От badger
К badger
Дата 20.02.2006 00:23:44
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: [2Игорь Куртуков] Вы очень-очень...

>Серийный Ил-2 №181404 выпуска конца сентября 1941 г. имел скорость у земли 373 км/ч, №30341 выпуска июня 1942 - 382 км/ч. Это одноместные. Двухместный №1874833 выпуска декабря 1942 имел скорость у земли 370 км/ч., с установкой двигателя АМ-38Ф скорость двухместных серийных машин у земли выросла до 388-391 км/ч.

Это машины выпуска военного времени - качество упало сильно.


>Скорость порядка 470-480 км/ч у земли обычна для истребителй 1941 г.

Поскольку за их сосотвествием скорости следили строже, чем на Ил-2. Потому как для них это основная боевая характеристика. Иначе провал бы скорсоти на них более чем скомпенсировал бы провал скорости у Ил-2.


> И росла из года в год. А у Ил-2 и в 1941 и в 1944 она никак не выросла.

И у Пе-2 тоже не росла. Не делали на это упора, считали что и так достаточно.



>>Ни один серийный истребитель 41 года не имел скорости 521 км/ч у земли.
>
>Мустанг с Аллисоном - имел.

Согласно "Самолётостроению" на испытаниямх НИИ ВВС в июне 1942 года P-51 с мотором Allison V-1710-39 имел максимальную скорость у земли 483 км/чна форсаже.

Перефорсирование двигателей выше максимально разрешенного наддува не расматриваем :)


>Тот Ил-2 на котором замерили 423 км/ч у земли, с подвесками (РС или бомбы) давал около 380 км/ч.

Бомбы во внутренних отсеках, так что 40 км/ч падения скорости нереально.
Или истребитель с подвеской на внешних точках потеряет 100 км/ч :)

Так что может и 380 км/ч - но с 600 кг бомб(то есть две на внешней подвеске) + РСы
От М.Свирин
К badger (20.02.2006 00:23:44)
Дата 20.02.2006 02:31:46

Re: [2Игорь Куртуков]

Приветствие
>>Серийный Ил-2 №181404 выпуска конца сентября 1941 г. имел скорость у земли 373 км/ч, №30341 выпуска июня 1942 - 382 км/ч. Это одноместные. Двухместный №1874833 выпуска декабря 1942 имел скорость у земли 370 км/ч., с установкой двигателя АМ-38Ф скорость двухместных серийных машин у земли выросла до 388-391 км/ч.
>
>Это машины выпуска военного времени - качество упало сильно.

А вы считаете, что случись воевать машинами довоенного выпуская. результаты были бы иными?

Подпись
От badger
К М.Свирин (20.02.2006 02:31:46)
Дата 20.02.2006 04:02:05

Re: [2Игорь Куртуков]


>А вы считаете, что случись воевать машинами довоенного выпуская. результаты были бы иными?

Нет, но мы обсуждаем тезис "Ил-2 плохой самолёт", а не как и что там могло быть.
От М.Свирин
К badger (20.02.2006 04:02:05)
Дата 20.02.2006 09:42:07

Re: [2Игорь Куртуков]

Приветствие

>>А вы считаете, что случись воевать машинами довоенного выпуская. результаты были бы иными?
>
>Нет, но мы обсуждаем тезис "Ил-2 плохой самолёт", а не как и что там могло быть.

Простите, но вы, традиционно для пациента ВИФ-2НЕ, сгущаете краски и передергиваете.

Игорь Куртуков всего лишь выдвинул тезис, что ИЛ-2 далек от идеала, что ОН ВЕСЬМА ПОСРЕДСТВЕННЫЙ САМОЛЕТ по своим ТТХ. Что НЕ БЫЛО особо продиктованной чем-то НЕОБХОДИМОСТИ в выпуске ИЛ-2 танкими большими тиражами. И все его преимущества в том, что выпущено их было - до фига.
Я совершенно солидарен с ним, так как в нашем орудии времен войны данное качество превалировало. Я тожн не могу вспомнить ничего суперпупервыдающегося. Но массу образцов, что имели средние ТТХ (или даже ниже средних), но будучи умноженные на громадный тираж при простом освоении, они превращались в легендарные.

