и не обязательноно, но в данном случае не вижу оснований так считать.

С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (21.02.2006 12:53:44)
Дата 21.02.2006 13:12:19

Re: Вполне мог....


>Не спорю, впервые с таким мнением столкнулся именно у Кожинова. Но тут такое дело - замещение населения не может быть полным, кроме того, такое замещение не отрицает культурной преемственности.

дык, в общем-то понятно, что истина где-то посередине. Ну а былинами все проще - они сохранились только на северной периферии (также как скандинавские саги в Исландии), которая способствует консервации. В регионах бурного развития (что Приднепровье, что русский Центр) культурные инновации стерли предшествующие пласты даже безотносительно того, имел ли место факт замещения (полного или частичного) населения.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (21.02.2006 13:12:19)
Дата 21.02.2006 13:17:09

В целом косеканс. (-)