От Чобиток Василий
К All
Дата 30.05.2001 12:39:10
Рубрики Танки;

Re: Ага! Достал...

Привет!

>>>А что собственно в этой машине нового?
>>Все, кроме, может быть, бронекорпуса.
>
>Насколько я смог понять Рено и М различаются:
>- двигателями
>- формой башни (по вопросом – у французов Рено делали несколько фирм и как раз с разными башнями)
>- под вопросом различия в КПП

Эх, Валера, я так и думал, что ты меня не поймешь...
Давай еще раз, фраза: "В этой машине все новое, кроме, может быть, корпуса".

А теперь для поинимания тобой, того, что я имел ввиду наводящие вопросы:
1 Означает ли "новый" "отличный от..."?
2 Означает ли "новый" "различается"?
3 Могут ли "новый" и "старый" не быть различными, отличаться?

Отсюда: означает ли "новая машина" "отличная от старой"? Т.е., если произведен новый "М" не отличающийся от "Рено", то почему это обязательно капремонт? Почему, чтобы это не был капремонт они должны принципиально различаться?

>Надо, наверное, внимательно посмотреть фотографии М серии и сравнить с различными вариантами Рено.

Не надо, в данном случае это не важно.

>>Ты зациклился. Т-62Д, Т-62М и Т-62МВ получались в результате параллельного капремонта и модернизации.
>
>Нет, я не зациклился. Я отлично понимаю то, что ты говоришь. Более того, наши взгляды полностью совпадают, но за исключением ТОЛЬКО в одного места:

>>Пример 1: Т-62 полностью потрошится, остается бронекорпус и отправляется на завод по сборке новых танков. Собирают на его основе Т-62МВ - это производство НОВОЙ машины.
>
>По моим понятиям, если на завод поступил танк с номером корпуса хххх-хххх и из завода вышел танк тем же номером, то для меня это один и тот же танк, в независимости от того, что с ним сделали на заводе.

Это не по твоим понятиям, так принято идентифицировать танк на заводах капремонта при его ремонте. Но если так принято ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ при КАПРЕМОНТЕ, то это не значит, что производство, в котором использован корпус старой машины, есть капремонт.

Кроме того, ты отвечаешь, что на корпусе Рено был номер? Наличие номера в таком случае четко определяет есть это капремонт или производство новой машины?

>>Повторяю: даже если бы мы не делали "М", а тот же самый Рено, то при использовании только бронекорпуса это не было бы капремонтом, а производство новой единицы. В данном случае возможно говорить только про капремонт бронекорпуса.
>
>Минуточку ты тут немного подменяешь одно на другое.
>Я указываю ТОЛЬКО на бронекорпус, поскольку Я СЧИТАЮ, что именно он однозначно идентифицирует танк.

Но не указывает на то, что его использование сразу переводит производство в понятие ремонт.

Валера! КАПРЕМОНТ предусматривает, что бОльшая часть агрегатов и узлов ремонтируются, а корпус составляет всего ну процентов 10.

Ты практику сдачи техники в капремонт изучал? Представители частей иногда по несколько месяцев просиживают на заводе сдавая машины в капремонт. Знаешь почему? Потому, что они обязаны сдать в ремонт ПОЛНОСТЬЮ КОМПЛЕКТНУЮ машину! Она может быть полностью убита, все переломано, но это все должно быть в наличии (или оправдательный документ), даже то, что по определению на заводе меняется на новое.

Почитай определение еще раз ВНИМАТЕЛЬНО! В капремонт идет изделие. Бронекорпус представляет собой изделие "танк Рено"?


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От cliver
К Чобиток Василий (30.05.2001 12:39:10)
Дата 30.05.2001 15:06:49

Народ! А БЫЛА ЛИ ПОДБАШЕННАЯ КОРОБКА??? :))) (-)
От Капитан
К cliver (30.05.2001 15:06:49)
Дата 30.05.2001 15:40:04

На "слонике" или на "жестянке"? (-)
От AMX
К cliver (30.05.2001 15:06:49)
Дата 30.05.2001 15:37:33

А с плавностью хода как дела обстояли? ;-)))(+)

Вон мы внутри четверки "ходим", а она "колышется", ну прям как автобус туристический. :)))))
От Alex Lee
К AMX (30.05.2001 15:37:33)
Дата 30.05.2001 15:43:57

С плавностью - консенсус. :) (-)
От Alex Lee
К cliver (30.05.2001 15:06:49)
Дата 30.05.2001 15:13:16

Смотря что считать подбашенной коробкой. :) :) :) (-)
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (30.05.2001 12:39:10)
Дата 30.05.2001 13:21:32

Re: Ага! Достал...

