От Игорь Куртуков
К Пехота
Дата 21.02.2006 07:38:24
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Ре: "Не всегда"

>Вполне себе работа штурмовика.

Ясен пень - про штурмовые действия можно сказать "работа штурмовика". Однако, выполнение самолетом штурмовых действий не делает его автоматически штумовиком. Штурмовать может и истребитель, и бомбардировщик и др.

>>Сокрее что-то заставило немцев не выпускать его большими сериями. И это, я полагаю, отсутсвие большой нужды в летательном аппарате такого типа.
>
>А я полагаю - его угробищность. :)

Если бы была нужда - сделали бы неугробищный. Предпочли, однако, "фоку".

>>> Ну а то, что он такой корявый получился - "ну не смогла я" (с).
>>Ну дык а "не шмогла" потому что концепция кривая, нес па?
>
>Не, не па. Сколько за всю историю авиации было кривых истребителей или бомбардировщиков?

Однако, было немало и удачных, причем у всех основных саолетостроительных стран. То, что кроме СССР никто не создал приличный бронированный штурмовик, намекает на кривость концепции.

>Куда пошел? :) Общий выпуск всех модификаций - 288 самолетов.

Из них 238 истребителей.

>>Ну, можно еще вспомнить И-15бис, которые в начале войны активно применялсь как штурмовики в РККА :-)
>И Hs123 в Люфтваффе и Ba.65 в Реджиа Ауронаутика!

Угу. И множество других столь же устаревших самолетов. Перечисленные вами японцы - в этом ряду.

> Способ для ИБ - скоростной налет с последующим быстрым уходом на базу.

Э... не всегда (с).

>Не завелось мне больше нравится.

Сердцу не прикажешь. :-)

>А, кстати, что за подразделение у них ведало тактическими ВВС?

Были такие "Вторые тактические ВВС" (Second Tactical Air Force). Имели права командования. Создавались по образцу организации ВВС на средиземноморском театре. Амерканская 9-я ВА имела сходное устройство.

>>Угу. На второстепенные театры обычно задвигается устаревшая техника.
>Обычно - да. А у Вас есть что-нибудь типа: "Поскольку самолет "Vengeanse" является устарвешим - отправить его в Бирму"? Документик какой-нибудь? Или хотя бы ссылка?

Тут отсылаю вас к Эксетеру, чтобы не повторятся.

>>Или в связи с не особой нужностью такого самолета в войсках.
>
>Я указал причину, которую давал мой источник. В конце войны кроме-того одновременно были прекращены или заторможены работы по нескольким типам истребителей и бомбардировщиков.

А по некторым - продолжились. Полагаю те, по которым продолжилось были более нужны.

>>Э? "Авенджер" - это трпедоносец-бомбардировщик.
>
>Ну да - TBF/TBM - тем не менее, в середине войны на него поставили ракеты и летал он на штурмовки как миленький.

Любой самолет может выполнять штурмовые действия. Штурмовик - это самолет специально сконструированный / оптимизированный для таких действий.

>>>Германия. И так понятно. Им не до штурмовиков было. Истребительная программа выкачивала все ресурсы.
>>Истребительная программа - вторая половина 1944. Война шла с 1939.
>
>А закончилась в 45-м Думаю восемь месяцев достаточно чтобы проредить ряды штурмовиков и пикировщиков которых итак немного было.

Угу. Я именно про это.

>>>Зато СССР строил штурмовики в достаточных количествах. Причем в 44-м принимает на вооружение новую модель - Ил-10.
>>Ну, у СССР тут имелась определенная иннерция мышления.
>
>Думаю, что не было никакой инерции.

Думаю, была.

>>И с ростом скорости становилось все непонятнее, зачем им нужен бронекорпус. Зачем в таких количествах броня Ил-10?
>
>А зачем в таких количествах броня Су-25 и А-10?

Не знаю. Не знаю под какую концепцию создавались Су-25 и А-10. Но после 1945 и до их появления бронированные штурмовики не разрабатывались. Возможно что-то изменилось на поле боя, что вызвало необходимость в их разработке.

>Именно так. Немцы облизывались на Ил-2 заменяя его паллиативами типа Hs 123.

Нет, немцы не облизывались на Ил-2. И не заменяли его паллиативом, а просто использовали уже имевшиеся самолеты.

