От Алекс Антонов
К All
Дата 21.02.2006 17:23:56
Рубрики Прочее;

Re: Я коротко...


>То что выделение танков в огневую группу не отменяет танков действующих в боевых порядках пехоты.

Ты хотел сказать что не отменяет автоматчиков танкового десанта спешившихся на рубеже перехода в атаку и перебежками движущихся в атаку вместе с движущимися от рубежа к рубежу и стреляющими с остановок танками второго эшелона? Не отменяет.
В случае же придания стрелковой роте танкового взвода для решения задачи НПП остается только "огневая подгруппа", бо на "ударную подгруппу" в этом случае сил нет.

>> Варианты, они разные бывают,

>вот именно, и ты это упорно игнорируешь.

Я не виноват что ты продолжаешь валить в одну кучу "танки действующие при поддержке пехоты" и "пехоту действующую при поддержке танков". В случае танков НПП имеющихся танков для организации как "ударной" так и "огневой" подгрупп нет. Ты видимо полагаешь что в этом случае верным было формирование лишь "ударной подгруппы" прикрывающей своими бронекорпусами пехоту от стрелкового огня? Это не так.

>> Проще говоря - всякое продвижение вперед должно обеспечиваться высокоэффективным прицельным огнем.

>С этим никто не спорит. Но ты уходишь от предмета спора.

Ни в коем разе. Я всего лишь говорю что если танков не хватало для организации как "ударной" так и "огневой" подгрупп (вслучае решения задач НПП так оно и было) то следовало формировать только "огневую подгруппу" - иной вариант ошибочен.

>>Способность пехоты к броску на пулеметный огонь мало зависит от ее обученности, а зависит прежде всего от ее духа.

>А дух зависит в том числе и от обстрелянности индивидуума - т.е. на адекватность его поведения под огнем.

Ты о каких индивидумах, о тех, кто под огнем начинает в панике метаться по полю боя, или о тех кто под огнем залегает?

Лучшая помощь вторым это собственным огнем подавить мешающие продвижению пехоты огневые точки , а не доблестно заслонив на минуту пехотную цепь немногочисленными (решается задача НПП) бронекорпусами уйти вперед и сгореть (высокие потери немногочисленных танков оторвавшихся от собственной не пошедшей вперед пехоты ты не отрицаешь) в глубине оборонительной позиции противника.

>> Воевать надо правильно, а не на качество "человеческого материала" жаловаться.

>Серьезно? А если к примеру оборона занята правильно, отрыты траншеи и т.п., а личному составу разъяснено, что нахождение в траншеях безопаснее для здоровья. Но с началом артподготовки - личный состав вылезает из окопов и бежит, кто виноват - "неправильная война" или "качество материала"?

Собственноручно отрытые траншеи даже необстрелянная пехота при первых звуках канонады не бросает. Можешь считать что в этом случае срабатывает инстинкт защиты территории. По сему правильно воевать, это заставлять людей окапываться при любой возможности, и окапываться на совесть, "по полному профилю".
А еще весьма полезно над головами ведущих окопные работы необстрелянных людей из пулемета немного пострелять - темпы и качество окопных мгновенно возрастают.
Возможности следует изыскивать, а не оправдания.

>Вообщем ты опять пытаешься ставить материальное впереди морального. Тут мы с тобой никогда не договоримся, так что можно только "зафиксировать разногласие".

Что первично в общем случае, "малая кровь", или "большой расход снарядов"? Как взаимосвязаны "малые потери" и "высокий боевой дух"?

>> Огнем, точным прицельным огнем по ожившим огневым точкам противника надо поддерживать, а не лязгом устремившихся вперед и через минуту горящих на позициях противника бронекоробок. Наоборот. Горящие впереди бронекоробки "очень расхолаживают".

>До тех пор пока "с той стороны" доносится треск хоть одного пулемета - пехота будет лежать. Если танки будут исповедовать твою тактику - то они будут стоять и стрелять по этим пулеметам.