>Эх, Валера, я так и думал, что ты меня не поймешь...
>Давай еще раз, фраза: "В этой машине все новое, кроме, может быть, корпуса".
>А теперь для поинимания тобой, того, что я имел ввиду наводящие вопросы:
>1 Означает ли "новый" "отличный от..."?
>2 Означает ли "новый" "различается"?
>3 Могут ли "новый" и "старый" не быть различными, отличаться?

Наверное, не понял. Я понимал под словом «новое» узлы и детали НЕ СКОПИРОВАННЫЕ с аналогичных узлов Рено, а вновь разработанные или подобранные от других машин.

>Отсюда: означает ли "новая машина" "отличная от старой"? Т.е., если произведен новый "М" не отличающийся от "Рено", то почему это обязательно капремонт? Почему, чтобы это не был капремонт они должны принципиально различаться?

Гипотетически есть следующая возможная схема развития событий.
1. На завод пришел разобранный танк с комплектностью, условно 70%.
2. С имеющихся в наличие узлов и деталей были сняты чертежи и начато производство аналогичных узлов и деталей.
3. Отсутствующие узлы и детали были заменены на новые (в моем понимание :-), т.е. отличные от оригинальных).
4. Один танк был собран из оригинальных узлов и деталей Рено (включая бронекорпус), а так же новых, призванных заменить недостающие. Для этого конкретного танка это стало фактически капитальным ремонтом совмещенным с вынужденной модернизацией.
5. Остальные танки собирались из узлов и деталей, скопированных с оригинальных и новых узлов и деталей. Тут естественно чистое производство.

>>По моим понятиям, если на завод поступил танк с номером корпуса хххх-хххх и из завода вышел танк тем же номером, то для меня это один и тот же танк, в независимости от того, что с ним сделали на заводе.
>Это не по твоим понятиям, так принято идентифицировать танк на заводах капремонта при его ремонте.

Спасибо. Я не сколько в этом не сомневался. :-)

>Но если так принято ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ при КАПРЕМОНТЕ, то это не значит, что производство, в котором использован корпус старой машины, есть капремонт.

См. Выше пункт 4. Что это как не капремонт?

>Кроме того, ты отвечаешь, что на корпусе Рено был номер?

Без понятия.

>Наличие номера в таком случае четко определяет есть это капремонт или производство новой машины?

Какая разница есть номер или нет, если корпус тот же?

>Но не указывает на то, что его использование сразу переводит производство в понятие ремонт.

А что переводит.

>Валера! КАПРЕМОНТ предусматривает, что бОльшая часть агрегатов и узлов ремонтируются, а корпус составляет всего ну процентов 10.

Как бы предполагается, что в пункте 4 использовалась значительная часть оригинальных узлов и деталей.

>Почитай определение еще раз ВНИМАТЕЛЬНО! В капремонт идет изделие. Бронекорпус представляет собой изделие "танк Рено"?

Дык, и в Сормово прибыло изделие, только слегка не комплектное и разобранное. Его доукомплектовали и собрали.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Alex Lee
К Валерий Мухин (30.05.2001 13:21:32)
Дата 30.05.2001 13:46:55

А вот например, если....


>4. Один танк был собран из оригинальных узлов и деталей Рено (включая бронекорпус), а так же новых, призванных заменить недостающие. Для этого конкретного танка это стало фактически капитальным ремонтом совмещенным с вынужденной модернизацией.

Пожалели детали Рено выбрасывать и действительно - пустили их на сборочную линию, только размазали по всем 15 машинам. У одного допустим лобовой лист от Рено, у другого - башня, у третьего - хвост, у четвертого - пара катков. Кто из них теперь произведен, а кто - капитально отремонтирован? И где проходит эта грань? :)

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Валерий Мухин
К Alex Lee (30.05.2001 13:46:55)
Дата 30.05.2001 13:58:30

Re: А вот...

> Пожалели детали Рено выбрасывать и действительно - пустили их на сборочную линию, только размазали по всем 15 машинам. У одного допустим лобовой лист от Рено, у другого - башня, у третьего - хвост, у четвертого - пара катков.