>Явно видно: командующий жалуется на низкую эффективность своих тактических ударных самолетов и высокую эффективность самолетов противника.

При этом из цитаты нельзя сделать вывод, что эта разница в эффективности была обусловлена ТТХ самолетов. Скорее виновата была оперативная обстановка и ТТХ Т-34.

>>или СССР оказался к началу войны без особого выбора и вынужден был штамповать единственные более или менее современные ударные самолеты готовые к массовому производству - Ил-2 и Пе-2.
>
>Какие Ваши доказательства? (с)

Доказательства чего? Что особого выбора не было? А какие еще были современные ударные самолеты готовы к серийному производству в 1941?
От ZaReznik
К Игорь Куртуков (21.02.2006 07:38:24)
Дата 22.02.2006 19:52:08

Ре: "Не всегда"

>Не знаю. Не знаю под какую концепцию создавались Су-25 и А-10. Но после 1945 и до их появления бронированные штурмовики не разрабатывались. Возможно что-то изменилось на поле боя, что вызвало необходимость в их разработке.

Разве?
- Ил-20
- не помню что там было с броней у Ил-40
- и почему забыли про вертолеты?
От Дм. Журко
К ZaReznik (22.02.2006 19:52:08)
Дата 23.02.2006 17:54:46

Какие вертолёты? Те что на вооружение ниикак не попадут? (-)
От ZaReznik
К Дм. Журко (23.02.2006 17:54:46)
Дата 23.02.2006 18:37:30

Ми-24? (-)
От Дм. Журко
К ZaReznik (23.02.2006 18:37:30)
Дата 23.02.2006 19:15:48

Вполне умеренно бронирован. Даже с Ил-2 не сравнить. (-)
От ZaReznik
К Дм. Журко (23.02.2006 19:15:48)
Дата 23.02.2006 19:31:30

т.е. Ми-24 под категорию...

...бронированный штурмовик никак не подходит? ;)
От Дм. Журко
К ZaReznik (23.02.2006 19:31:30)
Дата 23.02.2006 20:24:24

Да. Кстати, ближе именно к штурмовику AH-1. Назначение Ми-24 ещё бы определить. (-)
От ZaReznik
К Дм. Журко (23.02.2006 20:24:24)
Дата 23.02.2006 20:34:37

Re: Да. Кстати,...

Ну АН-1 - это был следующий шажок. ;)

Итак - и после 1945 (до появления Су-25 / А-10) имелись пепелацы...мнэээ...с некоторым избыточным бронированием ;)))
От Игорь Куртуков
К ZaReznik (22.02.2006 19:52:08)
Дата 23.02.2006 17:52:51

Ре: "Не всегда"

>Разве?
>- Ил-20

В серию не пошел. Да и был не особо лучше Ил-10М.

>- не помню что там было с броней у Ил-40

Тоже в серию не пошел. Ну, точнее пошел, но недошел. Причем это была илюшинская инициативная разработка.
От ZaReznik
К Игорь Куртуков (23.02.2006 17:52:51)
Дата 23.02.2006 18:39:02

Ре: "Не всегда"

Но в любом случае - наши по итогам войны не сочли ветку тупиковой и продолжили ее развитие.

PS. Дык а что с бронированием вертолетов-то? ;)
От Игорь Куртуков
К ZaReznik (23.02.2006 18:39:02)
Дата 23.02.2006 20:41:56

Ре: "Не всегда"

>Но в любом случае - наши по итогам войны не сочли ветку тупиковой и продолжили ее развитие.

"Продолжили ее развитие" можно было бы говорить, если бы что-нибудь до серии довели.

>PS. Дык а что с бронированием вертолетов-то?

Вертолет - не самолет. Совсем другой аппарат.
От Дм. Журко
К ZaReznik (23.02.2006 18:39:02)
Дата 23.02.2006 20:26:51

И зашли в тупик. (-)
От ZaReznik
К Дм. Журко (23.02.2006 20:26:51)
Дата 23.02.2006 20:35:40

Re: И зашли...

Су-25?
Ка-50?
и т.д.
От Роман (rvb)
К Игорь Куртуков (23.02.2006 17:52:51)
Дата 23.02.2006 18:32:07

Ре: "Не всегда"

>>- Ил-20
>
>В серию не пошел. Да и был не особо лучше Ил-10М.

