От Пехота
К badger
Дата 20.02.2006 01:30:00
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Ре: "Не всегда"

Салам алейкум, аксакалы!

>>>Инвэйдер не более штурмовик чем Митчел или Бостон.
>Ну, у него базовая модификация - бомбардировочная. Но, как и Митчел с Бостоном, выпускался и в варианте с батареей пулеметов в носу (A-26B).

Вот например: Стало светать, но я подумал, что успеем добраться до следующего тоннеля, а остальные не рискнули. Шофер Медведев на “студебеккере” , который не очень-то слушался руля, уже подъезжал к тоннелю, когда мы заметили “ночного старшину” В-26 7), который разворачивался и заходил на нас сзади На большой скорости мы ворвались в тоннель, а В-26 дал по нам залп эрэсами. Но мы уже углубились метров на сто, а эрэсы дальше десяти метров не проходят, ударяются о стены и взрываются. Выйдя из кабины, шофер сказал: “Лейтенант, ты родился в рубашке!”
7) В-26 Invader, работавший по ночам наши иногда называли “ночным старшиной”, поскольку он приходил с отбоем и уходил с подъемом. (Прим. авт.)

Вполне себе работа штурмовика.


>>Тем не менее он был. Даже несмотря на то, что в начале войны тактика Люфтваффе не предусматривала такого самолета.
>Ну как же не предусматривало? ТЗ на этот самолет было выдано аж в 1937, а первый полет - апрель 1939.

А первое боевое применение? ЕМНИП - 43-й


>Сокрее что-то заставило немцев не выпускать его большими сериями. И это, я полагаю, отсутсвие большой нужды в летательном аппарате такого типа.

А я полагаю - его угробищность. :)

>> Ну а то, что он такой корявый получился - "ну не смогла я" (с).
>Ну дык а "не шмогла" потому что концепция кривая, нес па?

Не, не па. Сколько за всю историю авиации было кривых истребителей или боибардировщиков? Тем не менее никто не бросает эти концепции. ;)


>>>Ki-102 как штурмовик в большую серию не пошёл
>>
>>Не пошел, потому что война кончилась.
>
>Как ночной истребитель - пошел. Конец войны не помешал :-).

Куда пошел? :) Общий выпуск всех модификаций - 288 самолетов.

>> А создан он был где-то в середине 44-го, то есть военный опыт указывал на необходимость создания такого самолета.
>У них просто не было подходящей базы для создания ИБ. Не Ki-43 же в этом качестве юзать?

Ki-45, Ki-44, Ki-61, Ki-84, N1K

>>Кроме того: не Ki-51 единым... У японцев еще много было аналогичных самолетов: Ki-30, Ki-36/55 - несмотря на то, что первый считался бомбардировщиком, а второй учебно-боевым, они активно применялись как штурмовики.
>Ну, можно еще вспомнить И-15бис, которые в начале войны активно применялсь как штурмовики в РККА :-)

И Hs123 в Люфтваффе и Ba.65 в Реджиа Ауронаутика!

>Способов воздействия у всех тактических ударных самолетов по сути два - бомбы и бортовое оружие. Ну еще эрэсы как что-то среднее.

Бомбы, пушки и РС - это не способ, а средство. Способ для ИБ - скоростной налет с последующим быстрым уходом на базу. Способ для штурмовиков - непрерывное подавление обороняющихся либо наступающих. Штурмовики могут применять способ, практикуемый ИБ, а обратное - затруднительно.

>Ну так Ил-2 как раз на этом театре применялся. Поэтому я им и ограничился.
А в Манчжурии?

>Если бы англичане считали нужным, они могли бы закупать/получать по ленд-лизу пикировщики у США. А штурмовиков - да... Ну лавайте модифицируем фразу - "не осталось (или не завелось)".

Не завелось мне больше нравится.

>"Москито" - нет. Он по преимуществу использовался по оюъектам глубокого тыла и состоял на вооружении в бомбардировочном командование, а не в тактических ВВС.

А, кстати, что за подразделение у них ведало тактическими ВВС? Не истребительное ли командование? Просветите, пожалуйста. Это бы многое объяснило.

>> Кстати, последний, несмотря на то, что числился истребителем вполне себе похож на штурмовик
>
>Он по рождению был ночным истребителем и дальним истребителем сопровождения. Т.е. в той же группе, что Черная вдова, Bf-110 или Пе-3. Это потом его уже под всякое разное приспособили.

>> тяжелый, неманевренный, достаточно живучий, имеет пулемет для обороны ЗПС
>
>Этот пулемет потом появился (типа с MkVI), сначала не было.

Так появился же!

>> Тем не менее в США были закуплены Vultee "Vengeanse"
>Это скорее одноклассник Су-2. По крайней мере при создании Су-2 на него оглядывались.

Ну, это то, что можно отнести к "штурмовикам и пикировщикам" (с) Ваш :)

>Угу. На второстепенные театры обычно задвигается устаревшая техника.
Обычно - да. А у Вас есть что-нибудь типа: "Поскольку самолет "Vengeanse" является устарвешим - отправить его в Бирму"? Документик какой-нибудь? Или хотя бы ссылка?


>> В разработке - Beech XA-38 "Grizzly". Не принят на вооружение в связи с окончанием войны.
>Или в связи с не особой нужностью такого самолета в войсках.

Я указал причину, которую давал мой источник. В конце войны кроме-того одновременно были прекращены или заторможены работы по нескольким типам истребителей и бомбардировщиков.

>> то на флоте и в морской пехоте у американцев есть вполне себе штурмовик "авенджер"
>Э? "Авенджер" - это трпедоносец-бомбардировщик.

Ну да - TBF/TBM - тем не менее, в середине войны на него поставили ракеты и летал он на штурмовки как миленький. Хотя задумывался - да, как торпедоносец.