1.) Это не "моя тактика". Надеюсь я привел достаточно цитат чтобы продемонстрировать что ее изобрели задолго до меня.
2.) Перед лицом "одного пулемета" морально слабая пехота проявит гораздо меньший атакующий порыв если поддерживающие ее танки уйдя вперед начнут чадить впереди чем если эти танки будут безостановочно гвоздить по этому "одному пулемету" как минимум сбивая прицел его наводчика.

>Все это время по лежащей неподвижной пехоте будут стрелять артиллерия и минометы, которые танками подавлены быть не могут (а артиллерийскими средствами - подавлены могут быть частично и за некоторое время).

"Наступательный порыв" танков в тылу которых остались неподавленные пулеметы заставить пехоту идти вперед не способен. Огонь танков по "ожившим" пулеметам - гораздо более действенное средство НПП.

Танки - это "повозки для пушек", а не "бронированная кавалерия". ;-)

>Другое дело, что танки прошедшие передний край могут быть уничтожены не все, и соответсвенно окончательно нарушать систему огня переднего края.

Танки ушедшие в глубину обороны противника нарушить систему огня переднего края уже не способны. Эти танки способны атаковать минометные и артиллерийские батареи, тыловые КП и узлы связи, накапливающиеся для контратаки резервы... собственно именно эти задачи в свое время и были поставлены перед танками ДД, но сегодня мы говорим о тактике НПП. ;-)

>Нет, никуда без оценки качества личного состава.

"Тот кто не хочет ищет причины, тот кто хочет - возможности"(C)

>> Тактика инвариантна к покрою формы солдат. Правильная тактика не становится неправильной от того что приходится бросать в бой недообученных людей.

>Правильная тактика не становится неправильной. Правильная тактика становится для этих людей - неприемлимой. В силу невозможности применения. Поэтому тактику приходится модифицировать в т.ч. в сторону упрощения и примитивизации - как то возврат к линейным боевым порядкам или траншейной системе обороны.

Правильная тактика всегда приемлема, потому что она снижает потери, и наоборот. Бросать в атаку немногочисленные танки НПП впереди морально слабой пехоты - это и танки потерять, и в пехоте большие потери понести, и боевую задачу не выполнить. Так действовать - это расчитывать на то что "противник тоже дурак" и побежит бросая позиции с криками "Die russischen Panzer! Haben umgeben!" от одного шума стрельбы и танковых моторов в собственном тылу.

>>>Я не знаю кто определил это "как болезнь" - но так учили мотострелков СВ ВС СССР

>> Процитируй.

>Что? Собственные тактические занятия?

А что хочешь. Главное чтобы встречалось указание кучковаться в атаке за корпусами бронетехники. :-)

>>> и вот еще ряд "заболевших"

>> Ну что мне сделать по этому поводу? Привести немецкую картинку о том что де не надо пехотинцам прятаться за броней штуга?

>Штуг, это не танк.

Штуг был создан специально для решения задачи НПП. Понятное дело что в штуге от всего ненужного для решения этой задачи отказались. При отсутсвии стабилизированного вооружения штугу в частности не нужна оказалась башня. Тебя это удивляет?

>С этого мы и начали - действия танков и САУ НПП отличаются. Ты пытаешься доказать обратное.

По моему ты в плену ошибочной причинно-следственной связи. На САУ НПП отсутсвовала башня потому что при правильной тактике НПП башня в ущерб увеличеннию огневой мощи была не нужна.
Я тебе уже процитировал как использовали американцы в Корее танки для решения задач НПП хотя на тех башни как раз присутствовали. Надеюсь на этом примере окончательно стало понятно что дело было не в башне, или ее отсутсвии.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.02.2006 17:23:56)
Дата 22.02.2006 09:40:49

Re: Я коротко...


>>То что выделение танков в огневую группу не отменяет танков действующих в боевых порядках пехоты.
>
> Ты хотел сказать что не отменяет автоматчиков танкового десанта

Я хотел сказать то что сказал.

>>> Варианты, они разные бывают,
>
>>вот именно, и ты это упорно игнорируешь.
>
> Я не виноват что ты продолжаешь валить в одну кучу "танки действующие при поддержке пехоты" и "пехоту действующую при поддержке танков".

Не стоит обвинять меня в том что я не совершал.