Заметно лучше Ил-10М по обзору, но по той же самой причине (кабина над мотором) уровень шума в кабине был такой, что затруднял и даже делал невозможным использование радиосвязи (данные из той же самой статьи в АиК). Пушечное вооружение с целью повышения эффективности при действиях с бреющего полета было ограниченно подвижным (два положения - прямо по курсу и под углом вниз, для "прочесывания" цели).

Более перспективным предполагали схему с толкающим винтом (КБ Алексеева). Но требования к дальноси полета и уровню бронирования затрудняли получение потребных ТТХ на машине с поршневым мотором, в связи с чем рассамтривали вариант установки ТВД ВК-2.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Роман (rvb)
К Игорь Куртуков (23.02.2006 17:52:51)
Дата 23.02.2006 18:25:21

Ре: "Не всегда"

>Тоже в серию не пошел. Ну, точнее пошел, но недошел. Причем это была илюшинская инициативная разработка.

Судя по опубликованным в АиК 2-2006 документам, в плане-заявке ВВС на 1949-1950 годы предусматривалось создание "бронированного штурмовика с управляемым пушечным вооружением и поршневым двигателем". На что МАП с учетом наработок КБ Сухого и Ильюшина предложило вместо этого вести работы по штурмовикам с ТВД и ТРД, что и было зафиксировано в плане опытного самолетостроения.

Так что там была не совсем инициатива КБ.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Dinamik
К Игорь Куртуков (21.02.2006 07:38:24)
Дата 21.02.2006 10:19:49

Ре: "Не всегда"

>Доказательства чего? Что особого выбора не было? А какие еще были современные ударные самолеты готовы к серийному производству в 1941?

Су-2,Пе-2,Ту-2

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (21.02.2006 10:19:49)
Дата 21.02.2006 16:15:15

Ре: "Не всегда"

>>Доказательства чего? Что особого выбора не было? А какие еще были современные ударные самолеты готовы к серийному производству в 1941?
>
>Су-2,Пе-2,Ту-2

Пе-2 у меня упоминается. Ни Ту-2, ни его моторы к серии в начале войны готовы не были, самолет в серию пошел только в сентябре. Су-2 к современным ударным самолетам не относится - устарел.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (21.02.2006 16:15:15)
Дата 22.02.2006 00:03:36

И в чем же это Су-2 устарел? (-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (22.02.2006 00:03:36)
Дата 22.02.2006 00:11:10

В концепции

ТЗ по которому он создавался растет ногами из концепции универсального легкого войскового самолета типа Р-5. На поле боя 40-х годов таким самолетам уже места не было.

На ту же дальность с той же нагрузкой летал Пе-2, имевший заметно большую скорость и поэтому лучше отвечавший требованиям поля боя.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (22.02.2006 00:11:10)
Дата 22.02.2006 01:49:37

Воюют не концепции

>ТЗ по которому он создавался растет ногами из концепции универсального легкого войскового самолета типа Р-5. На поле боя 40-х годов таким самолетам уже места не было.

1.) "Концептуальная универсальность" Су-2 на деле выродилась... в бомбардировщик. В качестве универсального штурмовика-бомбардировщика-разведчика его к 1941-му уже никто всерьез не рассматрипвад (хотя в качестве фронтового разведчика-коректировщика самолет во время Войны оказался весьма неплох). Штурмовая модификация самолета Сухого перед войной проиграла Илу и серийной не стала. Таким образом Су-2 к 41-му году - ближний бомбардировщик а не "универсальная машина".

2.) В условиях самого тяжелого первого периода Войны Су-2 продемонсрировал бОльшую выживаемость в воздухе (бОльшее кол-во боевых вылетов на одну потерю) чем Ил-2. По понятным кстати причинам (оборонительное вооружение, обусловленное бомбардировочной тактикой применение плотных группах с совместной самообороной самолетов, применение на средних высотах (по большей части над зоной наиболее эффективного зенитного огня) живучий двигатель воздушного охлаждения, двойное управление и т.п.)

3.) В качестве легкого фронтового бомбардировщика оснащенный нормальным бомбоприцелом и имевший в экипаже штурмана Су-2 значительно превосходил Ил-2. Не зря же Су-2 использовали в качестве самолетов лидировщиков для Илов при использовании тех в качестве легких бомбардировщиков.