>> В разработке - Douglas BTD "Destroer" (провалился), Curtiss BT2C (не прошел по конкурсу), Martin AM-1 "Mauler" (начало серийного выпуска - 1946 год), Vultee A-41 (проект свернут в связи с окончанием войны). В результате конкурса принимают на вооружение Douglas AD "Skyraider" - прекрасный штурмовик
>См. замечание Эксетера.

Да, уже видел. Пока собрался ему отвечать тут и Ваш постинг подоспел. Я надеюсь, если я здесь отвечу он не обидится?
Что я могу сказать по этому поводу? То, что если "авенджер" еще хоть числился TBF, то "скайрейдер" и "маулер" и в девичестве кликались AD и AM соответственно. То что они несли по три торпеды вовсе не значит, что главная их задача - топить "Ямато". Поскольку "Ямато" к тому времени давно уже был утоплен, а в других флотах кораблей такого класса даже и не предвиделось. В то же время обя этих самолета сразу проектировались под оснащение ракетами и, как минимум, "скайрейдер" именно с ракетами чаще применялся чем с торпедами. Даже Exeter заметил, что в Корее "скайрейдер" чаще применялся как пикировщик. Не знаю откуда у него такая информация, но уже этого достаточно чтобы записать его в "штурмовики и пикировщики". кроме того, насколько мне известно, крутое пикирование, а ля "штука", в Корее не применялось. А во Вьетнаме он как раз как штурмовик и работал. Потом появились "бронко" и А-10. Как видим линия штурмовиков в США не прерывалась со времен ВМВ до сегодняшнего дня.

>>Германия. И так понятно. Им не до штурмовиков было. Истребительная программа выкачивала все ресурсы.
>Истребительная программа - вторая половина 1944. Война шла с 1939.

А закончилась в 45-м Думаю восемь месяцев достаточно чтобы проредить ряды штурмовиков и пикировщиков которых итак немного было.

>>Зато СССР строил штурмовики в достаточных количествах. Причем в 44-м принимает на вооружение новую модель - Ил-10.
>Ну, у СССР тут имелась определенная иннерция мышления.

Думаю, что не было никакой инерции. В СССР активно применялись в качестве ИБ ЛаГГ-3, Яки и P-39 (в конце войны), но тем не менее от штурмовиков так и не отказались.

>>С этим, в принципе, соглашусь. За исключением того, что скорость штурмовиков постепенно росла.
>И с ростом скорости становилось все непонятнее, зачем им нужен бронекорпус. Зачем в таких количествах броня Ил-10?

А зечем в таких количествах броня Су-25 и А-10?


>СССР и Германия тоже предпочитали маневренную войну. Но штурмовик стал основой ударной авиации только в СССР. Почему? Объяснений может быть два - остальные страны не смогли родить столь гениальную конструкцию и вынуждены были завидовать и облизываться на Ил-2, заменяя его всякими паллиативами;

Именно так. Немцы облизывались на Ил-2 заменяя его паллиативами типа Hs 123. Вот, пожалуйста, из Кессельринга:
"Танки «Т-34», которых появлялось все больше, могли передвигаться даже по самому непроходимому бездорожью и создавали огромные трудности для летчиков наших штурмовиков, которым приходилось, не считаясь с риском, летать над лесами и деревнями в их поисках. Армейские части то и дело требовали поддержки с воздуха для защиты от атак русских штурмовиков, действовавших на очень малой высоте. [143] Приходилось реагировать на эти требования, совершая боевые вылеты, однако это не давало большого эффекта."
Явно видно: командующий жалуется на низкую эффективность своих тактических ударных самолетов и высокую эффективность самолетов противника.

>или СССР оказался к началу войны без особого выбора и вынужден был штамповать единственные более или менее современные ударные самолеты готовые к массовому производству - Ил-2 и Пе-2.

Какие Ваши доказательства? (с)

>>Теперь немножно отступлю от темы и добавлю об универсальности - Вы это обсуждали с Дмитрием Козыревым. Вся универсальность ИБ заключается в его способности действовать как истребитель.
>Главным образом в способности удирать от истребителей :-)

Угу. Этакий недоистребитель и недоштурмовик.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Игорь Куртуков
К Пехота (20.02.2006 01:30:00)
Дата 21.02.2006 07:38:24

Ре: "Не всегда"

>Вполне себе работа штурмовика.

Ясен пень - про штурмовые действия можно сказать "работа штурмовика". Однако, выполнение самолетом штурмовых действий не делает его автоматически штумовиком. Штурмовать может и истребитель, и бомбардировщик и др.

>>Сокрее что-то заставило немцев не выпускать его большими сериями. И это, я полагаю, отсутсвие большой нужды в летательном аппарате такого типа.
>
>А я полагаю - его угробищность. :)

Если бы была нужда - сделали бы неугробищный. Предпочли, однако, "фоку".

>>> Ну а то, что он такой корявый получился - "ну не смогла я" (с).
>>Ну дык а "не шмогла" потому что концепция кривая, нес па?
>
>Не, не па. Сколько за всю историю авиации было кривых истребителей или бомбардировщиков?

Однако, было немало и удачных, причем у всех основных саолетостроительных стран. То, что кроме СССР никто не создал приличный бронированный штурмовик, намекает на кривость концепции.

>Куда пошел? :) Общий выпуск всех модификаций - 288 самолетов.

Из них 238 истребителей.

>>Ну, можно еще вспомнить И-15бис, которые в начале войны активно применялсь как штурмовики в РККА :-)
>И Hs123 в Люфтваффе и Ba.65 в Реджиа Ауронаутика!

Угу. И множество других столь же устаревших самолетов. Перечисленные вами японцы - в этом ряду.

> Способ для ИБ - скоростной налет с последующим быстрым уходом на базу.

Э... не всегда (с).

>Не завелось мне больше нравится.

Сердцу не прикажешь. :-)

>А, кстати, что за подразделение у них ведало тактическими ВВС?

Были такие "Вторые тактические ВВС" (Second Tactical Air Force). Имели права командования. Создавались по образцу организации ВВС на средиземноморском театре. Амерканская 9-я ВА имела сходное устройство.