Такая ситуация представляется маловероятной, ибо заводу было важно выпустить ПЕРВЫЙ из серии танков. Если предполагаемые события были в действительности, то скорее всего большая часть оригинальных деталей пошла на сборку первого танка.

>Кто из них теперь произведен, а кто - капитально отремонтирован? И где проходит эта грань? :)

Если корпус был использован целиком, то капитальный ремонт был для того танка, кто получил этот корпус.
Если же корпус был развален на отдельные плиты, которые попали на разные машины, то да, я согласен, исходный танк Рено перестал существовать.

ЗЫ. Впрочем, можно и поупираться и сказать, что капремонт прошел тот танк, который получил броневую деталь с выбитым на ней серийным номером :-)
Но это уже из разряда шуток.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Alex Lee
К Валерий Мухин (30.05.2001 13:58:30)
Дата 30.05.2001 14:06:26

Re: А вот...


>Если корпус был использован целиком, то капитальный ремонт был для того танка, кто получил этот корпус.

А если он получил весь бронекорпус, за исключением, скажем трех листов - тогда как? :) А если за исключением пяти листов?
Не напоминает диалог о том , "три ореха - это куча или не куча" ?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Валерий Мухин
К Alex Lee (30.05.2001 14:06:26)
Дата 30.05.2001 14:11:42

Re: А вот...

> А если он получил весь бронекорпус, за исключением, скажем трех листов - тогда как? :) А если за исключением пяти листов?
>Не напоминает диалог о том , "три ореха - это куча или не куча" ?

Ну что поделаешь, это известная философская проблема.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Alex Lee
К Валерий Мухин (30.05.2001 14:11:42)
Дата 30.05.2001 14:24:50

Re: А вот...


>Ну что поделаешь, это известная философская проблема.

Есть (должно быть) четкое определение "капитальный ремонт" - им и надо пользоваться. Разве нет?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Валерий Мухин
К Alex Lee (30.05.2001 14:24:50)
Дата 30.05.2001 15:03:54

Re: А вот...

> Есть (должно быть) четкое определение "капитальный ремонт" - им и надо пользоваться. Разве нет?

Да. И я его уже приводил Васе.
=============
Справочник по ремонту вооружения.

Ремонт капитальный – ремонт, выполняемый для восстановления исправности и полного или близкого к полному ресурсу изделия с заменой или восстановлением любых его частей, включая базовые.
================

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (30.05.2001 15:03:54)
Дата 30.05.2001 15:28:30

Re: А вот...

Привет!

>=============
>Справочник по ремонту вооружения.

>Ремонт капитальный – ремонт, выполняемый для восстановления исправности и полного или близкого к полному ресурсу изделия с заменой или восстановлением любых его частей, включая базовые.
>================

Из определения:
1 Восстановление исправности чего-либо требует наличие чего-либо, а если есть корпус Рено, то не значит, что есть сам Рено.
2 Замена и восстановление любых частей требует наличие этих частей, которые заменяются или восстанавливаются. А если, например, корпус (базовая часть) сломался пополам, его заменили новым, а все остальное со старой машины. Это капремонт?

Повторяю, для капитального ремонта машина должна иметь комплектность близкой к полной, даже ключи и приспособления ЗИП.

C уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (30.05.2001 15:28:30)
Дата 31.05.2001 02:48:47

Re: А вот...

Блин. Пришел Исаев и все опошлил….
Попробую вернутся к прерванному его появлением разговору.

>Повторяю, для капитального ремонта машина должна иметь комплектность близкой к полной, даже ключи и приспособления ЗИП.

Ээээ. А если на танкоремонтный завод привезли скажем Т-62 без двигателя и там его отремонтировали по полной программе, включая установку нового двигателя, это какой ремонт будет?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Alex Lee
К Валерий Мухин (30.05.2001 15:03:54)
Дата 30.05.2001 15:25:50

Есть предложения по выводу дискуссии из зацикливания? :) (-)
От Валерий Мухин
К Alex Lee (30.05.2001 15:25:50)
Дата 30.05.2001 15:27:03

Допросить Свирина с пристрастием :-) (-)
От Alex Lee
К Валерий Мухин (30.05.2001 15:27:03)
Дата 30.05.2001 15:33:37

Куда девал копус убиенного "Рено" ? : ) (-)