4.) Более высокие чем у Ила ЛТХ (прежде всего скорость, дальность, скороподьемность без бомб, неплохая горизонтальная маневренность), которе проявили тенденцию к росту при переходе насамолета на мотор М-82, не смотря на рост полетной массы.

5.) Легкость освоения летным составом (двойное управление) и возможность эффективного использования слабообученными пилотами (сброс бомб по команде лидера группы, а не индивидуальное прицеливание каждого пилота группы харатерное для тактики штурмовой авиации).


Все это делало Су-2 весьма приемлемым массовым бомбардировщиком для ВВС РККА в Войну, массовым выпуском которого вполне можно было бы заменить часть гигантской серии Ил-2.

>На ту же дальность с той же нагрузкой летал Пе-2, имевший заметно большую скорость и поэтому лучше отвечавший требованиям поля боя.

Пе-2 был достаточно удачным отечественным бомбардировщиком (хотя недостатков хватало). Проблема в том что Пе-2 не мог быть действительной альтернативой Илу - он был для этого слишком сложен и ресурсоемок в производстве и освоении. А вот Су-2 мог быть бомбардировочной альтернативой-дополнением Ила, и весьма удачной. При этом бомбардировщик Сухого мог бы взять на себя те зачастую несвойственные бомбардировочные задачи в прифронтовой зоне, которые приходилось решать используя в качестве ближних фронтовых горизонтальных бомбардировщиков Ил-2, Пе-2 и Ил-4.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (22.02.2006 01:49:37)
Дата 22.02.2006 02:21:17

Пошел трюизмами пичкать.

Воюют не концепции, да. Но Су-2 создавался под концепцию, что и определило большинство характеристик самолета. В частности, одномоторность.

Остальное в основном не в кассу. Кроме пожалуй вот этого:

>3.) В качестве легкого фронтового бомбардировщика оснащенный нормальным бомбоприцелом и имевший в экипаже штурмана Су-2 значительно ...

... уступал Пе-2. Точка. См. также мнение Шаврова по этому поводу.

>>На ту же дальность с той же нагрузкой летал Пе-2, имевший заметно большую скорость и поэтому лучше отвечавший требованиям поля боя.
>
> Пе-2 был достаточно удачным отечественным бомбардировщиком

Да не был он достаточно удачным. Но хотя бы скорость имел нормальную для 40-х годов (пока она не упала в серии). А Су-2, как бомбардировщик, по своим ТТX устарел еще до начала Великой отечественной.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (22.02.2006 02:21:17)
Дата 22.02.2006 09:41:21

Иногда приходится озвучивать "общеизвестные истины."

>Воюют не концепции, да. Но Су-2 создавался под концепцию, что и определило большинство характеристик самолета. В частности, одномоторность.

"В частности одномоторность" делала Су-2 реальным конкурентом Илу в борьбе за ресурсы советского военного авиапрома, в отличие от...

>Остальное в основном не в кассу.

Мощная конраргументация, ничего не скажешь.

>Кроме пожалуй вот этого:

>>3.) В качестве легкого фронтового бомбардировщика оснащенный нормальным бомбоприцелом и имевший в экипаже штурмана Су-2 значительно ...

>... уступал Пе-2. Точка. См. также мнение Шаврова по этому поводу.

1.) Пе-2 не мог быть конкурентом Илу в борьбе за скудные ресурсы военного СССР.
2.) Процент бомбометаний с Пе-2 с пикирования был довольно незначителен, а как горизонтальный бомбардировщик Су-2 почти не уступал Пешке, а по критерию "стоимость/эффективность" превосходил.

>>>На ту же дальность с той же нагрузкой летал Пе-2, имевший заметно большую скорость и поэтому лучше отвечавший требованиям поля боя.
>>
>> Пе-2 был достаточно удачным отечественным бомбардировщиком

>Да не был он достаточно удачным.

Смотря с чем сравнивать. :-) Ту-2 был лучше... но Ту-2 было не много. Относительно же массовый Ил-4 было затруднительно использовать в качестве дневного фронтового бомбардировщика.

Но хотя бы скорость имел нормальную для 40-х годов (пока она не упала в серии). А Су-2, как бомбардировщик, по своим ТТX устарел еще до начала Великой отечественной.

