От badger
К badger
Дата 20.02.2006 04:00:33
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

[2Дм. Журко] (Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>Это почему? Скорость выбирает лётчик по обстановке.

Потому что, как объясняют нам поклонники ИБ, для истребителя скорость является его защитой от огня МЗА.


>А некоторые истребители ещё и пикировали хорошо.

Угу, быстро разгонялись в пикировании, и выход из пике начинали в километре от земли, что бы неё родную не впилиться.


>>Эффективность противодействия кого и кому?
>
>Никого ничему. Написал о том, о чём Вы не упоминали.

Вы забыли что хотели сказать? :)

>
>>> А вот число стволов и бомб у обожаемых союзников больше. Об этом Вам и пытаются сообщить.
>>Да я в курсе собственно.
>
>Так чего же Ваньку валяете?

Ваньку здесь вы валяете, поскольку сообщить какую-либо конкретику не желаете, а просто "больше" - понятие очень растяжимое, о чём я и вам уже и сообщил, не валяя никакого Ваньку, Петьку, Ваську и так далее :)


>>Вот только стволы эти с ВЯ-23, например, не сравнить.
>
>ВЯ? А когда это? И чем 8-12 по полдюйма плохо? Или хоть 20 мм Hispano -- не ШВАК. Но были и потолще стволы.

А где вы 12х0,50 сумели найти, расскажите ? :)
А чем 8х0,50 хуже - по весу и энергии секундного залпа не превосходят заметно 2хВЯ-23.
Как и 4 Hispano, впрочем. А что Hispano был лучше ШВАКа - никто не спорит :)

>Выбор был.

Простите, какой именно выбор был и у кого? :)



>>И количество бомб считают у союзников по максимуму, а у Ил-2 берут типичную загрузку.
>
>С его дальностью? Так правильно. Вам никто не запрещает показать, как бывало на самом деле.

А при чём здесь дальность? :)


>>Ну и получается "умопомрачительная разница"...
>
>Именно. Когда надо было ещё и обеспечить налёт прикрытием, наряд сил рос.

Ну и у Илов можно нарастить наряд сил...


>Тут, правда, надо учесть нетребовательность Ил-2 к базе. Впрочем, оттого что их было много их и некуда было девать иногда. Так полагаю. С этих аэродромов зато и летать могли нечасто, если сравнить с немцами, скажем.
>
>Непонятный самолёт. Ни в условиях господства в воздухе, ни без него.

То что вы непонимаете не значит что смысла нет.
От Дм. Журко
К badger (20.02.2006 04:00:33)
Дата 22.02.2006 00:47:24

Оп. Не заметил

Здравствуйте, уважаемый badger.

>>Это почему? Скорость выбирает лётчик по обстановке.
>Потому что, как объясняют нам поклонники ИБ, для истребителя скорость является его защитой от огня МЗА.

Именно. Та броня плохо защищает от МЗА, от стрелкового оружия, скорее. Лётчик истребителя имеет широкий выбор способа атаки: высоты, скорости, угла пикирования -- по обстановке. Притом что лучшие истребители бомбардировщики обладали выдающейся живучестью, не хуже Ил-2. Зачем-то намекну Вам, что истребитель может даже медленно лететь.

>>А некоторые истребители ещё и пикировали хорошо.
>Угу, быстро разгонялись в пикировании, и выход из пике начинали в километре от земли, что бы неё родную не впилиться.

Почему в км? Когда пожелают. А вот точность применения бомб и РС росла.

>>Никого ничему. Написал о том, о чём Вы не упоминали.
>Вы забыли что хотели сказать?

Не забыл.

>>>> А вот число стволов и бомб у обожаемых союзников больше. Об этом Вам и пытаются сообщить.
>>>Да я в курсе собственно.
>>Так чего же Ваньку валяете?
>Ваньку здесь вы валяете, поскольку сообщить какую-либо конкретику не желаете, а просто "больше" - понятие очень растяжимое, о чём я и вам уже и сообщил, не валяя никакого Ваньку, Петьку, Ваську и так далее

"Больше" в данном случае означает разы. И Вы об этом знаете. "Конкретики" не встретил именно у Вас, потому не вижу смысла залипать. Хотел лишь свой взгляд изложить. Дополнить уже многажды приведённые другими доводы.

