ВИФ2 NE : Ветка : [2Дмитрий Козырев] Гаубицы на прямой наводке.

От	Алекс Антонов
К	Архив
Дата	18.02.2006 03:51:32
Рубрики	WWII; Артиллерия;

[2Дмитрий Козырев] Гаубицы на прямой наводке.

>>Буксируемая артиллерия осуществляющая артподдержку огнем прямой наводкой танковой атаки - это паллиативный эрзац, который был уязвим и маломаневренен,

>Ты погорячился. Он описан в БУА-57

В уставе все должно быть описано, не только стандартное, но и уникальное. Много ли ты встречал в воспоминаниях служивших в гаубичной артиллерии о том как те стреляли из своих гаубиц прямой наводкой? Вспоминают не более 3-4 раз за всю Войну, да и то как правило в обороне (и то не с первых дней войны) да при поддержке штурмовых действий... поддержка же "в чистом поле" гаубицами на прямой наводке танковых атак в глубине обороны противника - уникальное явление.

>> Если же говорить о гаубичной артиллерии, то для нее занятие открытых ОП и огонь прямой наводкой были тем более не характерны

>А в наставлении от 1944 г напротив пишут, что если имеется возможность поразить цель с открытой ОП - то надо эту возможность использовать

Редкая для гаубичной артиллерии возможность. Проявлялась в трех случаях - выставление на прямую наводку для борьы с танками в обороне, выставления на прямую наводку гля огневой поддержки штурмовых групп, скрытное выдвижение отдельных орудий на прямую наводку для стрельбы в ходе артподготовки наступления.

>>- и естественно в состав танковых соединений гаубичную артиллерию вводили отнюдь не для того чтобы выставлять ее на прямую наводку для поддержки атакующих танков.

>ее вводили для того, чтобы оказывать огневую поддержку атакующих танков.
>Просто ты по не понятной мне причине рисуешь какую-то плоскую тактическую картину - в которой эта поддержка возможна только организацией огневого вала или ПСО причем с закрытой ОП и по ненаблюдаемой цели.

Найди пару-тройку примеров использования гаубиц танкового соединения на прямой наводке для огневой поддержки танковой атаки. :-)

>>Составит ли трудности преодоление второй оборонительной полосы? Да, товарищи, составит, если только мы будем рассчитывать, что эту вторую полосу снова и снова нужно брать стрелковым частям. Если же корпус мы поведем в быстром темпе, вряд ли противник сможет достаточно полно освоить эту вторую оборонительную полосу. А если на фронте 10 км будет один стрелковый полк, то 1066 орудий танкового корпуса и его мотопехота должны будут проломить оборону, разбить этого противника и очистить себе дорогу."

>И сколь часто это практиковалось в реальной войне?

В смысле самостоятельный прорыв подвижными соединениями недозанятой войсками противника второй оборонительной полосы? Практиковалось столь частно, насколько позволяли успехи с быстрым прорывом первой оборонительной полосы обороны и быстрым вводом в прорыв механизированных соединений.
Проще говоря если ввод в прорва мехсоединений удавалось осуществить в течение первого дня операции, то как правило практиковалось.

>Так Павлов у нас оперативный гений или фантазер-недоучка, давай определимся?

Ты думаешь зачитанный им доклад Павлов сам себе написал? :-)

>>и велика ли их роль в проломе второй оборонительной полосы противника?

>роль 122-152 м артиллерия при прорыве оборонительных полос значима. Т.к. у этих калибров есть специфические, только им присущие задачи.

Роль 122-152 мм артиллерии в разрушении тех оборонительных полос противника, для прорыва которых не требовалась даже организация огневого вала была много меньше роли штурмовой и бомбардировочной авиации, а точнее фактически никакой, бо 122-152 мм буксируемая артиллерия в этом случае как правило отставала.

>> И сколько ты знаешь примеров выкатывания гаубиц на прямую наводку для артподдержки танковых атак?

>Я знаю, что этот прием прописан в военных и ппослевоенных наставлениях и уставах.

Так и запишем: "Ни одного примера, лишь уставное теоретизирование". :-)

>Твоя методика "подстчета примеров" не представляется мне корректной.
>Ибо из многих тысяч атак проведеных в ВОВ "примеров" в пользу любого приема каждый из нас сможет привести единицы - т.е. ничтожную часть чтобы судить по ним о "характерности".

Найди для начала хотя бы одни пример с описанием упомянутого тобой приема огневой поддержки танковых атак.

>Так что лучше ориентироваться на формализованые и обобщающие документы - уставы, наставления, анализы боевого опыта

Приведи ссылку на сборнико боевых документов в котором бы указывалось как именно следует выставлять буксируемые гаубицы на прямую наводку для поддержки теми атакующимх танков.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (18.02.2006 03:51:32)
Дата	20.02.2006 15:38:34

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Ты погорячился. Он описан в БУА-57
>
> В уставе все должно быть описано, не только стандартное, но и уникальное.

Про "уникальное" как правило четко регламентируются уникальные же ситуации в которых применим тот или иной прием.