Хочу еще раз повторить свое мнение, что крепнет день ото дня, что главный вклад в победу СССР в той войне был принесен не на фронте, а в тылу.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (20.02.2006 09:42:07)
Дата 21.02.2006 23:46:23

Тиражи Ил-2 столь велики только от того что в начале ошибочно считали что он...

...хороший противотанковый самолет, если не в реалиях, то в блайшем потенциале (вот поставим 37 мм пушки и...).

На самом же деле выпуск Ил-2 стоило серьезнейшим образом разбавить массовым выпуском Су-2, которому как бомбардировщик Ил "в подметки не годился", но для этого нужно отправить современные монографии по Илу в 1941-й год.

Истребитель-бомбардировщик (за который изрядно ратующих)? А на каком собственно "шасси"? Не ужели на "шасси" МиГ-3АМ-37? ;-)
От Андрей Сергеев
К Алекс Антонов (21.02.2006 23:46:23)
Дата 22.02.2006 13:46:34

Вообще-то для ниши истребителя-бомбардировщика имелись кандидаты

Приветствую, уважаемый Алекс Антонов!

Такие, как ЛаГГ-3 М-106/107 с 37мм пушкой и его варианты в качестве одноместного пикировщика, разработанные Гудковым. Или Як-3 (И-30) с теми же движками. Беда в том, что эти движки до конца войны так в серию и не пошли. Хотя бомбардировочный вариант Як-9 летал и с ВК-105ПФ.

С уважением, А.Сергеев
От Алекс Антонов
К Андрей Сергеев (22.02.2006 13:46:34)
Дата 23.02.2006 13:07:47

ИБ ЛаГГ-3 с М-106/107 это не серьезно.

Не "пошли" моторы М-106 и М-107. Таким образом ЛаГГ-3 М-106/М-107 это "виртуальный ИБ", а разговор думаю стоит вести о реалистичных альтернативах.

>Такие, как ЛаГГ-3 М-106/107 с 37мм пушкой и его варианты в качестве одноместного пикировщика, разработанные Гудковым.

Были ЛаГГи с 37 мм пушками. Выдающейся эффективности не продемонстрировали.

Что же на счет одноместного пикировщика. Таковой должен был поднимать 500 кг бомбу, в противном случае эффективность его действий против высокозащищенных точечных целей не дотягивала до требуемой.

>Или Як-3 (И-30) с теми же движками.

Тот же ответ - это "виртуальная альтернатива" реальным Ил-2 и Су-2 в виду того что указанные моторы за приемлемое время довести не удалось.

Реальными же алтернативами сверхмассового Ил-2 был выпуск вместо части Илов массовых Су-2 и МиГ-3 АМ-37 (за счет снижения потребности в моторе АМ-38 в серию пошел бы АМ-37) в качестве ИБ. Вот только МиГ-3 АМ-37 и в качестве истребителя завоевания превосходства в воздухе оказался бы весьма не плох, по сему большой серии ИБ на его основе все равно ожидать не пришлось бы.
От Dinamik
К М.Свирин (20.02.2006 09:42:07)
Дата 20.02.2006 15:37:06

Хотелось бы занести это мнение в аналы ВИФ-2 !

Дабы при новом появлении ветки об Ил-2 можно было бы просто на него сослаться.

Лично я согласен на 100%.


С уважением к сообществу
От GAI
К М.Свирин (20.02.2006 09:42:07)
Дата 20.02.2006 10:51:34

а что,у кого то есть в этом сомнения ? (-)
От Игорь Куртуков
К badger (20.02.2006 00:23:44)
Дата 20.02.2006 02:14:54

Re: [2Игорь Куртуков]

>Это машины выпуска военного времени - качество упало сильно.