>>ВЯ? А когда это? И чем 8-12 по полдюйма плохо? Или хоть 20 мм Hispano -- не ШВАК. Но были и потолще стволы.
>А где вы 12х0,50 сумели найти, расскажите ?

Виноват, перепутал даты и калибры. Больше 8 не ставили. Самый вооружённый истребитель-бомбардировщик -- Mosquito, с середины 1943 года на фронте -- 4 Hispano 150 шт. 20-мм и 4 Browning 7.7-мм по 500 на ствол и РС с бомбами не меньше, чем на Ил-2. Если не считать крупные стволы.

>А чем 8х0,50 хуже - по весу и энергии секундного залпа не превосходят заметно 2хВЯ-23.

"Вес и энергия" -- сугубо прикидочный показатель. Вот вероятность попадания зависит от расхода боеприпасов и настильности. Полагаю, что вероятность наиболее важна в штурмовке даже танков. Но они не основная цель.

>Как и 4 Hispano, впрочем. А что Hispano был лучше ШВАКа - никто не спорит

У истребителей обожаемых союзников и 37 мм были, достаточно много.

>>Выбор был.
>Простите, какой именно выбор был и у кого?

Выбор самолётов и способов их применения для решения задач изоляции поля боя.

>>С его дальностью? Так правильно. Вам никто не запрещает показать, как бывало на самом деле.
>А при чём здесь дальность?

Хорошо, не причём, будем "вообще" сравнивать, ни для чего, только цифирьки. Но и тогда нагрузка Ил-2 мала.

>>>Ну и получается "умопомрачительная разница"...
>>Именно. Когда надо было ещё и обеспечить налёт прикрытием, наряд сил рос.
>Ну и у Илов можно нарастить наряд сил...

Не можно, а нужно. Нагрузка мала, скорость мала, необходимо сопровождение или расчистка на всё время налёта. Не утверждаю, что истребители-бомбардировщики не требовали расчистки, всё надо сравнивать.

>>Непонятный самолёт. Ни в условиях господства в воздухе, ни без него.
>То что вы непонимаете не значит что смысла нет.

Разумеется, охота Вам писать очевидное. Однако и догадок у меня нет. Пока полагаю, что военные оказались в плену ошибки в выборе концепции, которую со временем всё труднее было исправить. Особенно непонятно в связи с затратной, но в общем успешной НИОКР "Иванов".

Замечу, там не истребитель-бомбардировщик, а ближний одномоторный бомбардировщик продвигали. Даже с внутренней подвеской. Понятный путь. Важно было на правильный двигатель поставить. Возможно, дело в том, что в 1941 году М-82 ещё не готов толком. Тогда надо начинать с азов, с М-63 и М-88 на серийной машине.

Дмитрий Журко
От ZaReznik
К Дм. Журко (22.02.2006 00:47:24)
Дата 22.02.2006 19:48:59

Re: Оп. Не...

>Именно. Та броня плохо защищает от МЗА, от стрелкового оружия, скорее. Лётчик истребителя имеет широкий выбор способа атаки: высоты, скорости, угла пикирования -- по обстановке. Притом что лучшие истребители бомбардировщики обладали выдающейся живучестью, не хуже Ил-2. Зачем-то намекну Вам, что истребитель может даже медленно лететь.
Гм..а как вы объясните доп.бронирование FW-190?

>Почему в км? Когда пожелают. А вот точность применения бомб и РС росла.
При крутом пикировании - именно так. Иначе полный рот земли.
В противном случае пологое пикирование, ничем не отличающееся от такового у Ил-2.

>Виноват, перепутал даты и калибры. Больше 8 не ставили. Самый вооружённый истребитель-бомбардировщик -- Mosquito, с середины 1943 года на фронте -- 4 Hispano 150 шт. 20-мм и 4 Browning 7.7-мм по 500 на ствол и РС с бомбами не меньше, чем на Ил-2. Если не считать крупные стволы.
Более крупные стволы - это противокорабельный 57-мм дрын того же "москито"? Или 75-мм "митчелла"? ;))
ЕМНИП с "кобрами" в Европе особо не сложилось, разве что на Средиземноморье. "Харрикейны" с 40-мм тож не шибко широко юзались.