>>Угу. На второстепенные театры обычно задвигается устаревшая техника.
>Обычно - да. А у Вас есть что-нибудь типа: "Поскольку самолет "Vengeanse" является устарвешим - отправить его в Бирму"? Документик какой-нибудь? Или хотя бы ссылка?

Тут отсылаю вас к Эксетеру, чтобы не повторятся.

>>Или в связи с не особой нужностью такого самолета в войсках.
>
>Я указал причину, которую давал мой источник. В конце войны кроме-того одновременно были прекращены или заторможены работы по нескольким типам истребителей и бомбардировщиков.

А по некторым - продолжились. Полагаю те, по которым продолжилось были более нужны.

>>Э? "Авенджер" - это трпедоносец-бомбардировщик.
>
>Ну да - TBF/TBM - тем не менее, в середине войны на него поставили ракеты и летал он на штурмовки как миленький.

Любой самолет может выполнять штурмовые действия. Штурмовик - это самолет специально сконструированный / оптимизированный для таких действий.

>>>Германия. И так понятно. Им не до штурмовиков было. Истребительная программа выкачивала все ресурсы.
>>Истребительная программа - вторая половина 1944. Война шла с 1939.
>
>А закончилась в 45-м Думаю восемь месяцев достаточно чтобы проредить ряды штурмовиков и пикировщиков которых итак немного было.

Угу. Я именно про это.

>>>Зато СССР строил штурмовики в достаточных количествах. Причем в 44-м принимает на вооружение новую модель - Ил-10.
>>Ну, у СССР тут имелась определенная иннерция мышления.
>
>Думаю, что не было никакой инерции.

Думаю, была.

>>И с ростом скорости становилось все непонятнее, зачем им нужен бронекорпус. Зачем в таких количествах броня Ил-10?
>
>А зачем в таких количествах броня Су-25 и А-10?

Не знаю. Не знаю под какую концепцию создавались Су-25 и А-10. Но после 1945 и до их появления бронированные штурмовики не разрабатывались. Возможно что-то изменилось на поле боя, что вызвало необходимость в их разработке.

>Именно так. Немцы облизывались на Ил-2 заменяя его паллиативами типа Hs 123.

Нет, немцы не облизывались на Ил-2. И не заменяли его паллиативом, а просто использовали уже имевшиеся самолеты.

>Явно видно: командующий жалуется на низкую эффективность своих тактических ударных самолетов и высокую эффективность самолетов противника.

При этом из цитаты нельзя сделать вывод, что эта разница в эффективности была обусловлена ТТХ самолетов. Скорее виновата была оперативная обстановка и ТТХ Т-34.

>>или СССР оказался к началу войны без особого выбора и вынужден был штамповать единственные более или менее современные ударные самолеты готовые к массовому производству - Ил-2 и Пе-2.
>
>Какие Ваши доказательства? (с)

Доказательства чего? Что особого выбора не было? А какие еще были современные ударные самолеты готовы к серийному производству в 1941?
От ZaReznik
К Игорь Куртуков (21.02.2006 07:38:24)
Дата 22.02.2006 19:52:08

Ре: "Не всегда"

>Не знаю. Не знаю под какую концепцию создавались Су-25 и А-10. Но после 1945 и до их появления бронированные штурмовики не разрабатывались. Возможно что-то изменилось на поле боя, что вызвало необходимость в их разработке.

Разве?
- Ил-20
- не помню что там было с броней у Ил-40
- и почему забыли про вертолеты?
От Дм. Журко
К ZaReznik (22.02.2006 19:52:08)
Дата 23.02.2006 17:54:46

Какие вертолёты? Те что на вооружение ниикак не попадут? (-)
От ZaReznik
К Дм. Журко (23.02.2006 17:54:46)
Дата 23.02.2006 18:37:30

Ми-24? (-)
От Дм. Журко
К ZaReznik (23.02.2006 18:37:30)
Дата 23.02.2006 19:15:48

Вполне умеренно бронирован. Даже с Ил-2 не сравнить. (-)
От ZaReznik
К Дм. Журко (23.02.2006 19:15:48)
Дата 23.02.2006 19:31:30

т.е. Ми-24 под категорию...

...бронированный штурмовик никак не подходит? ;)
От Дм. Журко
К ZaReznik (23.02.2006 19:31:30)
Дата 23.02.2006 20:24:24

Да. Кстати, ближе именно к штурмовику AH-1. Назначение Ми-24 ещё бы определить. (-)
От ZaReznik
К Дм. Журко (23.02.2006 20:24:24)
Дата 23.02.2006 20:34:37

Re: Да. Кстати,...

Ну АН-1 - это был следующий шажок. ;)

Итак - и после 1945 (до появления Су-25 / А-10) имелись пепелацы...мнэээ...с некоторым избыточным бронированием ;)))
От Игорь Куртуков
К ZaReznik (22.02.2006 19:52:08)
Дата 23.02.2006 17:52:51

Ре: "Не всегда"

>Разве?
>- Ил-20

В серию не пошел. Да и был не особо лучше Ил-10М.

>- не помню что там было с броней у Ил-40

Тоже в серию не пошел. Ну, точнее пошел, но недошел. Причем это была илюшинская инициативная разработка.
От ZaReznik
К Игорь Куртуков (23.02.2006 17:52:51)
Дата 23.02.2006 18:39:02

Ре: "Не всегда"

Но в любом случае - наши по итогам войны не сочли ветку тупиковой и продолжили ее развитие.

PS. Дык а что с бронированием вертолетов-то? ;)
От Игорь Куртуков
К ZaReznik (23.02.2006 18:39:02)
Дата 23.02.2006 20:41:56

Ре: "Не всегда"

>Но в любом случае - наши по итогам войны не сочли ветку тупиковой и продолжили ее развитие.

"Продолжили ее развитие" можно было бы говорить, если бы что-нибудь до серии довели.

>PS. Дык а что с бронированием вертолетов-то?