Ну так мы вроде не о сферических слонах в вакууме беседуем ,а о реальных самолетах.

>> И росла из года в год. А у Ил-2 и в 1941 и в 1944 она никак не выросла.
>
>И у Пе-2 тоже не росла.

У него изначально была весьма высокая для бомбардировщика скорость. По ходу войны она с высокой опустилась до нормальной.

>Согласно "Самолётостроению" на испытаниямх НИИ ВВС в июне 1942 года P-51 с мотором Allison V-1710-39 имел максимальную скорость у земли 483 км/чна форсаже.

Да там какая-то ерунда. По их цифрам выходит, что без форсажа он на 4000 м давал меньше 560 км/ч, тогда как реально на этой высоте (точнее на 13000 футов) он выжимал 611 км/ч. Не знаю, что за Мустанг им достался.

>>Тот Ил-2 на котором замерили 423 км/ч у земли, с подвесками (РС или бомбы) давал около 380 км/ч.
>
>Бомбы во внутренних отсеках, так что 40 км/ч падения скорости нереально.

Еще раз: с подвешенными РС-132 он давал 378 км/ч, а с двумя 250-ками - 380 км/ч вместо.
От badger
К Игорь Куртуков (20.02.2006 02:14:54)
Дата 20.02.2006 04:22:45

Re: [2Игорь Куртуков]

>Ну так мы вроде не о сферических слонах в вакууме беседуем ,а о реальных самолетах.

Не спорю, но создавались эти самолёты исходя из мысли что их нормально будут делать :)


>У него изначально была весьма высокая для бомбардировщика скорость. По ходу войны она с высокой опустилась до нормальной.

Ну и у Ил-2 была нормальная для штурмовика скорость на начало войны. В ходе войны спустилась до низкой.

>>Согласно "Самолётостроению" на испытаниямх НИИ ВВС в июне 1942 года P-51 с мотором Allison V-1710-39 имел максимальную скорость у земли 483 км/чна форсаже.
>
>Да там какая-то ерунда.

Смотрите сами:




>По их цифрам выходит, что без форсажа он на 4000 м давал меньше 560 км/ч, тогда как реально на этой высоте (точнее на 13000 футов) он выжимал 611 км/ч. Не знаю, что за Мустанг им достался.

Можно сравнить с данными английских испытаний:

http://www.spitfireperformance.com/mustang/ag351pt.html

Максимальная скорость - 370 mph на высоте 15 000 футов, то есть 595 км/ч.
Если график экстаполировать ниже 9 000 футов - ниже они не меряли, то получим примерно 320 mph на уровне моря, или 514 км/ч. Ссылка на графики там внизу страницы.
Испытания 19 мая 1942 года.

Несомненно, при повышении максимально разрешенного наддува Мустанги с Аллисонами стали летать быстрее заметно, но только это не в 41 году было.



>Еще раз: с подвешенными РС-132 он давал 378 км/ч, а с двумя 250-ками - 380 км/ч вместо.

Ах с двумя 250-ками на внешней подвеске. А вот если 4 "сотки" в бомбоотсеки - падение будет наааамного меньше.

Сколько РС-132 кстати подвешивали?
От Dinamik
К badger (20.02.2006 04:22:45)
Дата 20.02.2006 15:31:18

Вот это перл!

>>Ну так мы вроде не о сферических слонах в вакууме беседуем ,а о реальных самолетах.
>
>Не спорю, но создавались эти самолёты исходя из мысли что их нормально будут делать :)

Угу. И Лавочкин с Горбуновым наверно тоже предполагали, что их первый девайс будут полировать в серии как рояль? ;-)))

С уважением к сообществу
От badger
К Dinamik (20.02.2006 15:31:18)
Дата 20.02.2006 21:43:28

Простите, я не свосем понял?