ЛТХ Су-2 хватало для применения на фронте до 1944-го года включительно. Скорость "выбивания" с передней линии законченой выпуском в 1942-м году относительно малосерийной машины весьма показательна.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (22.02.2006 09:41:21)
Дата 23.02.2006 16:50:20

И по поводу летавшего до 1944 чуда техники

> ЛТХ Су-2 хватало для применения на фронте до 1944-го года включительно.

Точнее, до 1942. В 1942 все оставшиеся Су-2 были переданы в корректировочные эскадрильи и полк ночных бомбардировщиков.

> Скорость "выбивания" с передней линии законченой выпуском в 1942-м году относительно малосерийной машины весьма показательна.

Ага. Показательна. Из чуть менее 900 выпущенных машин к осени 1942 осталось два полка.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (22.02.2006 09:41:21)
Дата 23.02.2006 13:08:43

Re: Иногда приходится...

Приветствие

> ЛТХ Су-2 хватало для применения на фронте до 1944-го года включительно. Скорость "выбивания" с передней линии законченой выпуском в 1942-м году относительно малосерийной машины весьма показательна.

Дак и СБ применялся до конца 1943-го. Говорит ли это, что его ЛТХ "хватало" до сего момента?

Подпись
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (22.02.2006 09:41:21)
Дата 22.02.2006 18:46:41

Это не тот случай.

>>Остальное в основном не в кассу.
>
> Мощная конраргументация, ничего не скажешь.

Это не контраргументация, а указание на то, что в поскипанном не содержится ни аргументов в пользу того, что Су-2 в 40-е годы был вполне современным самолетом, ни опровержния каких-либо моих аргументов. В лаконичной форме это выражается словами "не в кассу".

>>... уступал Пе-2. Точка. См. также мнение Шаврова по этому поводу.
>
> Процент бомбометаний с Пе-2 с пикирования был довольно незначителен

"В ходе боевых действий авиации в 1943 г. бомбометание с пикирования составляло 39%, а в 1945 г. — 49%"

> а как горизонтальный бомбардировщик Су-2 почти не уступал Пешке

Уступал по скорости.

>>Да не был он достаточно удачным.
>
> Смотря с чем сравнивать.

С удачными самолетами, естественно.

> Ту-2 был лучше... но Ту-2 было не много.

Малое количество выпущеных Ту-2 не делает Пе-2 удачным, а Ту-2 - неудачным.

> ЛТХ Су-2 хватало для применения на фронте до 1944-го года включительно.

То, что его применяли до 1944, не означает, что его ЛТХ отвечали современным требованиям.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (22.02.2006 18:46:41)
Дата 23.02.2006 13:26:29

Не вижу аргументации. Реплику "не в кассу" таковой считать трудно. :-)

>Это не контраргументация, а указание на то, что в поскипанном не содержится ни аргументов в пользу того, что Су-2 в 40-е годы был вполне современным самолетом, ни опровержния каких-либо моих аргументов. В лаконичной форме это выражается словами "не в кассу".

ЛТХ и прочие параметры Су-2 обеспечивали тому бОльшую выживаемость в воздухе чем Илу. Если при этом Су-2 не считать "вполне современным самолетом", то уж Ил-2 тем более таковым нельзя считать. :-)))

>>>... уступал Пе-2. Точка. См. также мнение Шаврова по этому поводу.

>> Процент бомбометаний с Пе-2 с пикирования был довольно незначителен

>"В ходе боевых действий авиации в 1943 г. бомбометание с пикирования составляло 39%, а в 1945 г. — 49%"

Авторы цитаты к "бомбометаниям с пикирования" причислили так же и бомбометания с планирования под углом 25-30% характерные так же и для тактики применения Ил-2 в указанном периоде. Рекомендую тебе получше ознакомится с историей боевого применения Пе-2, в частности с причинами снятия со значительного кол-ва Пе-2 ВВС действующей армии тормозных решеток, тогда ты лучше начнешь понимать что говорили авторы вышеприведенной цитаты. ;-)

>> а как горизонтальный бомбардировщик Су-2 почти не уступал Пешке

>Уступал по скорости.

Уступал по этому параметру не критично. К тому же Ил-2 уступал в скорости еще больше, и ничего, воевал (хотя и нес относительно высокие потери от атак истребителей противника).
Зато за ресурсы потраченные на производство одного Пе-2 можно было строить минимум два Су-2.

>>>Да не был он достаточно удачным.