>В случае танков НПП имеющихся танков для организации как "ударной" так и "огневой" подгрупп нет.

ПРости но как с этим утверждением коррелируют твои цитаты про поддержку американской пехоты танками в Корее?

>Ты видимо полагаешь что в этом случае верным было формирование лишь "ударной подгруппы" прикрывающей своими бронекорпусами пехоту от стрелкового огня? Это не так.

Нет, я так не полагаю.
Во-1х "часть танков может быть выделена для поддержки атаки огнем с места"
Во-2х задачи ударной группы не "прикрывать своими бронекорпусами пехоту"

>>С этим никто не спорит. Но ты уходишь от предмета спора.
>
> Ни в коем разе.

Напротив постоянно.

>Я всего лишь говорю что если танков не хватало для организации как "ударной" так и "огневой" подгрупп (вслучае решения задач НПП так оно и было) то следовало формировать только "огневую подгруппу" - иной вариант ошибочен.

Твоя точка зрения не подтверждается реальной тактикой и наставлениями.
Да, существует ряд ситуаций когда правильной тактикой танков НПП будет эмуляция действий САУ *"огневая подгруппа"), но этой тактикой не исчерпываются все боевые ситуации.

>>А дух зависит в том числе и от обстрелянности индивидуума - т.е. на адекватность его поведения под огнем.
>
> Ты о каких индивидумах, о тех, кто под огнем начинает в панике метаться по полю боя, или о тех кто под огнем залегает?

Я о личном составе.

> Лучшая помощь вторым это собственным огнем подавить мешающие продвижению пехоты огневые точки ,

"Подавить мешающие продвижению огневые точки" можно различными способами - для этого необязательно вести огонь из за спин пехотинцев.
В любом случае - на это потребуется время, за которое лежащая неподвижная пехота понесет потери от артиллерийско-минометного огня.



>а не доблестно заслонив на минуту пехотную цепь немногочисленными (решается задача НПП) бронекорпусами уйти вперед и сгореть

Вот что меня в тебя умиляет это выдающаяся способность на лету подменять предмет спора. Из совершенно частной "фичи" - "прикрытия броней" ты ничтоже сумняшеся приписал мне точку зрения, что пехоте де надо скучиваться за танками, а танкам исключительно служить их укрытием.
Отвечаю: это не так.
В чем выгода действий танков впереди пехотной цепи? В том, что до того как пехота войдет в зону эффективного огня срелкового оружия - эту систему огня подавить - сначала при сближении с передним краем огнем, а потом при проходе переднего края - гусеницами. (т.к. огонь противопехотных средств некритичен для танков)
В этот момент пехота следуящая за танками на удалении 200-400 м с одной стороны обеспечивает своим огнем преодоление танками переднего края и поднимается для броска в атаку на подавленну систему огня.
Танки продвигаясь в глудину опорных пунктов первого эшелона добивают позиции тяжелого пехотного оружия и артиллерии.

И такая тактика как мы знаем, соглашаясь даже с Мидельдорфом, оправдывает себя при атаке с ходу на поспешно занятую оборону или на оборону слабо насыщенную ПТ средствами. (Для подавления которых достаточно имеющейся артиллерии)

>>Серьезно? А если к примеру оборона занята правильно, отрыты траншеи и т.п., а личному составу разъяснено, что нахождение в траншеях безопаснее для здоровья. Но с началом артподготовки - личный состав вылезает из окопов и бежит, кто виноват - "неправильная война" или "качество материала"?
>
> Собственноручно отрытые траншеи даже необстрелянная пехота при первых звуках канонады не бросает.

Бросает. Примеры есть.

> А еще весьма полезно над головами ведущих окопные работы необстрелянных людей из пулемета немного пострелять - темпы и качество окопных мгновенно возрастают.

Ты лично подвергался подобной проверке?

> Возможности следует изыскивать, а не оправдания.

А я отнюдь не пытаюсь изыскать какие-то оправдания.

>>Вообщем ты опять пытаешься ставить материальное впереди морального. Тут мы с тобой никогда не договоримся, так что можно только "зафиксировать разногласие".
>
> Что первично в общем случае, "малая кровь", или "большой расход снарядов"?

