От Presscenter
К All
Дата 19.02.2006 01:55:04
Рубрики 11-19 век;

Вопрос про Польшу 17 век

Вот смотрю фильм "Потоп". Фильм изумительный, льбрыхский супер, и вообще. Но вот возник вопрос. Время действия - середина 17 века. У поляков много всадников в коьчугах, мисюрках и со щитами. Поскольку этот фильм снимался под присмотром ЦК ПОРП, с самым вынимательным контролем, да и Ежи Гоффман как режиссер - не Федя Бондарчук, то вряд ли это ошибка костюмеров и консультантов. Хотя явно кольчуги и щиты в Европе в середине 17 века были боле, чем анахронизмом. Просветите, почему в польше это осталось? А как было в России в то же время?
От Пан Зюзя
К Presscenter (19.02.2006 01:55:04)
Дата 20.02.2006 13:18:00

Польские гусары

Едва ли стоит сразу говорить об анахронизме. Гусарский доспех середине XVII в. выдерживал попадание мушкетной пули с 20 шагов, а со спины обеспечивал надежную защиту от пистолетной пули. Польские гусары тех времен - это тяжелая кавалерия, что-то вроде кирасир. Прежде всего их снаряжение было приспособлено к бою с кавалерией противника и вот тут совершенно справедливы замечания остальных участников дискуссии об основных противниках польской кавалерии. В пользу этого также свидетельствует одно из предназначений крыльев - защита от аркана. Что касается вооружения, то своим 6-ти метровым копьем опытный всадник доставал противника раньше, чем он приближался на дистанцию сабельного удара.
От Михаил Денисов
К Пан Зюзя (20.02.2006 13:18:00)
Дата 20.02.2006 15:34:12

6-ти метровые копья - это гон

см. Жигульского - копья до 4.5 метров.
Прорыв гусарами строя шведского абтэлунга (например по Киргхольмом или под Варшавой) - это дань умелой атаки с разных направлений, что предписывали уставы Батория, чаще всего с охватом левого фланга. А длинна копья тут совершенно не причем, ибо пикинеры не в одну шеренгу строились, и проломив копьем один ряд, получиш железяку в бок от второго-тртьего (см. Вальгаузена).
А уж насчет того, что бы рачья грудь держала мушкетную пулю с 20м - это вообще ерунда.
И вообще не в доспехе дело, а в мотивации и отморожености.
Денисов
От Nachtwolf
К Михаил Денисов (20.02.2006 15:34:12)
Дата 21.02.2006 21:58:14

В Олеськовском замке вроде как оригинальное копьё времён Венской битвы,

(кто бывал там, то наверняка обращал внимание, лежит под картиной “Битва под Веной”), так вполне метров 6 в длинну будет
От Михаил Денисов
К Nachtwolf (21.02.2006 21:58:14)
Дата 22.02.2006 09:45:18

вы меряли? я как-то больше доверяю авторитету Жигульского,

День добрый
>(кто бывал там, то наверняка обращал внимание, лежит под картиной “Битва под Веной”), так вполне метров 6 в длинну будет
--------
чем вашему глазомеру..при всем моем уважении.
Денисов
От Никита
К Михаил Денисов (20.02.2006 15:34:12)
Дата 20.02.2006 17:01:59

Re: 6-ти метровые...

>А длинна копья тут совершенно не причем, ибо пикинеры не в одну шеренгу строились, и проломив копьем один ряд, получиш железяку в бок от второго-тртьего (см. Вальгаузена).

ИМХО в большинстве случаев таки максимум две шеренги. Может и три, в начале 16 века.



>А уж насчет того, что бы рачья грудь держала мушкетную пулю с 20м - это вообще ерунда.

Ну, про 20 метров может и гон. Однако стрелять с 20 метров нужны нехилые боллз, т.к. если не отступят - покрошат - мушкетерам надо еще за копейщиков отбежать ан масс. И строя в процессе не нарушить. А кони-то в 20 метрах!

С более дальних дистанций наполеоновские кирасы частенько не брало лучшее оружие, но там изгиб больше.