Вертолет - не самолет. Совсем другой аппарат.
От Дм. Журко
К ZaReznik (23.02.2006 18:39:02)
Дата 23.02.2006 20:26:51

И зашли в тупик. (-)
От ZaReznik
К Дм. Журко (23.02.2006 20:26:51)
Дата 23.02.2006 20:35:40

Re: И зашли...

Су-25?
Ка-50?
и т.д.
От Роман (rvb)
К Игорь Куртуков (23.02.2006 17:52:51)
Дата 23.02.2006 18:32:07

Ре: "Не всегда"

>>- Ил-20
>
>В серию не пошел. Да и был не особо лучше Ил-10М.

Заметно лучше Ил-10М по обзору, но по той же самой причине (кабина над мотором) уровень шума в кабине был такой, что затруднял и даже делал невозможным использование радиосвязи (данные из той же самой статьи в АиК). Пушечное вооружение с целью повышения эффективности при действиях с бреющего полета было ограниченно подвижным (два положения - прямо по курсу и под углом вниз, для "прочесывания" цели).

Более перспективным предполагали схему с толкающим винтом (КБ Алексеева). Но требования к дальноси полета и уровню бронирования затрудняли получение потребных ТТХ на машине с поршневым мотором, в связи с чем рассамтривали вариант установки ТВД ВК-2.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Роман (rvb)
К Игорь Куртуков (23.02.2006 17:52:51)
Дата 23.02.2006 18:25:21

Ре: "Не всегда"

>Тоже в серию не пошел. Ну, точнее пошел, но недошел. Причем это была илюшинская инициативная разработка.

Судя по опубликованным в АиК 2-2006 документам, в плане-заявке ВВС на 1949-1950 годы предусматривалось создание "бронированного штурмовика с управляемым пушечным вооружением и поршневым двигателем". На что МАП с учетом наработок КБ Сухого и Ильюшина предложило вместо этого вести работы по штурмовикам с ТВД и ТРД, что и было зафиксировано в плане опытного самолетостроения.

Так что там была не совсем инициатива КБ.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Dinamik
К Игорь Куртуков (21.02.2006 07:38:24)
Дата 21.02.2006 10:19:49

Ре: "Не всегда"

>Доказательства чего? Что особого выбора не было? А какие еще были современные ударные самолеты готовы к серийному производству в 1941?

Су-2,Пе-2,Ту-2

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (21.02.2006 10:19:49)
Дата 21.02.2006 16:15:15

Ре: "Не всегда"

>>Доказательства чего? Что особого выбора не было? А какие еще были современные ударные самолеты готовы к серийному производству в 1941?
>
>Су-2,Пе-2,Ту-2

Пе-2 у меня упоминается. Ни Ту-2, ни его моторы к серии в начале войны готовы не были, самолет в серию пошел только в сентябре. Су-2 к современным ударным самолетам не относится - устарел.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (21.02.2006 16:15:15)
Дата 22.02.2006 00:03:36

И в чем же это Су-2 устарел? (-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (22.02.2006 00:03:36)
Дата 22.02.2006 00:11:10

В концепции

ТЗ по которому он создавался растет ногами из концепции универсального легкого войскового самолета типа Р-5. На поле боя 40-х годов таким самолетам уже места не было.

На ту же дальность с той же нагрузкой летал Пе-2, имевший заметно большую скорость и поэтому лучше отвечавший требованиям поля боя.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (22.02.2006 00:11:10)
Дата 22.02.2006 01:49:37

Воюют не концепции

>ТЗ по которому он создавался растет ногами из концепции универсального легкого войскового самолета типа Р-5. На поле боя 40-х годов таким самолетам уже места не было.

1.) "Концептуальная универсальность" Су-2 на деле выродилась... в бомбардировщик. В качестве универсального штурмовика-бомбардировщика-разведчика его к 1941-му уже никто всерьез не рассматрипвад (хотя в качестве фронтового разведчика-коректировщика самолет во время Войны оказался весьма неплох). Штурмовая модификация самолета Сухого перед войной проиграла Илу и серийной не стала. Таким образом Су-2 к 41-му году - ближний бомбардировщик а не "универсальная машина".

2.) В условиях самого тяжелого первого периода Войны Су-2 продемонсрировал бОльшую выживаемость в воздухе (бОльшее кол-во боевых вылетов на одну потерю) чем Ил-2. По понятным кстати причинам (оборонительное вооружение, обусловленное бомбардировочной тактикой применение плотных группах с совместной самообороной самолетов, применение на средних высотах (по большей части над зоной наиболее эффективного зенитного огня) живучий двигатель воздушного охлаждения, двойное управление и т.п.)

3.) В качестве легкого фронтового бомбардировщика оснащенный нормальным бомбоприцелом и имевший в экипаже штурмана Су-2 значительно превосходил Ил-2. Не зря же Су-2 использовали в качестве самолетов лидировщиков для Илов при использовании тех в качестве легких бомбардировщиков.

4.) Более высокие чем у Ила ЛТХ (прежде всего скорость, дальность, скороподьемность без бомб, неплохая горизонтальная маневренность), которе проявили тенденцию к росту при переходе насамолета на мотор М-82, не смотря на рост полетной массы.

5.) Легкость освоения летным составом (двойное управление) и возможность эффективного использования слабообученными пилотами (сброс бомб по команде лидера группы, а не индивидуальное прицеливание каждого пилота группы харатерное для тактики штурмовой авиации).


Все это делало Су-2 весьма приемлемым массовым бомбардировщиком для ВВС РККА в Войну, массовым выпуском которого вполне можно было бы заменить часть гигантской серии Ил-2.

>На ту же дальность с той же нагрузкой летал Пе-2, имевший заметно большую скорость и поэтому лучше отвечавший требованиям поля боя.