что такое "в общем случае"?

>Как взаимосвязаны "малые потери" и "высокий боевой дух"?

напрямую.

>>До тех пор пока "с той стороны" доносится треск хоть одного пулемета - пехота будет лежать. Если танки будут исповедовать твою тактику - то они будут стоять и стрелять по этим пулеметам.
>
>1.) Это не "моя тактика". Надеюсь я привел достаточно цитат чтобы продемонстрировать что ее изобрели задолго до меня.

Ты привел достаточно цитат, чтобы показать что она применяется. Твоя ошибка в том что ты возводишь ее в абсолют.
Я же тебе пытаюсь описать альтернативные тактики и область применимости описанной.

>2.) Перед лицом "одного пулемета" морально слабая пехота проявит гораздо меньший атакующий порыв если поддерживающие ее танки уйдя вперед начнут чадить впереди чем если эти танки будут безостановочно гвоздить по этому "одному пулемету" как минимум сбивая прицел его наводчика.

О, нет отнюдь.
Пехота жалуется, что танки шли слишком медленно, не использовав эффекта артиллерийского налета, и что, мол, эта медлительность грозила срывом всей операции. 5-й погранотряд майора Окуневича, партизанская группа и две роты пеших танкистов (из 48-го отб), поднявшись в атаку, оказались впереди танков. Танкисты мне объяснили: это произошло потому, что старший лейтенант Левин, подведя машины к железнодорожному переезду на окраине города, из боязни минных полей и фугасов колонну остановил. Танки с места повели ураганный огонь, но пехота, видя, что танки не двигаются, начала нервничать.
Положение становилось критическим. Понимая это, генерал-майор В. Б. Лавринович приказал находившемуся с ним на НП командиру 48-го отб (состоявшего из средних и легких танков) капитану Б. А. Шалимову немедленно ликвидировать задержку и возглавить колонну танков.



> Танки - это "повозки для пушек", а не "бронированная кавалерия". ;-)

Оба утверждения выражают собой крайние максималистские позиции и потому не могут признаваться верными.
Странно однако, что в иных странах танковые подразделения наследуют кавалерийским (кирасирским, драгунским) :)

> Танки ушедшие в глубину обороны противника нарушить систему огня переднего края уже не способны.

Они ее нарушают своей атакой, обеспечивая бросок в атаку пехоты.

>Эти танки способны атаковать минометные и артиллерийские батареи, тыловые КП и узлы связи, накапливающиеся для контратаки резервы... собственно именно эти задачи в свое время и были поставлены перед танками ДД, но сегодня мы говорим о тактике НПП. ;-)

Да да имено о ней.

>>Нет, никуда без оценки качества личного состава.
>
> "Тот кто не хочет ищет причины, тот кто хочет - возможности"(C)

Возможности чего? Повысить качество личного состава? Разве необходимость этого мной отрицается? Самое главное чтобы кто-нибудь дожил до финала обучения. А война не ждет.

> Правильная тактика всегда приемлема, потому что она снижает потери, и наоборот. Бросать в атаку немногочисленные танки НПП впереди морально слабой пехоты - это и танки потерять, и в пехоте большие потери понести, и боевую задачу не выполнить.

Как правило - выполняли.


>Так действовать - это расчитывать на то что "противник тоже дурак" и побежит бросая позиции с криками "Die russischen Panzer! Haben umgeben!" от одного шума стрельбы и танковых моторов в собственном тылу.

Странное утверждение. Не встречал в боевых документах расчета на это.

>>Что? Собственные тактические занятия?
>
> А что хочешь. Главное чтобы встречалось указание кучковаться в атаке за корпусами бронетехники. :-)

А зачем мне пытаться подтвердить, приписанные тобоймне утверждения?

>>Штуг, это не танк.
>
> Штуг был создан специально для решения задачи НПП. Понятное дело что в штуге от всего ненужного для решения этой задачи отказались. При отсутсвии стабилизированного вооружения штугу в частности не нужна оказалась башня. Тебя это удивляет?

Меня это не удивляет.
Штуг это САУ и потому наиболее типичной для нее является тактика САУ.
Но боевая устойчивость сравнимая с танковой позволяла в некоорых ситуациях применять их по танковому.