>У истребителей обожаемых союзников и 37 мм были, достаточно много.
Это хде? И какие это? ;))) Сколько там тех "кобр" у них осталось с 37-мм?

>Замечу, там не истребитель-бомбардировщик, а ближний одномоторный бомбардировщик продвигали. Даже с внутренней подвеской. Понятный путь. Важно было на правильный двигатель поставить. Возможно, дело в том, что в 1941 году М-82 ещё не готов толком. Тогда надо начинать с азов, с М-63 и М-88 на серийной машине.
Ну и гляньте - насколько Ил-2 вписывается в эти требования ;)) Неее...надо цитату Сталина в FAQ :))))
От Дм. Журко
К ZaReznik (22.02.2006 19:48:59)
Дата 23.02.2006 17:03:32

Re: Оп. Не...

Здравствуйте, уважаемый ZaReznik.

>Гм..а как вы объясните доп.бронирование FW-190?

Его защищали от стрелкового огня. Ил-2 это крайность. Впрочем, с FW-190F тоже крайность вышла, как полагают. Судя по фотоисследованию, которое тут провели, не хватало ему часто дальности, а не брони. Впрочем, исследование это -- фуфло.

>>Почему в км? Когда пожелают. А вот точность применения бомб и РС росла.
>При крутом пикировании - именно так. Иначе полный рот земли. В противном случае пологое пикирование, ничем не отличающееся от такового у Ил-2.

Вот именно. Всё что мог Ил-2, мог любой истребитель и лёгкий бомбардировщик. Но Ил-2 кое-чего не мог.

>>Виноват, перепутал даты и калибры. Больше 8 не ставили. Самый вооружённый истребитель-бомбардировщик -- Mosquito, с середины 1943 года на фронте -- 4 Hispano 150 шт. 20-мм и 4 Browning 7.7-мм по 500 на ствол и РС с бомбами не меньше, чем на Ил-2. Если не считать крупные стволы.
>Более крупные стволы - это противокорабельный 57-мм дрын того же "москито"? Или 75-мм "митчелла"?

Да вполне себе 37-мм по центру.

>ЕМНИП с "кобрами" в Европе особо не сложилось, разве что на Средиземноморье. "Харрикейны" с 40-мм тож не шибко широко юзались.
>>У истребителей обожаемых союзников и 37 мм были, достаточно много.
>Это хде? И какие это? ;))) Сколько там тех "кобр" у них осталось с 37-мм?

Сколько пожелали, столько оставили, даже СССР немного перепало. Выбор был, произвели достаточно. Но предпочли 8 по полдюйма.

>>Замечу, там не истребитель-бомбардировщик, а ближний одномоторный бомбардировщик продвигали. Даже с внутренней подвеской. Понятный путь. Важно было на правильный двигатель поставить. Возможно, дело в том, что в 1941 году М-82 ещё не готов толком. Тогда надо начинать с азов, с М-63 и М-88 на серийной машине.
>Ну и гляньте - насколько Ил-2 вписывается в эти требования Неее...надо цитату Сталина в FAQ

Избыточно бронированный одноместный самолёт с очень малой скоростью на маршруте, нагрузкой и дальностью. С неподходящим двигателем, который пришлось спешно портить. Сам самолёт переделывали до неузнаваемости -- крыло, фюзеляж, туже броню... То, что Сталин плоховато владел подробностями -- понятно тут. Было бы удивительно, если б он мог видеть лучше, чем военные, заказывавшие Ил-2.

Было бы понятно -- не смогли -- если б множества ближних бомбардировщиков не было наготове. Причём, именно для производства во время войны. Но почему-то понадобился экспромт с wunderwaffe -- летающим танком. Это ж надо придумать!

Дмитрий Журко
От ZaReznik
К Дм. Журко (23.02.2006 17:03:32)
Дата 23.02.2006 18:36:05

Re: Оп. Не...