С уважением,
От Михаил Денисов
К Никита (20.02.2006 17:01:59)
Дата 20.02.2006 18:47:59

Re: 6-ти метровые...

День добрый
>>А длинна копья тут совершенно не причем, ибо пикинеры не в одну шеренгу строились, и проломив копьем один ряд, получиш железяку в бок от второго-тртьего (см. Вальгаузена).
>
>ИМХО в большинстве случаев таки максимум две шеренги. Может и три, в начале 16 века.
----
смотри схему построения шведскго абтэлунга...увидите много интерестного :))



>>А уж насчет того, что бы рачья грудь держала мушкетную пулю с 20м - это вообще ерунда.
>
>Ну, про 20 метров может и гон. Однако стрелять с 20 метров нужны нехилые боллз, т.к. если не отступят - покрошат - мушкетерам надо еще за копейщиков отбежать ан масс. И строя в процессе не нарушить. А кони-то в 20 метрах!
----------
вообще-то мушкетеры стояли на флангах

>С более дальних дистанций наполеоновские кирасы частенько не брало лучшее оружие, но там изгиб больше.
----
а калибр ружья наполеоновской эпохи меньше

>С уважением,
Денисов
От Никита
К Михаил Денисов (20.02.2006 18:47:59)
Дата 21.02.2006 12:11:13

Re: 6-ти метровые...

>смотри схему построения шведскго абтэлунга...увидите много интерестного :))

В сети не нашел. Я искал сам, но видно ключевые слова не те давал. Из книг по периоду у меня только Разин, но он больше на шведской кавалерии заострял.



>----------
>вообще-то мушкетеры стояли на флангах

В течении всей атаки кавалерии? Я на реконструкторских фото видел, как они отходили за пикинеров. Может, конечно, я что-то и не понял.





>>С более дальних дистанций наполеоновские кирасы частенько не брало лучшее оружие, но там изгиб больше.
>----
>а калибр ружья наполеоновской эпохи меньше

Ну, французскоо, к примеру - 17,14 мм. А точность куда лучше. Наверное и скорость пули выше.

С уважением,
От Никита
К Пан Зюзя (20.02.2006 13:18:00)
Дата 20.02.2006 14:11:15

6-метровое копье не для конного боя изначально.

>В пользу этого также свидетельствует одно из предназначений крыльев - защита от аркана.

Сдается мне, это более поздние домыслы. Как и "свист перьев". А в основе таки именно понты.
От ZULU
К Никита (20.02.2006 14:11:15)
Дата 20.02.2006 15:11:25

А черт его знает

Привет всем
>Сдается мне, это более поздние домыслы. Как и "свист перьев". А в основе таки именно понты.

На одном польском форуме была дискуссия по применению гусар против пикинеров. Так народ там подсчитал, что приемущество в реальном длине копья гусара над пикинером - жалкие пол метра, которые конь во время шаржы пролетает за долю секунды.

Правда, там также указывалось, что гусар специально обучали мгновенному торможению во время удара, однако с учетом тех же 0,5 м - это мизерное приемуществo.

Вобщем, подитожили, что пикинеров скорее всего всеже не копьями доставали, а трупами коней заваливали. Косвенным доказательсвом тому - потери под Кирxольмом - на два десятка полегших гусар - полторы сотни погибших лошадей (цифры привожу по памяти, но соотношение именно такое).

А вот татарва и казаки, нередко даже издали увидев гусарские копья, сразу лошадей поворачивали.

С уважением

ЗУЛУ
От Никита
К ZULU (20.02.2006 15:11:25)
Дата 20.02.2006 15:25:36

В любом случае такие длинные и хрупкие копья в кавалерийском бою ни к чему

Насчет коней - "не верю". С коня на скаку навернуться - не пожелаю. Таких пикинеры добивали специальными мечами, а мушкетеры - мушкетами, которые использовались как дубины.

Потери в конях могли быть от огня мушкетеров.