>>С этого мы и начали - действия танков и САУ НПП отличаются. Ты пытаешься доказать обратное.
>
> По моему ты в плену ошибочной причинно-следственной связи.

Или ты?

> На САУ НПП отсутсвовала башня потому что при правильной тактике НПП башня в ущерб увеличеннию огневой мощи была не нужна.

Огневая мощь САУ достигалась снижением ее боевой устойчивости, что предопределяло тактику применения - действие из за боевых порядков собственных войск (защита дистанцией боя)

> Я тебе уже процитировал как использовали американцы в Корее танки для решения задач НПП хотя на тех башни как раз присутствовали.

Конечно процитировал - двумя подгруппами.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (22.02.2006 09:40:49)
Дата 24.02.2006 16:36:26

Видимо придется разбирать цитаты.

>>В случае танков НПП имеющихся танков для организации как "ударной" так и "огневой" подгрупп нет.

>ПРости но как с этим утверждением коррелируют твои цитаты про поддержку американской пехоты танками в Корее?

"В наступлении танки использовались в основном для действий совместно с пехотой, как танки непосредственной поддержки пехоты при прорыве обороны противника, в составе временных танко-пехотных групп (передовых отрядов) для развития успеха, а также для ведения разведки.

Кроме того, в наступлении танки использовались для оказания огневой поддержки пехоте ведением огня прямой наводкой, как орудия сопровождения, или с закрытых огневых позиций, как полевая артиллерия. Иногда танки использовались для борьбы с партизанами и для сопровождения транспортных колонн. На танкодоступной местности пехота без танков, как правило, не наступала.

Для непосредственной поддержки пехоты использовались в основном танковые роты пехотных полков и танковые батальоны пехотных дивизий. Иногда пехотные дивизии при действиях на главном направлении дополнительно [339] усиливались отдельными танковыми батальонами РГК. Так, например, 3-я пехотная дивизия, действовавшая в начале февраля 1951 г. в районе Хонкйори, кроме своего штатного танкового батальона, была усилена 64-м отдельным танковым батальоном РГК. При наступлении американских войск в районе севернее Сюнген 1-я кавалерийская дивизия, кроме своего 71-го танкового батальона, получила на усиление 70-й танковый батальон РГК. В результате наступление 1-й кавалерийской дивизии было поддержано 210 танками, а 3-й пехотной дивизии — 190 танками. Однако следует заметить, что чаще всего общие тактические плотности танков были невысокими, так как части и соединения наступали обычно на широком фронте. Танковые батальоны в пехотных дивизиях чаще всего использовались децентрализованно для усиления пехотных полков и батальонов. Так, например, 6-й танковый батальон 24-й пехотной дивизии, действовавшей в районе Сеула в 1951 г., был придан 19- му пехотному полку, наступавшему на главном направлении в первом эшелоне дивизии, а в пехотном полку танками приданного батальона были усилены пехотные батальоны. Каждому пехотному батальону первого и второго эшелонов полка придавались две танковые роты и батальону третьего эшелона полка — танковая рота полка.

В большинстве случаев пехотные полки при ведении наступательных действий, кроме своей штатной танковой роты, получали на усиление одну танковую роту танкового батальона дивизии. Батальоны пехотных полков усиливались танками в зависимости от степени усиления полка; им обычно придавалось от взвода до роты танков. Приданные танки распределялись между пехотными подразделениями вплоть до пехотных рот, взводов и отделений."

А теперь внимание, основной способ НПП пехоты американскими танками в Корее:

"На исходных позициях, где танки задерживались не более часа, танкисты уточняли вопросы взаимодействия и проверяли связь. Если характер местности не позволял выбрать исходные позиции, то танковые подразделения выходили в атаку непосредственно из района сосредоточения. В этом случае для одновременной атаки танков и пехоты назначался исходный (регулирующий) рубеж, который танковые подразделения проходили в назначенное время или по установленному сигналу. [341]

С выходом в атаку танки после переноса артиллерийского огня в глубину обороны противника продвигались в боевых порядках пехоты и подавляли огневые точки обороняющихся войск. Иногда танки к концу артиллерийской подготовки выходили на огневые позиции, расположенные в 500–700 м от переднего края обороны, и прямой наводкой уничтожали огневые точки, мешавшие продвижению пехоты. По мере продвижения пехоты вперед танки следовали за ней скачками в 50 м и больше. Произведя три-пять выстрелов на одном рубеже, танки выдвигались на следующий рубеж, обеспечивая пехоте преодоление всей глубины обороны противостоящих войск."

