>>Много ли ты встречал в воспоминаниях служивших в гаубичной артиллерии о том как те стреляли из своих гаубиц прямой наводкой? Вспоминают не более 3-4 раз за всю Войну,
>А будь добр скажи мемуары скольких гаубичных артиллеристов ты прочел и сколько этих артиилеристов (или хотя бы орудий) дейстовавло в войне? Когда ты уже перестанешь судить об употребимости того или иного способа по статистике тобой прочитанных мемуаров?
>А как быть с теми кто не оставил мемуаров, кто просто не дожил?
Трудно доказать НЕсуществование чего либо. Сколько бы ты не приводил доводов в пользу НЕсуществования, их будет недостаточно. :-)
Приведи доказательство существования. Процитируй два примера (что бы продемонстрировать НЕуникальность) поддержки атаки танков огнем гаубиц выдвинутых на прямую наводку и мы закроем тему.
>>поддержка же "в чистом поле" гаубицами на прямой наводке танковых атак в глубине обороны противника - уникальное явление.
>Повторюсь, у меня недостаточно данных чтобы судить о статистике. Но ты опять уходишь от темы спора.
1.) Не нужно статистики, у тебя есть хоть одно описание такого случая?
2.) Тема спора надежно зафиксирована в заголовке письма.
>> Найди пару-тройку примеров использования гаубиц танкового соединения на прямой наводке для огневой поддержки танковой атаки. :-)
>В танковом соединении в период ВОВ не было гаубиц.
Ты видимо забыл о танковых дивизиях предвоенного формирования?
>Ну допустим я приведу пример и что будет?
>Кстати пример выше я привел.
Пример чего, огневого сопровождения танковых атак огнем из гаубиц прямой наводкой?
А дело обстояло так:
"...В конце марта 1942 года на базе уже созданных и еще создаваемых танковых бригад формируются первые 4 танковых корпуса. В составе каждого корпуса сначала было две, а затем три танковые бригады и мотострелковая бригада, состоявшая из трех мотострелковых батальонов, артиллерийского и зенитно-артиллерийского дивизионов, подразделений обеспечения и обслуживания... В январе 1943 года в штат корпуса включили минометный полк РГК (36 минометов калибра 120 мм) и самоходно-артиллерийский полк РГК (21 самоходная установка)... в марте – зенитно-артиллерийский полк. В апреле того же года – истребительно-противотанковый артиллерийский полк (20 пушек калибра 45 мм) и истребительно-противотанковый артиллерийский дивизион (12 зенитных пушек калибра 85 мм). В августе 1943 года вместо истребительно-противотанкового полка и истребительно-противотанкового дивизиона корпус уже имел 2 самоходно-артиллерийских полка (СУ-76 и СУ-152 соответственно)... Повышение огневой мощи танкового корпуса продолжалось и в 1944 года – в августе в его состав включили легкий артиллерийский полк (24 пушки калибра 76,2 мм). Таким образом, за годы войны численность артиллерийских орудий и минометов в корпусе увеличилась в два раза, количество танков и самоходно-артиллерийских установок – в 2,7 раза..."
Спрашивается почему танковый корпус не оснастили хотя бы 122 мм гаубичной артиллерией, и даже хуже того, избавили тот от 85 мм буксируемой артиллерии опрометчиво введенной в его штат ранее?
Ответ можно легко найти в рассказе о развитии механизированных корпусов: "...Как и в случае танкового корпуса, истребительно-противотанковые полк и дивизион ввиду их малой маневренности в августе 1943 года заменили самоходно-артиллерийскими полками СУ-76 (21 установка) и СУ-85 (16 установок и 1 танк Т-34) соответственно..."
Дим, если маневренность истребительно-противотанкового полка оснащенного 45 мм буксируемыми пушками была признана малой, то понятно что таковая маневренность полка 122 мм буксируемых гаубиц М-30 была бы признана малой при наличии любых тягачей.
Скажи мне, зачем в составе танкового корпуса гаубичный артполк М-30 при наличии в его составе полка ИСУ-152?
На прямую наводку 122 мм гаубицы ставить? :-)
>> Проще говоря если ввод в прорва мехсоединений удавалось осуществить в течение первого дня операции, то как правило практиковалось.
>Только в прорыв шли соединения совсем иной структуры.
Ага, без буксируемой гаубичной артиллерии в своем штате. :-)
>Иногда танковые армии с усилением из артиллерийских корпусов. (Это к вопросу о "зеленом винограде")
А танковые армии, это, извини, уже танковые обьединения.
>Скажи честно - у тебя цель "победить в споре"? Если - да, то считай себя победителем.
У меня цель приблизиться к истине (которая, говорят, "рождается в споре").
Попытаюсь просуммировать. Буксируемая гаубичная артиллерия в послевоенном танковом соединении оказалась слабее чем таковая в предвоенном танковом соединении во многом потому что в ходе Войны танковое соединение было оснащено САУ (в том числе такими мощными как ИСУ-152) обеспечившими эффективную артподдержку атакующих танков наиболее эффективным способом, огнем прямой наводкой.