>Его защищали от стрелкового огня. Ил-2 это крайность. Впрочем, с FW-190F тоже крайность вышла, как полагают. Судя по фотоисследованию, которое тут провели, не хватало ему часто дальности, а не брони.
Дальнобойные ИБ FW-190G предпочитали на Западе да Средиземноморье, а вот бронированные варианты - всё-таки на Востоке. Не находите, что вместе с Hs.129 это уже не просто совпадения, но тенденция однако? :)

>Вот именно. Всё что мог Ил-2, мог любой истребитель и лёгкий бомбардировщик. Но Ил-2 кое-чего не мог.
Не хотите ли осетра изрядно урезать?
Далеко не любой истребитель и далеко не любой лёгкий бомбардировщик мог всё, что мог Ил-2.

>Да вполне себе 37-мм по центру.
В смысле? Зачем же тогда они заморачивались более сурьезными дрынами? И ракеты стали клепать многотысячными сериями?

>Сколько пожелали, столько оставили, даже СССР немного перепало. Выбор был, произвели достаточно. Но предпочли 8 по полдюйма.
8 - только у "тандерболта". В реале же что у Р-47, что у Р-51 частенько пару стволов просто снимали нафик. Так что и тут надо осетра урезать.

Но думаю, что не 37-мм пушка послужила основной причиной того, что далеко не все "кобры" отправили в Союз.
От Игорь Куртуков
К ZaReznik (23.02.2006 18:36:05)
Дата 23.02.2006 18:54:33

Re: Оп. Не...

>Дальнобойные ИБ FW-190G предпочитали на Западе да Средиземноморье, а вот бронированные варианты - всё-таки на Востоке.

Еще раз хочу напомнить - наиболее массовая серия "фридрихов" (F-190F-8) дополнительной брони не несла.
От ZaReznik
К Игорь Куртуков (23.02.2006 18:54:33)
Дата 23.02.2006 19:04:53

Re: Оп. Не...

>Еще раз хочу напомнить - наиболее массовая серия "фридрихов" (F-190F-8) дополнительной брони не несла.
А оно и понятно - тогда всё острее и острее немцам требовались многофункциональные скакуны...уже не до узкоспециализированных выпендрежей было
От Дм. Журко
К ZaReznik (23.02.2006 19:04:53)
Дата 23.02.2006 19:15:03

То есть были страны, которым выпендрёж подавай? Какие? (-)
От ZaReznik
К Дм. Журко (23.02.2006 19:15:03)
Дата 23.02.2006 19:25:59

Япония и "Ока", например ;)) (-)
От Нумер
К badger (20.02.2006 04:00:33)
Дата 20.02.2006 21:42:46

Re: [2Дм. Журко]...

Здравствуйте

>Потому что, как объясняют нам поклонники ИБ, для истребителя скорость является его защитой от огня МЗА.

Быстрее появление - быстрее отход. Соответственно меньше времени в районе действия зениток.

>Угу, быстро разгонялись в пикировании, и выход из пике начинали в километре от земли, что бы неё родную не впилиться.

А кому легче выходить из пикирования - истребителю или утюгу-Илу?
От ZaReznik
К Нумер (20.02.2006 21:42:46)
Дата 20.02.2006 22:45:24

Re: [2Дм. Журко]...

>Быстрее появление - быстрее отход. Соответственно меньше времени в районе действия зениток.
А с другой стороны - избыток скорости означает траблы в обнаружении и опознавании целей, появляются сложности с точностью поражения неуправляемым оружием ;))

>А кому легче выходить из пикирования - истребителю или утюгу-Илу?
А ето чё за терминология такая?
Легче в смысле нагрузок на органах управления? Или легкость заключается в смысле меньшей высоты, необходимой для выхода из пикирования?

Маленькая подсказка: корявый утюг Ил-2 на пикировании будет разгоняться хуже вылизанного стремительного FW-190. Дык кому легче выводить-то? ;)))))))))
Или, скажем, два истребителя одной фирмы - "харрикейн" и "темпест". Кого легче выводить из пикирования?