И так, пехотному батальону для решение задачь НПП придавалось от взвода до роты танков. Где ты в вышепроцитированном увидел разделение этих танков на огневую и ударную подгруппу, и атаку ударной подгруппы впереди боевых порядков пехоты?

>>Я всего лишь говорю что если танков не хватало для организации как "ударной" так и "огневой" подгрупп (вслучае решения задач НПП так оно и было) то следовало формировать только "огневую подгруппу" - иной вариант ошибочен.

>Твоя точка зрения не подтверждается реальной тактикой и наставлениями.

Чьей тактикой и чьими наставлениями, немецкими, американскими? :-)

>Да, существует ряд ситуаций когда правильной тактикой танков НПП будет эмуляция действий САУ *"огневая подгруппа"), но этой тактикой не исчерпываются все боевые ситуации.

Понимаешь ли, когда для решения задач НПП пехотному батальону придается от взвода до роты танков, то как правило этих приданных танков для организации их атакующих действий в двухэшелонном построении не хватает. Я с тобой о типовой тактике НПП, а не пытаюсь исчерпать в разговоре "все боевые ситуации".

>> Ты о каких индивидумах, о тех, кто под огнем начинает в панике метаться по полю боя, или о тех кто под огнем залегает?

>Я о личном составе.

Опять же вспоминаю "Грозовой перевал", с бандгруппами бегающими по склонам от заходящих на них Ми-24, и даже не пытающихся залечь в момент когда на них устремляется залп вертолетных НУРов. Вот насмотрятся люди таки фильмов, и действительно считают что когда на тебя заходит боевой вертолет надо или бежать, или доблестно лупить в него длинными очередями из автомата стоя или с колена.

Как потом обьяснить этим людям что в тот момент когда на тебя делает боевой заход вертолет надо забиться в любую ямку или щелку в земле и молится своему богу, а доблестно лупить из автомата следует лишь вслед прошедшему над тобой вертолету? А ведь это знает любой малограмотный басаевский боевик. :-)

Увы, увы, представление образованных людей о тактике слишком кинематографично.

>В чем выгода действий танков впереди пехотной цепи? В том, что до того как пехота войдет в зону эффективного огня срелкового оружия - эту систему огня подавить - сначала при сближении с передним краем огнем, а потом при проходе переднего края - гусеницами. (т.к. огонь противопехотных средств некритичен для танков)

Уверяю тебя, способность танков WW2 действующих в "ударном эшелоне" впереди пехотной цепи подавлять систему стрелкового огня противника была крайне незначительна.
Дело в том что эти танки были вынуждены до насупать безостановочно, на высоких скоростях (для минимизации вероятности подбития их ПТ артиллерией, и максимального затруднения применения против них пехотных средств ближнего боя). А как ты понимаешь ведя огонь в движении попасть скажем в пулеметное гнездо, отсекающее своим огнем пехоту такой танк мог лишь только случайно, с крайне низкой вероятностью. Передний край (первую и последующие линии траншей)такие танки (в случае грамотных экипажей сидящих в них) так же старались миновать как можно скорее. В противном случае была высока вероятность получить теллермину на крышу моторного отделения или верхнуюю ветвь гусеницы, или кумулятивную магнитную "прилипалку" на корму корпуса, а так же винтовочную (или выпущенную из ракетницы) а так же гранатометную или ручную кумулятивную гранату (которыми попасть в неподвижный танк было значительно проще чем в движущийся со скоростью 15-18 км/час).

>В этот момент пехота следуящая за танками на удалении 200-400 м с одной стороны обеспечивает своим огнем преодоление танками переднего края и поднимается для броска в атаку на подавленну систему огня.