P.S. Буксируемые же гаубицы "по замыслу командира" огнем прямой наводкой поддерживающие атакующие танки - это нонсенс.
> Приведи доказательство существования. Процитируй два примера (что бы продемонстрировать НЕуникальность) поддержки атаки танков огнем гаубиц выдвинутых на прямую наводку и мы закроем тему.
Я просто предвижу результат приведения этих примеров. Ты обязательно скажешь что это "не такая атака" или еще что нибудь.
>2.) Тема спора надежно зафиксирована в заголовке письма.
Э нет. Вспомни с чего все началось. А все началось с твоего утверждения, что де танковой дивизии недостаточно 24 гаубиц для поддержки своей атаки огневым валом.
А мой тезис - ей и не нужно поддерживать атаку огневым валом 24-мя гаубицами. По ряду причин:
1)потому что при необходимости поддержать атаку огневым валом соединению будут приданы артиллерийские средства усиления
2)потому что существуют иные способы поддержки атаки кроме огневого вала (и "ПСО на которое нужно больше времени" - кстати эту фразу ты также возвел в абсолют не взявшись оценить насколько больше этого времени и сколь оно критично для темпов наступления)
3) потому что при действиях в оперативной глубине (когда "дивизия расчитывет только на собственные средства") может и не возникнуть ситуация единой атаки соединением в полном составе. Соединение может дейстовать отдельными боевыми группами, и использовать артиллерию централизовано для поддержки боя каждой из них.
4) потому что при действиях в оперативной глубине (когда "дивизия расчитывет только на собственные средства") маловерояна необходимость атаки долговременой обороны противника занятой войсками с уставной плтностью
Так что видишь - в качестве предмета спора тобой взят очень малый аспект основного вопроса. А именно возможность поддержки атаки танков огнем гаубиц прямой наводкой...
>>В танковом соединении в период ВОВ не было гаубиц.
>
> Ты видимо забыл о танковых дивизиях предвоенного формирования?
Т.е. примеры которые я должен отыскать должны относиться к первым трем военным месяцам?
>>Ну допустим я приведу пример и что будет?
>>Кстати пример выше я привел.
>
> Пример чего, огневого сопровождения танковых атак огнем из гаубиц прямой наводкой?
Нет, необходимость обеспечения поддержки танковых соединений тяжелой артиллерией при действиях в глубине обороны пр-ка.
> А дело обстояло так:
> Спрашивается почему танковый корпус не оснастили хотя бы 122 мм гаубичной артиллерией, и даже хуже того, избавили тот от 85 мм буксируемой артиллерии опрометчиво введенной в его штат ранее?
Потому что "Известно, что наша тяжелая артиллерия при существующих средствах тяги ограничена в своем маневре и взаимодейстовать с подвижными соединениями (танковый и механизированый корпуса) ей трудно."
> Дим, если маневренность истребительно-противотанкового полка оснащенного 45 мм буксируемыми пушками была признана малой, то понятно что таковая маневренность полка 122 мм буксируемых гаубиц М-30 была бы признана малой при наличии любых тягачей.
Я тебе имено это и процитировал. Но вместе с тем это не отменяет целесообразности их наличия.
> Скажи мне, зачем в составе танкового корпуса гаубичный артполк М-30 при наличии в его составе полка ИСУ-152?
> На прямую наводку 122 мм гаубицы ставить? :-)
Как раз наоборот - для поражения укрытых целей.
"Выставление на прямую наводку" - это крайне частный случай, возможность которая может быть использована если обстановка требует.
Ведь соединение должно быть приспособлено для ведения разнообразных видов боя - и лобовой атакой они не исчерпываются.
>>Только в прорыв шли соединения совсем иной структуры.
>
> Ага, без буксируемой гаубичной артиллерии в своем штате. :-)
...которая придавалась по необходимости.
>>Иногда танковые армии с усилением из артиллерийских корпусов. (Это к вопросу о "зеленом винограде")
>
> А танковые армии, это, извини, уже танковые обьединения.
Это однако не отменяет привлечения артиллерии для решения присущей исключительно ей задач.
> У меня цель приблизиться к истине (которая, говорят, "рождается в споре").
Это хорошо, что наши цели совпадают :)
> Попытаюсь просуммировать. Буксируемая гаубичная артиллерия в послевоенном танковом соединении оказалась слабее чем таковая в предвоенном танковом соединении
Вряд ли это верно, т.к. ты забыл учесть минометный полк в послевоенном танковом соединении.
>P.S. Буксируемые же гаубицы "по замыслу командира" огнем прямой наводкой поддерживающие атакующие танки - это нонсенс.
Странно - ведь даже ты не отрицаешь такую тактику при штурмовых действиях. Я намеренно не привожу эти примеры, но ведь и такие боевые ситуации возникают.