>>>Ну так мы вроде не о сферических слонах в вакууме беседуем ,а о реальных самолетах.
>>
>>Не спорю, но создавались эти самолёты исходя из мысли что их нормально будут делать :)
>
>Угу. И Лавочкин с Горбуновым наверно тоже предполагали, что их первый девайс будут полировать в серии как рояль? ;-)))

Вы своим замечанием пытаетесь сказать что падения качества производства серийных самолётов с началом войны не было?

Или у вас есть сведения что Ильюшин Ил-2 "полировал как рояль"?
От Константин Чиркин
К Dinamik (20.02.2006 15:31:18)
Дата 20.02.2006 18:47:32

Зашкуривать и лакировать. (-)
От Игорь Куртуков
К badger (20.02.2006 04:22:45)
Дата 20.02.2006 05:50:28

Re: [2Игорь Куртуков]

>Можно сравнить с данными английских испытаний:
> http://www.spitfireperformance.com/mustang/ag351pt.html

Интересный ресурс, кстати, спасибо за наводку.

>Максимальная скорость - 370 mph на высоте 15 000 футов, то есть 595 км/ч. Если график экстаполировать ниже 9 000 футов - ниже они не меряли, то получим примерно 320 mph на уровне моря, или 514 км/ч.

Есть и ниже. Вот графичек " http://www.spitfireperformance.com/mustang/ap222speed.gif" это замеры Мустанга № AP-222, то есть одного из первого английского заказа. Скорость у земли - от 313 mph до 356 mph в зависимости, как я понял от давления наддува. На давлении наддува 1422 мм.рт.ст. он давал 570 км/ч на уровне моря. На 150 км/ч больше, чем Ил-2.
От badger
К Игорь Куртуков (20.02.2006 05:50:28)
Дата 20.02.2006 21:55:44

Re: [2Игорь Куртуков]

>Интересный ресурс, кстати, спасибо за наводку.

Несмоненно.

>Есть и ниже. Вот графичек " http://www.spitfireperformance.com/mustang/ap222speed.gif" это замеры Мустанга № AP-222, то есть одного из первого английского заказа. Скорость у земли - от 313 mph до 356 mph в зависимости, как я понял от давления наддува. На давлении наддува 1422 мм.рт.ст. он давал 570 км/ч на уровне моря. На 150 км/ч больше, чем Ил-2.


Я дважды пытался вас удержать от этой ошибки, но видимо ваши представления о развитии авиационных двигателей в ВМВ вообще и Аллисонов конкретно более смутны, чем я предполагал :(

Итак, смотрим на дату отчета - он от 31 матра 1943 года.

Далее, обращаем внимание на пункт 2.2 данного отчета, где на простом английском языке написано:

The operational limitations at the time of tests for the above engine are given below:
F.3.R.

Maximum for climb

R.P.M.
2600

Boost " Hg.
37


Maximum for all-out level flight
(5 minute limit)

R.P.M.
3000

Boost " Hg.
42

44.5*


* When fitted with automatic boost control


То есть речь идёт о испытании двигателя на повышенных сверх максимально разрешенных производителем давлениях наддува, в частях же, в этом время, самолёты летают на 42 или 44,5 дюйма ртутного столба, соответственно скорость у земли у Мустанга 41 года (а они естественно шли без автоматического регулятора наддува и соответсвенно используют 42 дюйма ртутного столба) - 313 mph или 504 км/ч.

И это в 43 году.
От Игорь Куртуков
К badger (20.02.2006 21:55:44)
Дата 21.02.2006 00:44:12

Re: [2Игорь Куртуков]

>42 или 44,5 дюйма ртутного столба, соответственно скорость у земли у Мустанга 41 года (а они естественно шли без автоматического регулятора наддува и соответсвенно используют 42 дюйма ртутного столба) - 313 mph или 504 км/ч.

А военные для выполнения обсуждаемого противозениетного маневра требовали 480 км/ч (на 100 км/ч больше РЕАЛЬНЫХ Ил-2).

>И это в 43 году.