Пе-2 был достаточно удачным отечественным бомбардировщиком (хотя недостатков хватало). Проблема в том что Пе-2 не мог быть действительной альтернативой Илу - он был для этого слишком сложен и ресурсоемок в производстве и освоении. А вот Су-2 мог быть бомбардировочной альтернативой-дополнением Ила, и весьма удачной. При этом бомбардировщик Сухого мог бы взять на себя те зачастую несвойственные бомбардировочные задачи в прифронтовой зоне, которые приходилось решать используя в качестве ближних фронтовых горизонтальных бомбардировщиков Ил-2, Пе-2 и Ил-4.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (22.02.2006 01:49:37)
Дата 22.02.2006 02:21:17

Пошел трюизмами пичкать.

Воюют не концепции, да. Но Су-2 создавался под концепцию, что и определило большинство характеристик самолета. В частности, одномоторность.

Остальное в основном не в кассу. Кроме пожалуй вот этого:

>3.) В качестве легкого фронтового бомбардировщика оснащенный нормальным бомбоприцелом и имевший в экипаже штурмана Су-2 значительно ...

... уступал Пе-2. Точка. См. также мнение Шаврова по этому поводу.

>>На ту же дальность с той же нагрузкой летал Пе-2, имевший заметно большую скорость и поэтому лучше отвечавший требованиям поля боя.
>
> Пе-2 был достаточно удачным отечественным бомбардировщиком

Да не был он достаточно удачным. Но хотя бы скорость имел нормальную для 40-х годов (пока она не упала в серии). А Су-2, как бомбардировщик, по своим ТТX устарел еще до начала Великой отечественной.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (22.02.2006 02:21:17)
Дата 22.02.2006 09:41:21

Иногда приходится озвучивать "общеизвестные истины."

>Воюют не концепции, да. Но Су-2 создавался под концепцию, что и определило большинство характеристик самолета. В частности, одномоторность.

"В частности одномоторность" делала Су-2 реальным конкурентом Илу в борьбе за ресурсы советского военного авиапрома, в отличие от...

>Остальное в основном не в кассу.

Мощная конраргументация, ничего не скажешь.

>Кроме пожалуй вот этого:

>>3.) В качестве легкого фронтового бомбардировщика оснащенный нормальным бомбоприцелом и имевший в экипаже штурмана Су-2 значительно ...

>... уступал Пе-2. Точка. См. также мнение Шаврова по этому поводу.

1.) Пе-2 не мог быть конкурентом Илу в борьбе за скудные ресурсы военного СССР.
2.) Процент бомбометаний с Пе-2 с пикирования был довольно незначителен, а как горизонтальный бомбардировщик Су-2 почти не уступал Пешке, а по критерию "стоимость/эффективность" превосходил.

>>>На ту же дальность с той же нагрузкой летал Пе-2, имевший заметно большую скорость и поэтому лучше отвечавший требованиям поля боя.
>>
>> Пе-2 был достаточно удачным отечественным бомбардировщиком

>Да не был он достаточно удачным.

Смотря с чем сравнивать. :-) Ту-2 был лучше... но Ту-2 было не много. Относительно же массовый Ил-4 было затруднительно использовать в качестве дневного фронтового бомбардировщика.

Но хотя бы скорость имел нормальную для 40-х годов (пока она не упала в серии). А Су-2, как бомбардировщик, по своим ТТX устарел еще до начала Великой отечественной.

ЛТХ Су-2 хватало для применения на фронте до 1944-го года включительно. Скорость "выбивания" с передней линии законченой выпуском в 1942-м году относительно малосерийной машины весьма показательна.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (22.02.2006 09:41:21)
Дата 23.02.2006 16:50:20

И по поводу летавшего до 1944 чуда техники

> ЛТХ Су-2 хватало для применения на фронте до 1944-го года включительно.

Точнее, до 1942. В 1942 все оставшиеся Су-2 были переданы в корректировочные эскадрильи и полк ночных бомбардировщиков.

> Скорость "выбивания" с передней линии законченой выпуском в 1942-м году относительно малосерийной машины весьма показательна.

Ага. Показательна. Из чуть менее 900 выпущенных машин к осени 1942 осталось два полка.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (22.02.2006 09:41:21)
Дата 23.02.2006 13:08:43

Re: Иногда приходится...

Приветствие

> ЛТХ Су-2 хватало для применения на фронте до 1944-го года включительно. Скорость "выбивания" с передней линии законченой выпуском в 1942-м году относительно малосерийной машины весьма показательна.

Дак и СБ применялся до конца 1943-го. Говорит ли это, что его ЛТХ "хватало" до сего момента?

Подпись
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (22.02.2006 09:41:21)
Дата 22.02.2006 18:46:41

Это не тот случай.

>>Остальное в основном не в кассу.
>
> Мощная конраргументация, ничего не скажешь.

Это не контраргументация, а указание на то, что в поскипанном не содержится ни аргументов в пользу того, что Су-2 в 40-е годы был вполне современным самолетом, ни опровержния каких-либо моих аргументов. В лаконичной форме это выражается словами "не в кассу".

>>... уступал Пе-2. Точка. См. также мнение Шаврова по этому поводу.
>
> Процент бомбометаний с Пе-2 с пикирования был довольно незначителен

"В ходе боевых действий авиации в 1943 г. бомбометание с пикирования составляло 39%, а в 1945 г. — 49%"

> а как горизонтальный бомбардировщик Су-2 почти не уступал Пешке

Уступал по скорости.

>>Да не был он достаточно удачным.
>
> Смотря с чем сравнивать.

С удачными самолетами, естественно.

> Ту-2 был лучше... но Ту-2 было не много.

Малое количество выпущеных Ту-2 не делает Пе-2 удачным, а Ту-2 - неудачным.

> ЛТХ Су-2 хватало для применения на фронте до 1944-го года включительно.

То, что его применяли до 1944, не означает, что его ЛТХ отвечали современным требованиям.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (22.02.2006 18:46:41)
Дата 23.02.2006 13:26:29

Не вижу аргументации. Реплику "не в кассу" таковой считать трудно. :-)

>Это не контраргументация, а указание на то, что в поскипанном не содержится ни аргументов в пользу того, что Су-2 в 40-е годы был вполне современным самолетом, ни опровержния каких-либо моих аргументов. В лаконичной форме это выражается словами "не в кассу".