>> Смотря с чем сравнивать.

>С удачными самолетами, естественно.

>> Ту-2 был лучше... но Ту-2 было не много.

>Малое количество выпущеных Ту-2 не делает Пе-2 удачным, а Ту-2 - неудачным.

Разговор о реальных, а не о "виртуальных" альтернативах. Ту-2, более удачный чем Пе-2, абсолютно не был альтернативой Илу, и не ряду причин не стал реальной альтернативой в Войну Пе-2, тех было выпущено более чем на порядок больше.

>> ЛТХ Су-2 хватало для применения на фронте до 1944-го года включительно.

>То, что его применяли до 1944, не означает, что его ЛТХ отвечали современным требованиям.

Именно означает. К тому же повторюсь ЛТХ Ила были хуже, и обеспечивали тому меньшую выживаемость в случае противодейтсвия истребителей противника. При этом Ил применяли до самого завершения Войны. Так что "в кассу". Массовый Су-2 был реальной альтернативой сверхмассовому Ил-2. К сожалению ошибочное представление о больших противотанковых возможностях Ила привело к орентиции на сверхмассовый выпуск последнего и прекращению производства Су-2.
От ZaReznik
К Алекс Антонов (23.02.2006 13:26:29)
Дата 23.02.2006 18:42:59

Re: Не вижу...

> Зато за ресурсы потраченные на производство одного Пе-2 можно было строить минимум два Су-2.
Гм...а нельзя цыфирькой подкрепить? То что 2 мотора в два раза больше чем один просьба не предлагать. А то ить на глобус что-то не налазит :))

PS. ЕМНИП 1 Су-2 "съедал" ресурсов больше чем 1 СБ. В денежном эквиваленте.
От Bigfoot
К ZaReznik (23.02.2006 18:42:59)
Дата 23.02.2006 18:51:57

Некорректное сравнение. (+)

>PS. ЕМНИП 1 Су-2 "съедал" ресурсов больше чем 1 СБ. В денежном эквиваленте.
За срок производства стоимость выпуска могла меняться очень сильно, иногда - в разы. Сравнивать хорошо освоенный в серии СБ и только-только пущенный в производство Су-2 по этому параметру некорректно.
От ZaReznik
К Bigfoot (23.02.2006 18:51:57)
Дата 23.02.2006 19:07:51

Почему? ;)

просто привел пример сравнения.

А так по прежнему интересует заявленное "2 Су-2 = 1 Пе-2".

Вот например, с точки зрения организации подготовки летного состава такого соотношения не наблюдаю.
От Bigfoot
К ZaReznik (23.02.2006 19:07:51)
Дата 23.02.2006 19:17:55

Пример не в кассу оказался. (+)

>А так по прежнему интересует заявленное "2 Су-2 = 1 Пе-2".
Зависит от. Например, в июле-августе 42го в 270й бад Су-2 делал в среднем 30 вылетов до списания, а Пе-2 - 30, Бостон же и того меньше - 20. Тоже показатель, даже если учитывать, что летчики Су-2 имели больше опыта.

>Вот например, с точки зрения организации подготовки летного состава такого соотношения не наблюдаю.
Это лишь один из факторов.
От ZaReznik
К Bigfoot (23.02.2006 19:17:55)
Дата 23.02.2006 19:37:51

Re: Пример не...

>>А так по прежнему интересует заявленное "2 Су-2 = 1 Пе-2".
>Зависит от. Например, в июле-августе 42го в 270й бад Су-2 делал в среднем 30 вылетов до списания, а Пе-2 - 30, Бостон же и того меньше - 20. Тоже показатель, даже если учитывать, что летчики Су-2 имели больше опыта.

Ну и? 30 = 30?
2 раза пока что не наблюдаю.
Разве что дадите разблюдовку в килограммах бомб, приходящихся в указанный период на 1 вылет Пе-2 и Су-2.

Однако напомню, что исходно вы завели речь о производственных ресурсах, затрачиваемых на Пе-2 и Су-2.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (23.02.2006 13:26:29)
Дата 23.02.2006 17:44:48

Аргументации какого тезиса?

> Если при этом Су-2 не считать "вполне современным самолетом", то уж Ил-2 тем более таковым нельзя считать.

