От Пан Зюзя
К Presscenter
Дата 20.02.2006 13:18:00
Рубрики 11-19 век;

Польские гусары

Едва ли стоит сразу говорить об анахронизме. Гусарский доспех середине XVII в. выдерживал попадание мушкетной пули с 20 шагов, а со спины обеспечивал надежную защиту от пистолетной пули. Польские гусары тех времен - это тяжелая кавалерия, что-то вроде кирасир. Прежде всего их снаряжение было приспособлено к бою с кавалерией противника и вот тут совершенно справедливы замечания остальных участников дискуссии об основных противниках польской кавалерии. В пользу этого также свидетельствует одно из предназначений крыльев - защита от аркана. Что касается вооружения, то своим 6-ти метровым копьем опытный всадник доставал противника раньше, чем он приближался на дистанцию сабельного удара.
От Михаил Денисов
К Пан Зюзя (20.02.2006 13:18:00)
Дата 20.02.2006 15:34:12

6-ти метровые копья - это гон

см. Жигульского - копья до 4.5 метров.
Прорыв гусарами строя шведского абтэлунга (например по Киргхольмом или под Варшавой) - это дань умелой атаки с разных направлений, что предписывали уставы Батория, чаще всего с охватом левого фланга. А длинна копья тут совершенно не причем, ибо пикинеры не в одну шеренгу строились, и проломив копьем один ряд, получиш железяку в бок от второго-тртьего (см. Вальгаузена).
А уж насчет того, что бы рачья грудь держала мушкетную пулю с 20м - это вообще ерунда.
И вообще не в доспехе дело, а в мотивации и отморожености.
Денисов
От Nachtwolf
К Михаил Денисов (20.02.2006 15:34:12)
Дата 21.02.2006 21:58:14

В Олеськовском замке вроде как оригинальное копьё времён Венской битвы,

(кто бывал там, то наверняка обращал внимание, лежит под картиной “Битва под Веной”), так вполне метров 6 в длинну будет
От Михаил Денисов
К Nachtwolf (21.02.2006 21:58:14)
Дата 22.02.2006 09:45:18

вы меряли? я как-то больше доверяю авторитету Жигульского,

День добрый
>(кто бывал там, то наверняка обращал внимание, лежит под картиной “Битва под Веной”), так вполне метров 6 в длинну будет
--------
чем вашему глазомеру..при всем моем уважении.
Денисов
От Никита
К Михаил Денисов (20.02.2006 15:34:12)
Дата 20.02.2006 17:01:59

Re: 6-ти метровые...

>А длинна копья тут совершенно не причем, ибо пикинеры не в одну шеренгу строились, и проломив копьем один ряд, получиш железяку в бок от второго-тртьего (см. Вальгаузена).

ИМХО в большинстве случаев таки максимум две шеренги. Может и три, в начале 16 века.



>А уж насчет того, что бы рачья грудь держала мушкетную пулю с 20м - это вообще ерунда.

Ну, про 20 метров может и гон. Однако стрелять с 20 метров нужны нехилые боллз, т.к. если не отступят - покрошат - мушкетерам надо еще за копейщиков отбежать ан масс. И строя в процессе не нарушить. А кони-то в 20 метрах!

С более дальних дистанций наполеоновские кирасы частенько не брало лучшее оружие, но там изгиб больше.

С уважением,
От Михаил Денисов
К Никита (20.02.2006 17:01:59)
Дата 20.02.2006 18:47:59

Re: 6-ти метровые...

День добрый
>>А длинна копья тут совершенно не причем, ибо пикинеры не в одну шеренгу строились, и проломив копьем один ряд, получиш железяку в бок от второго-тртьего (см. Вальгаузена).
>
>ИМХО в большинстве случаев таки максимум две шеренги. Может и три, в начале 16 века.
----
смотри схему построения шведскго абтэлунга...увидите много интерестного :))



>>А уж насчет того, что бы рачья грудь держала мушкетную пулю с 20м - это вообще ерунда.
>
>Ну, про 20 метров может и гон. Однако стрелять с 20 метров нужны нехилые боллз, т.к. если не отступят - покрошат - мушкетерам надо еще за копейщиков отбежать ан масс. И строя в процессе не нарушить. А кони-то в 20 метрах!
----------
вообще-то мушкетеры стояли на флангах

>С более дальних дистанций наполеоновские кирасы частенько не брало лучшее оружие, но там изгиб больше.
----
а калибр ружья наполеоновской эпохи меньше

>С уважением,
Денисов
От Никита
К Михаил Денисов (20.02.2006 18:47:59)
Дата 21.02.2006 12:11:13

Re: 6-ти метровые...

>смотри схему построения шведскго абтэлунга...увидите много интерестного :))

В сети не нашел. Я искал сам, но видно ключевые слова не те давал. Из книг по периоду у меня только Разин, но он больше на шведской кавалерии заострял.



>----------
>вообще-то мушкетеры стояли на флангах

В течении всей атаки кавалерии? Я на реконструкторских фото видел, как они отходили за пикинеров. Может, конечно, я что-то и не понял.





>>С более дальних дистанций наполеоновские кирасы частенько не брало лучшее оружие, но там изгиб больше.
>----
>а калибр ружья наполеоновской эпохи меньше

Ну, французскоо, к примеру - 17,14 мм. А точность куда лучше. Наверное и скорость пули выше.

С уважением,
От Никита
К Пан Зюзя (20.02.2006 13:18:00)
Дата 20.02.2006 14:11:15

6-метровое копье не для конного боя изначально.

>В пользу этого также свидетельствует одно из предназначений крыльев - защита от аркана.

Сдается мне, это более поздние домыслы. Как и "свист перьев". А в основе таки именно понты.
От ZULU
К Никита (20.02.2006 14:11:15)
Дата 20.02.2006 15:11:25

А черт его знает

Привет всем
>Сдается мне, это более поздние домыслы. Как и "свист перьев". А в основе таки именно понты.

На одном польском форуме была дискуссия по применению гусар против пикинеров. Так народ там подсчитал, что приемущество в реальном длине копья гусара над пикинером - жалкие пол метра, которые конь во время шаржы пролетает за долю секунды.

Правда, там также указывалось, что гусар специально обучали мгновенному торможению во время удара, однако с учетом тех же 0,5 м - это мизерное приемуществo.

Вобщем, подитожили, что пикинеров скорее всего всеже не копьями доставали, а трупами коней заваливали. Косвенным доказательсвом тому - потери под Кирxольмом - на два десятка полегших гусар - полторы сотни погибших лошадей (цифры привожу по памяти, но соотношение именно такое).

А вот татарва и казаки, нередко даже издали увидев гусарские копья, сразу лошадей поворачивали.

С уважением

ЗУЛУ
От Никита
К ZULU (20.02.2006 15:11:25)
Дата 20.02.2006 15:25:36

В любом случае такие длинные и хрупкие копья в кавалерийском бою ни к чему

Насчет коней - "не верю". С коня на скаку навернуться - не пожелаю. Таких пикинеры добивали специальными мечами, а мушкетеры - мушкетами, которые использовались как дубины.

Потери в конях могли быть от огня мушкетеров.

С уважением,
Никита
От ZULU
К ZULU (20.02.2006 15:11:25)
Дата 20.02.2006 15:17:03

Вот линк нашел

Привет всем

http://www.historycy.pl/Strony/Artykuly/2004%2002/Kopia.html

С уважением
ЗУЛУ