ЛТХ и прочие параметры Су-2 обеспечивали тому бОльшую выживаемость в воздухе чем Илу. Если при этом Су-2 не считать "вполне современным самолетом", то уж Ил-2 тем более таковым нельзя считать. :-)))

>>>... уступал Пе-2. Точка. См. также мнение Шаврова по этому поводу.

>> Процент бомбометаний с Пе-2 с пикирования был довольно незначителен

>"В ходе боевых действий авиации в 1943 г. бомбометание с пикирования составляло 39%, а в 1945 г. — 49%"

Авторы цитаты к "бомбометаниям с пикирования" причислили так же и бомбометания с планирования под углом 25-30% характерные так же и для тактики применения Ил-2 в указанном периоде. Рекомендую тебе получше ознакомится с историей боевого применения Пе-2, в частности с причинами снятия со значительного кол-ва Пе-2 ВВС действующей армии тормозных решеток, тогда ты лучше начнешь понимать что говорили авторы вышеприведенной цитаты. ;-)

>> а как горизонтальный бомбардировщик Су-2 почти не уступал Пешке

>Уступал по скорости.

Уступал по этому параметру не критично. К тому же Ил-2 уступал в скорости еще больше, и ничего, воевал (хотя и нес относительно высокие потери от атак истребителей противника).
Зато за ресурсы потраченные на производство одного Пе-2 можно было строить минимум два Су-2.

>>>Да не был он достаточно удачным.

>> Смотря с чем сравнивать.

>С удачными самолетами, естественно.

>> Ту-2 был лучше... но Ту-2 было не много.

>Малое количество выпущеных Ту-2 не делает Пе-2 удачным, а Ту-2 - неудачным.

Разговор о реальных, а не о "виртуальных" альтернативах. Ту-2, более удачный чем Пе-2, абсолютно не был альтернативой Илу, и не ряду причин не стал реальной альтернативой в Войну Пе-2, тех было выпущено более чем на порядок больше.

>> ЛТХ Су-2 хватало для применения на фронте до 1944-го года включительно.

>То, что его применяли до 1944, не означает, что его ЛТХ отвечали современным требованиям.

Именно означает. К тому же повторюсь ЛТХ Ила были хуже, и обеспечивали тому меньшую выживаемость в случае противодейтсвия истребителей противника. При этом Ил применяли до самого завершения Войны. Так что "в кассу". Массовый Су-2 был реальной альтернативой сверхмассовому Ил-2. К сожалению ошибочное представление о больших противотанковых возможностях Ила привело к орентиции на сверхмассовый выпуск последнего и прекращению производства Су-2.
От ZaReznik
К Алекс Антонов (23.02.2006 13:26:29)
Дата 23.02.2006 18:42:59

Re: Не вижу...

> Зато за ресурсы потраченные на производство одного Пе-2 можно было строить минимум два Су-2.
Гм...а нельзя цыфирькой подкрепить? То что 2 мотора в два раза больше чем один просьба не предлагать. А то ить на глобус что-то не налазит :))

PS. ЕМНИП 1 Су-2 "съедал" ресурсов больше чем 1 СБ. В денежном эквиваленте.
От Bigfoot
К ZaReznik (23.02.2006 18:42:59)
Дата 23.02.2006 18:51:57

Некорректное сравнение. (+)

>PS. ЕМНИП 1 Су-2 "съедал" ресурсов больше чем 1 СБ. В денежном эквиваленте.
За срок производства стоимость выпуска могла меняться очень сильно, иногда - в разы. Сравнивать хорошо освоенный в серии СБ и только-только пущенный в производство Су-2 по этому параметру некорректно.
От ZaReznik
К Bigfoot (23.02.2006 18:51:57)
Дата 23.02.2006 19:07:51

Почему? ;)

просто привел пример сравнения.

А так по прежнему интересует заявленное "2 Су-2 = 1 Пе-2".

Вот например, с точки зрения организации подготовки летного состава такого соотношения не наблюдаю.
От Bigfoot
К ZaReznik (23.02.2006 19:07:51)
Дата 23.02.2006 19:17:55

Пример не в кассу оказался. (+)

>А так по прежнему интересует заявленное "2 Су-2 = 1 Пе-2".
Зависит от. Например, в июле-августе 42го в 270й бад Су-2 делал в среднем 30 вылетов до списания, а Пе-2 - 30, Бостон же и того меньше - 20. Тоже показатель, даже если учитывать, что летчики Су-2 имели больше опыта.

>Вот например, с точки зрения организации подготовки летного состава такого соотношения не наблюдаю.
Это лишь один из факторов.
От ZaReznik
К Bigfoot (23.02.2006 19:17:55)
Дата 23.02.2006 19:37:51

Re: Пример не...

>>А так по прежнему интересует заявленное "2 Су-2 = 1 Пе-2".
>Зависит от. Например, в июле-августе 42го в 270й бад Су-2 делал в среднем 30 вылетов до списания, а Пе-2 - 30, Бостон же и того меньше - 20. Тоже показатель, даже если учитывать, что летчики Су-2 имели больше опыта.

Ну и? 30 = 30?
2 раза пока что не наблюдаю.
Разве что дадите разблюдовку в килограммах бомб, приходящихся в указанный период на 1 вылет Пе-2 и Су-2.

Однако напомню, что исходно вы завели речь о производственных ресурсах, затрачиваемых на Пе-2 и Су-2.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (23.02.2006 13:26:29)
Дата 23.02.2006 17:44:48

Аргументации какого тезиса?

> Если при этом Су-2 не считать "вполне современным самолетом", то уж Ил-2 тем более таковым нельзя считать.

Я и не считаю. Но они немного для разных ниш, и если Ил-2 был в своей нише один-одинешенек, то в нише Су-2 обретался гораздо более современный конкурент - Пе-2.