С уважением,
Никита
От ZULU
К ZULU (20.02.2006 15:11:25)
Дата 20.02.2006 15:17:03

Вот линк нашел

Привет всем

http://www.historycy.pl/Strony/Artykuly/2004%2002/Kopia.html

С уважением
ЗУЛУ
От Неофит
К Presscenter (19.02.2006 01:55:04)
Дата 19.02.2006 20:27:51

Re: Вопрос про...

Заметим, что дорогие стальные доспехи применялись в Испании Австрии в 17-18 веках. Однако стальной доспех оставался штучным и дорогостоящим изделием.

Главной причиной отказа от стальных доспехов стал повсеместный переход от феодальной армии и наемных отрадов к массовой регулярной армии, созданной на национальной основе.
Ни один бюджет не потянул бы изготовление дорогостоящих доспехов в массовом количестве для регулярной армии.

Кроме того ценность жизни отдельно взятого солдата была значительно ниже стоимости защитного оснащения.

Вот, пожалуй, и все причины.
От Никита
К Неофит (19.02.2006 20:27:51)
Дата 20.02.2006 14:09:31

Хгм. А как же Кромвелевская "новая модель"? (-)
От Warrior Frog
К Никита (20.02.2006 14:09:31)
Дата 20.02.2006 14:39:34

Вы "Железнобоких" имеете в виду? (+)

Здравствуйте, Алл

"Железнобокие" - товар тоже малосерийный. Они - элитная тяжелая кавалерия. Так же как и кирасиры Густава-Адольфа. Но при этом, по сравнению с концом 16- началом 17 веков их доспех легче.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Никита
К Warrior Frog (20.02.2006 14:39:34)
Дата 20.02.2006 15:19:06

Термин новая модель распространялся на всю армию, вкл. пехоту.

после победы над роялистами у них была регулярная армия мирного времени. Которая включала кавалерию и пикинеров с кирасами. Так что насчет финансовой тяжести это слишком.

С уважением,
Никита
От Неофит
К Presscenter (19.02.2006 01:55:04)
Дата 19.02.2006 20:20:23

Причин несколько

>Вот смотрю фильм "Потоп". Фильм изумительный, льбрыхский супер, и вообще. Но вот возник вопрос. Время действия - середина 17 века. У поляков много всадников в коьчугах, мисюрках и со щитами. Поскольку этот фильм снимался под присмотром ЦК ПОРП, с самым вынимательным контролем, да и Ежи Гоффман как режиссер - не Федя Бондарчук, то вряд ли это ошибка костюмеров и консультантов. Хотя явно кольчуги и щиты в Европе в середине 17 века были боле, чем анахронизмом. Просветите, почему в польше это осталось? А как было в России в то же время?

Причин несколько:
1. В ходе скоротечных кавалерийских атак основным видом оружия оставалось холодное (пики, сабли и пр.)
Кроме того, Речь Посполита вела, помимо прочих, войны с Оттоманской Портой, ее вассалом Крымским ханством и Россией. В этих войнах противниками поляков активно применялись луки и стрелы (крымская конница, татарские и башкирские отряды в русской рати).
Очевидно, что кольчуга неплохо предохраняла от такого оружия, впрочем как и русский стеганый ватный тегиляй.
Помимо того, тяжелые стальные доспехи хорошей выделки неплохо держали наиболее распространенные свинцовые пули.
От Михаил Денисов
К Presscenter (19.02.2006 01:55:04)
Дата 19.02.2006 13:48:50

Re: Вопрос про...

День добрый
>Вот смотрю фильм "Потоп". Фильм изумительный, льбрыхский супер, и вообще. Но вот возник вопрос. Время действия - середина 17 века. У поляков много всадников в коьчугах, мисюрках и со щитами. Поскольку этот фильм снимался под присмотром ЦК ПОРП, с самым вынимательным контролем, да и Ежи Гоффман как режиссер - не Федя Бондарчук, то вряд ли это ошибка костюмеров и консультантов. Хотя явно кольчуги и щиты в Европе в середине 17 века были боле, чем анахронизмом.
-------
Совершенно ен анахронизмом. Кавалерия доспех носила довольно долго, и кольчуги поддевали под колеты те же шведы весьма часто. Хотя конечно основным доспехом европейской конницы была кираса.
Но главным врагом ляхов были турки, татары, русски е - а там кольчуги были более чем распространены.И луки, против которых кольчуга, надетая на поддоспешник весьма себе рулила.