В 1941 было то же самое.
От badger
К Игорь Куртуков (21.02.2006 00:44:12)
Дата 21.02.2006 15:40:51

Re: [2Игорь Куртуков]

>А военные для выполнения обсуждаемого противозениетного маневра требовали 480 км/ч (на 100 км/ч больше РЕАЛЬНЫХ Ил-2).

Угу, осталось озвучить дату, когда они начали это требовать :)


>>И это в 43 году.
>
>В 1941 было то же самое.

Угу, 504 км/ч, если вы про Мустанг I.
Без каких-либо подвесок, естественно.
От Игорь Куртуков
К badger (21.02.2006 15:40:51)
Дата 21.02.2006 16:16:42

Re: [2Игорь Куртуков]

>Угу, осталось озвучить дату, когда они начали это требовать :)

Точная дата неясна, но где-то в середине войны.

>>В 1941 было то же самое.
>
>Угу, 504 км/ч, если вы про Мустанг I.

Других в 1941 и не было.
От badger
К Игорь Куртуков (21.02.2006 16:16:42)
Дата 21.02.2006 16:34:03

Re: [2Игорь Куртуков]

>>Угу, осталось озвучить дату, когда они начали это требовать :)
>
>Точная дата неясна, но где-то в середине войны.

Это цитата из Перова и Растренина:

http://www.23ag.ru/html/il2_page_31.html

Точной даты не указано, но по приведенным примерам видно что вывод как минимум конца 43 - то есть даже за середину войны с полгода.
От Игорь Куртуков
К badger (20.02.2006 04:22:45)
Дата 20.02.2006 05:21:40

Re: [2Игорь Куртуков]

>>Ну так мы вроде не о сферических слонах в вакууме беседуем ,а о реальных самолетах.
>
>Не спорю, но создавались эти самолёты исходя из мысли что их нормально будут делать

Проблема была не только в снижении качества изготовления, но и в изменении конструкции в соотвествии с требованиями фронта. Увеличили объем бензобака - вес топлива стал 540 кг против 470 кг первых серий, усилили бронирование (например, бронеплита сверху над бензобаком). То, се... в итоге полетный вес вырос на 300+ кг., против варианта продемонстрировавшего скорость у земли 423 км/ч.

>>У него изначально была весьма высокая для бомбардировщика скорость. По ходу войны она с высокой опустилась до нормальной.
>
>Ну и у Ил-2 была нормальная для штурмовика скорость на начало войны. В ходе войны спустилась до низкой.

Я, кстати, ошибся насчет Пе-2. Заглянул в шпаргалку, выяснилось, что у него скорость в ходе войны сильно падала. В июне 1941 - 540 км/ч, в сентябре - 530 км/ч, в марте 1942 - 520 км/ч, в июне - 505 км/ч, в сентябре - 494 км/ч, весной 1943 упала до 482 км/ч. Положение было признано неприемлимым, и всерьез взялись за вылизывание конструкции. Принятые меры позволили к августу 1943 довести скорость серийных машин до 524 км/ч, при требовании заказчичка - 528 км/ч (все скорости даются на второй границе высотности). Эта скорость сохранялась серийными "пешками" до конца войны. Однако, уже в 1944 году заказчик требовал повышения скорости на 20-30 км/ч, то есть к концу войны скорость Пе-2 все же перестала удовлетворять военных.Ну да к тому времени Ту-2 подоспел.

А скорость Ил-2 была низкой уже в начале войны. В ходе войны стала совсем низкой.

>Смотрите сами:

Не надо мне смотреть, у меня есть этот том. Я не высказывал сомнения в том, что вы привели цифры из "Самолетостроения", я отметил, что в НИИ ВВС намерили какую-то ерунду. Вероятно "Мустанг" у них был порченый.

>Если график экстаполировать ниже 9 000 футов - ниже они не меряли, то получим примерно 320 mph на уровне моря, или 514 км/ч.

То есть на 90 км/ч больше Ил-2 выпуска июня 1941. Или на 130 км/ч больше чем у Ил-2 выпуска конца 1941.

>Сколько РС-132 кстати подвешивали?

Не знаю.