> Рекомендую тебе получше ознакомится с историей боевого применения Пе-2

Рекомендую тебе получше научится выражать свои мысли. Процент бомбометания с пикирования на Пе-2 не был незначителен, как ты заявил. Бомбометание с пикирования проводилось в 30-50% случаев. Если ты имел ввиду не бомбометание с пикирования, а что-то другое - так и нужно было говорить.

>>> а как горизонтальный бомбардировщик Су-2 почти не уступал Пешке
>
>>Уступал по скорости.
>
> Уступал по этому параметру не критично.

Ну, если на 80 км/ч для тебя некритично... :-) Кроме того Су-2 с 400 кг летал на 890 км, а Пе-2 с 600 кг летал на 1200 км. "Сушка" "пешке" - не конкурент, "пешка" ее на голову выше.

> К тому же Ил-2 уступал в скорости еще больше

Су-2 показывал максимальную скорость 460 км/ч. Ил-2 имел максимальную скорость 451 км/ч. Вот это действительно некритично.

>>Малое количество выпущеных Ту-2 не делает Пе-2 удачным, а Ту-2 - неудачным.
>
> Разговор о реальных, а не о "виртуальных" альтернативах.

Разговор ТУТ уже шел не об альтернативах, а об удачности или неудачности Пе-2. Пе-2 не был особо удачным самолетом.

>>То, что его применяли до 1944, не означает, что его ЛТХ отвечали современным требованиям.
>
> Именно означает.

Именно что не означает. Именно по причине несоотвествия его ЛТХ современным требованиям, оставшиеся в живых к концу 1942 года "сушки" перевели в корректировщики или ночные бомберы. Днем над полем боя им ловить уже было нечего.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (23.02.2006 17:44:48)
Дата 23.02.2006 18:09:09

О скоростях. (+)

>Су-2 показывал максимальную скорость 460 км/ч.
На какой высоте? А то на второй границе высотности Су-2 с М-82 на колесах согласно "армадовской" книжке показывал 486. Разброс скоростей для разных модификаций Су-2 на ВГВ - от 455 до 512 км/ч.

>Ил-2 имел максимальную скорость 451 км/ч. Вот это действительно некритично.
Это у одноместной машины.

>Именно что не означает. Именно по причине несоотвествия его ЛТХ современным требованиям, оставшиеся в живых к концу 1942 года "сушки" перевели в корректировщики или ночные бомберы.
Опять же, судя по "армадовской" книжке, основной причиной был все же износ матчасти и прекращение выпуска. А летчики как раз очень были не против на них повоевать.

>Днем над полем боя им ловить уже было нечего.
Слишком категорично.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (23.02.2006 18:09:09)
Дата 23.02.2006 18:28:34

Re: О скоростях.

>>Су-2 показывал максимальную скорость 460 км/ч.
>На какой высоте? А то на второй границе высотности Су-2 с М-82

С М-82 не обсуждаем. Обсуждается выбор самолетов в большую серию с началом войны, а "сушка" с М-82 в серию пошла ближе к концу 1941.

> Разброс скоростей для разных модификаций Су-2 на ВГВ - от 455 до 512 км/ч.

Нужно из этого "разброса" оставить только серийные машины и выйдет, что в 1941 с М-88Б "сушка" на 6500м давала 460 км/ч, а в 1942 с М-82 давала 486 км/ч на 5850 м.

>Опять же, судя по "армадовской" книжке, основной причиной был все же износ матчасти и прекращение выпуска.

Как прекращение выпуска мешает летать уже имеющимся машинам? А износ... Да есть такое дело. Но это не отменяет фальшивость аргумента "летали до 1944 года включительно".

>>Днем над полем боя им ловить уже было нечего.
>Слишком категорично.

Не слишком.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (23.02.2006 18:28:34)
Дата 23.02.2006 18:45:05

Re: О скоростях.

>Как прекращение выпуска мешает летать уже имеющимся машинам?
Например, не производятся запчасти, а ремонт производится методом каннибализации.

>Но это не отменяет фальшивость аргумента "летали до 1944 года включительно".
Да.

>Не слишком.
Остаюсь при своем мнении, основанном на отзывах летчиков 52го бап, которые и в 42м охотно летали на Су-2.
От Exeter
К Пехота (20.02.2006 01:30:00)
Дата 20.02.2006 03:19:45

Ре: "Не всегда"

Здравствуйте, уважаемый Пехота!

>>>>Инвэйдер не более штурмовик чем Митчел или Бостон.
>>Ну, у него базовая модификация - бомбардировочная. Но, как и Митчел с Бостоном, выпускался и в варианте с батареей пулеметов в носу (A-26B).
>
>Вот например: >Вполне себе работа штурмовика.

Е:
Это работа не столько штурмовика, сколько ночного "охотника". И самолета с мощным бомбовым, ракетным и стрелковым вооружением.


>>Способов воздействия у всех тактических ударных самолетов по сути два - бомбы и бортовое оружие. Ну еще эрэсы как что-то среднее.
>
>Бомбы, пушки и РС - это не способ, а средство. Способ для ИБ - скоростной налет с последующим быстрым уходом на базу.

Е:
С чего Вы взяли? В той же Западной Европе летали с многочисленными РС, и за машинами гонялись до полного израсходования стрелкового боекомплекта.



>>> Тем не менее в США были закуплены Vultee "Vengeanse"
>>Это скорее одноклассник Су-2. По крайней мере при создании Су-2 на него оглядывались.
>
>Ну, это то, что можно отнести к "штурмовикам и пикировщикам" (с) Ваш :)

Е:
Vengeance, повторяю, никакой не штурмовик, а чистый пикировщик, создававшийся в подражание Ju 87. О чем можно прочесть в любой мурзилке.


>>Угу. На второстепенные театры обычно задвигается устаревшая техника.
>Обычно - да. А у Вас есть что-нибудь типа: "Поскольку самолет "Vengeanse" является устарвешим - отправить его в Бирму"? Документик какой-нибудь? Или хотя бы ссылка?