Просветите, почему в польше это осталось? А как было в России в то же время?
---------
В России кольчуга была распространена пожалуй даже больше, все-таки ляхи чаще таскали плэйты. Хотя к сер. 17-го века и у нас кавалерия европееизируется, заменяя кольчуги на кирасы.
Денисов
От И.Пыхалов
К Presscenter (19.02.2006 01:55:04)
Дата 19.02.2006 02:26:25

Кольчуги и прочее продолжали носить и 40 лет спустя

>Время действия - середина 17 века. У поляков много всадников в коьчугах, мисюрках и со щитами.

«Вооружение польской армии было разнообразным. Гусары были одеты в полное защитное вооружение (кираса двойная, шлем, наплечники, наручи) и были вооружены копьём образца 1689 г., двумя пистолетами, карабином и саблей. Панцирные имели защитное вооружение (шлем, кольчуга) и были вооружены саблей, двумя пистолетами, коротким копьём. Драгуны, аркебузиры и рейтары были вооружены бердышом, мушкетом, саблей и пистолетом. Лёгкие хоругви, как правило, были вооружены саблей, двумя пистолетами, пиками и очень часто луками и арканами. В некоторых хоругвях можно было встретить щиты круглой формы».

(Беспалов А.В. Северная война. Карл XII и шведская армия. Путь от Копенгагена до Перевалочной. 1700–1709. М., 1998. С.36)

>Хотя явно кольчуги и щиты в Европе в середине 17 века были боле, чем анахронизмом.

Поэтому в Северную войну польскую кавалерию били в хвост и в гриву и шведы, и русские.

>Просветите, почему в польше это осталось?

Очевидно главная причина в том, что особенности государственного устройства Речи Посполитой не позволяли создать нормальную регулярную армию.
От Михаил Денисов
К И.Пыхалов (19.02.2006 02:26:25)
Дата 19.02.2006 13:45:27

Re: Кольчуги и...

День добрый

>>Хотя явно кольчуги и щиты в Европе в середине 17 века были боле, чем анахронизмом.
>
>Поэтому в Северную войну польскую кавалерию били в хвост и в гриву и шведы, и русские.
---------
не по этому совершенно. Поляки стабильно выигрывали кавалерийские сражения пока у них было кому командовать и кому драться. Дело не в кольчугах, а в мотивации.

>>Просветите, почему в польше это осталось?
>
>Очевидно главная причина в том, что особенности государственного устройства Речи Посполитой не позволяли создать нормальную регулярную армию.
-------------
у них была вполне нормальная армия пока были нормальные государи.
Денисов
От И.Пыхалов
К Михаил Денисов (19.02.2006 13:45:27)
Дата 20.02.2006 02:25:19

Re: Кольчуги и...

>не по этому совершенно. Поляки стабильно выигрывали кавалерийские сражения пока у них было кому командовать

Тогда уж лучше сказать когда у них было кому командовать.

>и кому драться.

С этим-то проблем не было. Многие ветераны Собеского к началу Северной войны были ещё вполне боеспособны.

>Дело не в кольчугах, а в мотивации.

Это понятно: «Не нам, пан генерал, воевать за короля-немца. Я его не выбирал, я за него не голосовал и приказов его слушать не буду». Однако подобные выходки частенько случались и в прежние времена.

>>Очевидно главная причина в том, что особенности государственного устройства Речи Посполитой не позволяли создать нормальную регулярную армию.
>-------------
>у них была вполне нормальная армия пока были нормальные государи.

Скажем так: особенности государственного устройства Речи Посполитой привели к тому, что нормальные государи оказывались на её престоле всё реже и реже.
От Presscenter
К И.Пыхалов (19.02.2006 02:26:25)
Дата 19.02.2006 02:57:20

Спасибо (-)