Я и не считаю. Но они немного для разных ниш, и если Ил-2 был в своей нише один-одинешенек, то в нише Су-2 обретался гораздо более современный конкурент - Пе-2.

> Рекомендую тебе получше ознакомится с историей боевого применения Пе-2

Рекомендую тебе получше научится выражать свои мысли. Процент бомбометания с пикирования на Пе-2 не был незначителен, как ты заявил. Бомбометание с пикирования проводилось в 30-50% случаев. Если ты имел ввиду не бомбометание с пикирования, а что-то другое - так и нужно было говорить.

>>> а как горизонтальный бомбардировщик Су-2 почти не уступал Пешке
>
>>Уступал по скорости.
>
> Уступал по этому параметру не критично.

Ну, если на 80 км/ч для тебя некритично... :-) Кроме того Су-2 с 400 кг летал на 890 км, а Пе-2 с 600 кг летал на 1200 км. "Сушка" "пешке" - не конкурент, "пешка" ее на голову выше.

> К тому же Ил-2 уступал в скорости еще больше

Су-2 показывал максимальную скорость 460 км/ч. Ил-2 имел максимальную скорость 451 км/ч. Вот это действительно некритично.

>>Малое количество выпущеных Ту-2 не делает Пе-2 удачным, а Ту-2 - неудачным.
>
> Разговор о реальных, а не о "виртуальных" альтернативах.

Разговор ТУТ уже шел не об альтернативах, а об удачности или неудачности Пе-2. Пе-2 не был особо удачным самолетом.

>>То, что его применяли до 1944, не означает, что его ЛТХ отвечали современным требованиям.
>
> Именно означает.

Именно что не означает. Именно по причине несоотвествия его ЛТХ современным требованиям, оставшиеся в живых к концу 1942 года "сушки" перевели в корректировщики или ночные бомберы. Днем над полем боя им ловить уже было нечего.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (23.02.2006 17:44:48)
Дата 23.02.2006 18:09:09

О скоростях. (+)

>Су-2 показывал максимальную скорость 460 км/ч.
На какой высоте? А то на второй границе высотности Су-2 с М-82 на колесах согласно "армадовской" книжке показывал 486. Разброс скоростей для разных модификаций Су-2 на ВГВ - от 455 до 512 км/ч.

>Ил-2 имел максимальную скорость 451 км/ч. Вот это действительно некритично.
Это у одноместной машины.

>Именно что не означает. Именно по причине несоотвествия его ЛТХ современным требованиям, оставшиеся в живых к концу 1942 года "сушки" перевели в корректировщики или ночные бомберы.
Опять же, судя по "армадовской" книжке, основной причиной был все же износ матчасти и прекращение выпуска. А летчики как раз очень были не против на них повоевать.

>Днем над полем боя им ловить уже было нечего.
Слишком категорично.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (23.02.2006 18:09:09)
Дата 23.02.2006 18:28:34

Re: О скоростях.

>>Су-2 показывал максимальную скорость 460 км/ч.
>На какой высоте? А то на второй границе высотности Су-2 с М-82

С М-82 не обсуждаем. Обсуждается выбор самолетов в большую серию с началом войны, а "сушка" с М-82 в серию пошла ближе к концу 1941.

> Разброс скоростей для разных модификаций Су-2 на ВГВ - от 455 до 512 км/ч.

Нужно из этого "разброса" оставить только серийные машины и выйдет, что в 1941 с М-88Б "сушка" на 6500м давала 460 км/ч, а в 1942 с М-82 давала 486 км/ч на 5850 м.

>Опять же, судя по "армадовской" книжке, основной причиной был все же износ матчасти и прекращение выпуска.

Как прекращение выпуска мешает летать уже имеющимся машинам? А износ... Да есть такое дело. Но это не отменяет фальшивость аргумента "летали до 1944 года включительно".

>>Днем над полем боя им ловить уже было нечего.
>Слишком категорично.

Не слишком.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (23.02.2006 18:28:34)
Дата 23.02.2006 18:45:05

Re: О скоростях.

>Как прекращение выпуска мешает летать уже имеющимся машинам?
Например, не производятся запчасти, а ремонт производится методом каннибализации.

>Но это не отменяет фальшивость аргумента "летали до 1944 года включительно".
Да.

>Не слишком.
Остаюсь при своем мнении, основанном на отзывах летчиков 52го бап, которые и в 42м охотно летали на Су-2.