>Много ли ты встречал в воспоминаниях служивших в гаубичной артиллерии о том как те стреляли из своих гаубиц прямой наводкой? Вспоминают не более 3-4 раз за всю Войну,

А будь добр скажи мемуары скольких гаубичных артиллеристов ты прочел и сколько этих артиилеристов (или хотя бы орудий) дейстовавло в войне? Когда ты уже перестанешь судить об употребимости того или иного способа по статистике тобой прочитанных мемуаров?
А как быть с теми кто не оставил мемуаров, кто просто не дожил?

>поддержка же "в чистом поле" гаубицами на прямой наводке танковых атак в глубине обороны противника - уникальное явление.

Повторюсь, у меня недостаточно данных чтобы судить о статистике. Но ты опять уходишь от темы спора.
Во-1х речь идет не только о стрельбе прямой наводкой - хотя наставление говорит о таком способе стрельбы как о предпочтительном, а не об уникальном. Во-2х говоря о времени и нормах на поражение целей при поддержке атаки ты постоянно манипулируешь нормами на поражение ненаблюдаемых целей и потому упираешь на необходимость ОВ или ПСО. На что я тебе возражаю, что существует ТРТЕИЙ вид огня - а имено огонь по отдельным целям. Наблюдаемым И он может вестись как с откытой ОП прямой наводкой, так и с закрытой ОП. Но нормы на поражение там будут иные.
И в-3х не так уж часто удавалось нашим мехчастям таскать в глубину обороны пр-ка гаубичную артиллерию ввиду недостатка адекватных средств тяги.
"Практика показала, что нашим подвижным соединениям для успешного преодоления обороны противника на промежуточных рубежах необходимо иметь более мощные огневые средства, способные решать задачи огнем и маневром на большую глубину, т.е. тяжелую артиллерию. Известно, что наша тяжелая артиллерия при существующих средствах тяги ограничена в своем маневре и взаимодейстовать с подвижными соединениями (танковый и механизированый корпуса) ей трудно.
В поисках решения этой проблемы следует рекомендовать опыт 1-го украинского фронат. В июльско-августовкой операции фронта для сопровождения подвижных групп выделялись 152 мм пушечные дивизионы из состава армейских пушечных бригад или тяжелых пушечных бригад артиллерийских дивизий.
Дивизионы были переведены на быстроходные тракторы М-5 и приданы танковым армиям (1-2 на каждую армию).
Артиллерийская разведка осуществлялась с наземных наблюдательных пунктов и корректировщиками в радийных танках.
Широкое применение дивизионы нашли в борьбе с артиллерией противника и при подавлении огневой системы противника на промежуточных рубежах обороны.

>>Просто ты по не понятной мне причине рисуешь какую-то плоскую тактическую картину - в которой эта поддержка возможна только организацией огневого вала или ПСО причем с закрытой ОП и по ненаблюдаемой цели.
>
> Найди пару-тройку примеров использования гаубиц танкового соединения на прямой наводке для огневой поддержки танковой атаки. :-)

В танковом соединении в период ВОВ не было гаубиц.
Ну допустим я приведу пример и что будет?
Кстати пример выше я привел.

>>И сколь часто это практиковалось в реальной войне?
>
> В смысле самостоятельный прорыв подвижными соединениями недозанятой войсками противника второй оборонительной полосы?

Нет прорыв второй оборонительной полосы мехкорпусом довоенной организации.

> Проще говоря если ввод в прорва мехсоединений удавалось осуществить в течение первого дня операции, то как правило практиковалось.

Только в прорыв шли соединения совсем иной структуры. Иногда танковые армии с усилением из артиллерийских корпусов. (Это к вопросу о "зеленом винограде")

>>Так Павлов у нас оперативный гений или фантазер-недоучка, давай определимся?
>
> Ты думаешь зачитанный им доклад Павлов сам себе написал? :-)

А когда он писал "сам", а когда "не сам"?

>>роль 122-152 м артиллерия при прорыве оборонительных полос значима. Т.к. у этих калибров есть специфические, только им присущие задачи.
>
> Роль 122-152 мм артиллерии в разрушении тех оборонительных полос противника, для прорыва которых не требовалась даже организация огневого вала была много меньше роли штурмовой и бомбардировочной авиации, а точнее фактически никакой, бо 122-152 мм буксируемая артиллерия в этом случае как правило отставала.

Вот тут ты попал пальцем в небо ибо см. пример выше. про "июльско-августовские операции 1-го украинского фронта"

>>Я знаю, что этот прием прописан в военных и ппослевоенных наставлениях и уставах.
>
> Так и запишем: "Ни одного примера, лишь уставное теоретизирование". :-)

Скажи честно - у тебя цель "победить в споре"? Если - да, то считай себя победителем.
Ибо усилия по сбору "примеров" для меня не стоят достигаемой цели.

> Найди для начала хотя бы одни пример с описанием упомянутого тобой приема огневой поддержки танковых атак.