Е:
Вообще-то сие можно в любой мурзилке тоже прочитать.
http://www.airwar.ru/enc/aww2/a31.html
А если почитаете что-нибудь еще более серьезное, то узнаете, что в Бирме его особо выдающаяся роль оказалась в разрушении японских мостов. Путем точного бомбометания с пикирования.



>>> то на флоте и в морской пехоте у американцев есть вполне себе штурмовик "авенджер"
>>Э? "Авенджер" - это трпедоносец-бомбардировщик.
>
>Ну да - TBF/TBM - тем не менее, в середине войны на него поставили ракеты и летал он на штурмовки как миленький. Хотя задумывался - да, как торпедоносец.

Е:
"Тем не менее", это был именно бомбардировщик-торпедоносец, а никакой не штурмовик.


>>> В разработке - Douglas BTD "Destroer" (провалился), Curtiss BT2C (не прошел по конкурсу), Martin AM-1 "Mauler" (начало серийного выпуска - 1946 год), Vultee A-41 (проект свернут в связи с окончанием войны). В результате конкурса принимают на вооружение Douglas AD "Skyraider" - прекрасный штурмовик
>>См. замечание Эксетера.
>Что я могу сказать по этому поводу? То, что если "авенджер" еще хоть числился TBF, то "скайрейдер" и "маулер" и в девичестве кликались AD и AM соответственно.

Е:
Кликались они так потому, что флотское обозначение А (Attack) было введено для самолетов, объединяющих функции пикировщика и торпедоносца, в 1946 г как единое взамен обозначений SB, ВТ и TB.
И в "девичестве" тот же Skyraider обозначался XBT2D.



То что они несли по три торпеды вовсе не значит, что главная их задача - топить "Ямато". Поскольку "Ямато" к тому времени давно уже был утоплен, а в других флотах кораблей такого класса даже и не предвиделось.

Е:
Это как раз значит. Вы хоть поинтерсуйтесь, когда эти машины создавались. Да и вообще смешно говорить, что там было утоплено. Авианосцы в 1945 г были главным оружием борьбы на море. Следовательно, палубный пикировщик-торпедоносец был их главным оружием, вне зависимости от того, есть противник или нет. Прошло немного - и надводный противник как раз снова появился.

В то же время обя этих самолета сразу проектировались под оснащение ракетами

Е:
ВСЕ одномоторные самолеты проектировались под оснащение ракетами. При чем тут штурмовик?


и, как минимум, "скайрейдер" именно с ракетами чаще применялся чем с торпедами.

Е:
Ну еще, бы по кому ему применяться с торпедами было? :-)) А чаще всего он с бомбами применялся.


Даже Exeter заметил, что в Корее "скайрейдер" чаще применялся как пикировщик. Не знаю откуда у него такая информация,

Е:
А почитать что-нибудь?


но уже этого достаточно чтобы записать его в "штурмовики и пикировщики".

Е:
Пикировщик - это не штурмовик!


кроме того, насколько мне известно, крутое пикирование, а ля "штука", в Корее не применялось.

Е:
Применялось, еще как применялось.


А во Вьетнаме он как раз как штурмовик и работал.

Е:
Во Вьетнаме он работал главным образом как тактический бомбардировщик, а никакой не штурмовик, чтобы Вы под этим не подразумевали.


Потом появились "бронко" и А-10. Как видим линия штурмовиков в США не прерывалась со времен ВМВ до сегодняшнего дня.

Е:
Как видим, Вы пишете ересь. Поршневые штурмовики в США не существовали. А поминать реактивные самолеты совсем не к месту - у них возможности совсем иного порядка.

>Думаю, что не было никакой инерции. В СССР активно применялись в качестве ИБ ЛаГГ-3, Яки и P-39 (в конце войны), но тем не менее от штурмовиков так и не отказались.

Е:
Потому что альтернативой Илам были не ИБ. Ею были хорошие бомбардировщики. Коих не было фактически.


С уважением, Exeter
От Пехота
К Пехота (20.02.2006 01:30:00)
Дата 20.02.2006 02:38:10

Еще немного про английское "не завелось" и "второстепенные театры".

Салам алейкум, аксакалы!

"А новая порция обвинений вызвала припадок бешенства в министерстве авиации. Она прозвучала в выступлении по радио 23 июня Роберта Сент-Джона, лондонского корреспондента Эн-Би-Си:

«Большинство экспертов возлагают основную вину за происшедшее в Ливии на отсутствие пикировщиков. Большинство простых англичан полагает, что в этом повинна Америка. Министр авиации дважды публично заявил, что пикировщики были заказаны в Америке еще в 1940 году, но до сих пор не были поставлены. Но я знаю, что американские официальные лица чуть ли не упрашивали англичан принять пикировщики и использовать их, превратив в важный инструмент войны, как это сделали фашисты. На американских летчиков произвело огромные впечатление то, что сделали немецкие и японские пикировщики, и что могли бы сделать наши. Но Королевские ВВС упрямо отказываются признать эффективность пикировщиков. Это звучит просто смешно, потому что на страницах лондонских газет ведут спор пилоты прошлой войны.»."

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Пехота
К Пехота (20.02.2006 02:38:10)
Дата 20.02.2006 02:43:09

И про Пе-2

Салам алейкум, аксакалы!

"Судя по всему, Маршалов Авиации в принципе ничто не могло убедить в том, что хоть какой-то пикировщик может быть полезен. Однако подобные заявления выглядят преднамеренной ложью после того, как в начале сентября 1941 года они получили подробный отчет майора авиации Лапрайка, который в деталях ознакомился с программой летных испытаний в России и участвовал в них. В его рапорте приведены исключительно точные данные и описание того, на что способен этот самолет. Это единственный подобный документ, составленный англичанином.

«Это один из самых выдающихся самолетов, созданных в России. Он уже интенсивно используется в боях, и КВВС не имеют ничего подобного». "

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.