Учитывая что эти танки с рубежа атаки двигались на высоких скоростях, к моменту подхода их к первой траншее противника наступающая вслед за ними пехота уже отставала от них на несколько сот метров, и ее стрелковый огонь на подавление противника в первой трашее был малоэффективен.

Несколько другой была картина когда наступавшие танки прижимались впотную к огневому валу, но и в этом случае эффективность подавления системы огня противника танковым оружием и гусеницами была крайне невысока. Дым, и пыль поднятая разрывами огневого вала мешали танкистам что либо рассмотреть в прицелы даже если те ожидая переноса огня в глубину приостанавливали свое движение и вели огонь с места. И в этом случае главным средством подавления системы огня противника с переднего края были не танки первого эшелона, а огневой вал.
>Танки продвигаясь в глудину опорных пунктов первого эшелона добивают позиции тяжелого пехотного оружия и артиллерии.

>И такая тактика как мы знаем, соглашаясь даже с Мидельдорфом, оправдывает себя при атаке с ходу на поспешно занятую оборону или на оборону слабо насыщенную ПТ средствами.

Еще раз повторюсь, есть два способа применения танков в этом случае: "При прорыве поспешно занятой обороны противника танки использовались как для непосредственной поддержки пехоты, так и для прорыва обороны самостоятельно в составе танкового соединения." Так вот, тактика двуэшелонного танкового построения (с организацией первого ударного и второго огневого эшелона) была характерна для танков действующих в составе танкового соединения (потому что в этом случае на двухэшелонное атакующее построение хватало танков). В случае же танков НПП танков как правило хватало лишь на один эшелон, и таковым при грамотной организации атаки как правило был эшелон огневой (то бишь второй при первом пехотном), а не ударный.

>>1.) Это не "моя тактика". Надеюсь я привел достаточно цитат чтобы продемонстрировать что ее изобрели задолго до меня.

>Ты привел достаточно цитат, чтобы показать что она применяется. Твоя ошибка в том что ты возводишь ее в абсолют.

Нет, я просто говорю что это была типовая грамотная тактика танковой НПП пехоты. Если ты не видишь разницы между понятиями "типовой" и "возведенный в абсолют" то тут уж я ничего не могу поделать.

>Я же тебе пытаюсь описать альтернативные тактики и область применимости описанной.

А не стоит "растекаться мыслью по древу" смешивая стандартное и применяемое в особых уловиях боя, а то ведь можно за ""деревьями и лес не увидеть".

>Пехота жалуется, что танки шли слишком медленно, не использовав эффекта артиллерийского налета, и что, мол, эта медлительность грозила срывом всей операции. 5-й погранотряд майора Окуневича, партизанская группа и две роты пеших танкистов (из 48-го отб), поднявшись в атаку, оказались впереди танков. Танкисты мне объяснили: это произошло потому, что старший лейтенант Левин, подведя машины к железнодорожному переезду на окраине города, из боязни минных полей и фугасов колонну остановил. Танки с места повели ураганный огонь, но пехота, видя, что танки не двигаются, начала нервничать.
>Положение становилось критическим. Понимая это, генерал-майор В. Б. Лавринович приказал находившемуся с ним на НП командиру 48-го отб (состоявшего из средних и легких танков) капитану Б. А. Шалимову немедленно ликвидировать задержку и возглавить колонну танков.
>

Занятная цитата. То что танки натупали в колонне тебя не удивило?

"...На труднодоступной для танков местности танковые части и подразделения, как «правило, наступали по дорогам в батальонных колоннах. По обеим сторонам дороги наступала пехота или мотопехота, которая, кроме атаки противостоящего противника на недоступной для танков местности, обеспечивала фланги наступавших в колонне танков..."

И так, танки наступают в колоннах по дорогам как правило на труднопроходимой для танков (танконедоступной) местности, на такой местности где танки не могут двигаться вне дорог.

А теперь простой вопрос, на какой местности танки как правило применяются во втором эшелоне боевого построения? Я уверен, ты знаешь. ;-)
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (21.02.2006 17:23:56)
Дата 21.02.2006 21:25:41

Дмитрию Козыреву. (-)