Хорошо, как найду - обязательно сообщу. Просто если бы ты был внимателен, ты бы не уходил от темы спора. Речь ведь идет не только о прямой наводке речь идет о способе стрельбы по отдельным целям (не важно с какой ОП) как о третьем способе поддержки атаки (кроме ОВ и ПСО).
В ходе ВОВ эта задача как правило поручалась пушечным батареям БА, ПА и ПТА.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (20.02.2006 15:38:34)
Дата	21.02.2006 20:39:39

Re: [2Дмитрий Козырев]...

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (21.02.2006 20:39:39)
Дата	22.02.2006 10:04:32

Re: [2Дмитрий Козырев]...

> Приведи доказательство существования. Процитируй два примера (что бы продемонстрировать НЕуникальность) поддержки атаки танков огнем гаубиц выдвинутых на прямую наводку и мы закроем тему.

Я просто предвижу результат приведения этих примеров. Ты обязательно скажешь что это "не такая атака" или еще что нибудь.

>2.) Тема спора надежно зафиксирована в заголовке письма.

Э нет. Вспомни с чего все началось. А все началось с твоего утверждения, что де танковой дивизии недостаточно 24 гаубиц для поддержки своей атаки огневым валом.
А мой тезис - ей и не нужно поддерживать атаку огневым валом 24-мя гаубицами. По ряду причин:
1)потому что при необходимости поддержать атаку огневым валом соединению будут приданы артиллерийские средства усиления
2)потому что существуют иные способы поддержки атаки кроме огневого вала (и "ПСО на которое нужно больше времени" - кстати эту фразу ты также возвел в абсолют не взявшись оценить насколько больше этого времени и сколь оно критично для темпов наступления)
3) потому что при действиях в оперативной глубине (когда "дивизия расчитывет только на собственные средства") может и не возникнуть ситуация единой атаки соединением в полном составе. Соединение может дейстовать отдельными боевыми группами, и использовать артиллерию централизовано для поддержки боя каждой из них.
4) потому что при действиях в оперативной глубине (когда "дивизия расчитывет только на собственные средства") маловерояна необходимость атаки долговременой обороны противника занятой войсками с уставной плтностью

Так что видишь - в качестве предмета спора тобой взят очень малый аспект основного вопроса. А именно возможность поддержки атаки танков огнем гаубиц прямой наводкой...

>>В танковом соединении в период ВОВ не было гаубиц.
>
> Ты видимо забыл о танковых дивизиях предвоенного формирования?

Т.е. примеры которые я должен отыскать должны относиться к первым трем военным месяцам?

>>Ну допустим я приведу пример и что будет?
>>Кстати пример выше я привел.
>
> Пример чего, огневого сопровождения танковых атак огнем из гаубиц прямой наводкой?

Нет, необходимость обеспечения поддержки танковых соединений тяжелой артиллерией при действиях в глубине обороны пр-ка.

> А дело обстояло так:

> Спрашивается почему танковый корпус не оснастили хотя бы 122 мм гаубичной артиллерией, и даже хуже того, избавили тот от 85 мм буксируемой артиллерии опрометчиво введенной в его штат ранее?

Потому что "Известно, что наша тяжелая артиллерия при существующих средствах тяги ограничена в своем маневре и взаимодейстовать с подвижными соединениями (танковый и механизированый корпуса) ей трудно."

> Дим, если маневренность истребительно-противотанкового полка оснащенного 45 мм буксируемыми пушками была признана малой, то понятно что таковая маневренность полка 122 мм буксируемых гаубиц М-30 была бы признана малой при наличии любых тягачей.

Я тебе имено это и процитировал. Но вместе с тем это не отменяет целесообразности их наличия.

> Скажи мне, зачем в составе танкового корпуса гаубичный артполк М-30 при наличии в его составе полка ИСУ-152?
> На прямую наводку 122 мм гаубицы ставить? :-)

Как раз наоборот - для поражения укрытых целей.
"Выставление на прямую наводку" - это крайне частный случай, возможность которая может быть использована если обстановка требует.
Ведь соединение должно быть приспособлено для ведения разнообразных видов боя - и лобовой атакой они не исчерпываются.

>>Только в прорыв шли соединения совсем иной структуры.
>
> Ага, без буксируемой гаубичной артиллерии в своем штате. :-)

...которая придавалась по необходимости.

>>Иногда танковые армии с усилением из артиллерийских корпусов. (Это к вопросу о "зеленом винограде")
>
> А танковые армии, это, извини, уже танковые обьединения.

Это однако не отменяет привлечения артиллерии для решения присущей исключительно ей задач.

> У меня цель приблизиться к истине (которая, говорят, "рождается в споре").

Это хорошо, что наши цели совпадают :)

> Попытаюсь просуммировать. Буксируемая гаубичная артиллерия в послевоенном танковом соединении оказалась слабее чем таковая в предвоенном танковом соединении

Вряд ли это верно, т.к. ты забыл учесть минометный полк в послевоенном танковом соединении.

>P.S. Буксируемые же гаубицы "по замыслу командира" огнем прямой наводкой поддерживающие атакующие танки - это нонсенс.

Странно - ведь даже ты не отрицаешь такую тактику при штурмовых действиях. Я намеренно не привожу эти примеры, но ведь и такие боевые ситуации возникают.