От Игорь Куртуков
К Владислав
Дата 22.02.2006 08:07:39
Рубрики WWII;

Re: немалый и...

>От реального состояния шведской экономики и уровня жизни в 1941-44 гг до "холода и голода" было очень далеко.

Без немецкой еды и угля стало бы близко.
От Аркан
К Игорь Куртуков (22.02.2006 08:07:39)
Дата 22.02.2006 15:44:25

Re: немалый и...

>>От реального состояния шведской экономики и уровня жизни в 1941-44 гг до "холода и голода" было очень далеко.
>
>Без немецкой еды и угля стало бы близко.

А обосновать можете? Без цифр на руках, такие фразы обычное ля-ля
От Игорь Куртуков
К Аркан (22.02.2006 15:44:25)
Дата 22.02.2006 16:58:09

Re: немалый и...

>>>От реального состояния шведской экономики и уровня жизни в 1941-44 гг до "холода и голода" было очень далеко.
>>
>>Без немецкой еды и угля стало бы близко.
>
>А обосновать можете? Без цифр на руках, такие фразы обычное ля-ля

Так весь разговор - обычное ля-ля.
От Любитель
К Игорь Куртуков (22.02.2006 16:58:09)
Дата 22.02.2006 17:10:28

Вообще-то с противоположной стороны фактология присутствовала

>>>>От реального состояния шведской экономики и уровня жизни в 1941-44 гг до "холода и голода" было очень далеко.
>>>
>>>Без немецкой еды и угля стало бы близко.
>>
>>А обосновать можете? Без цифр на руках, такие фразы обычное ля-ля
>
>Так весь разговор - обычное ля-ля.

Даже в 1944 году в Германию направлялось до 80% шведского экспорта, ключевыми статьями которого были сталь и шарикоподшипники.

Не знаю, верно ли данное утверждение или нет, но это конкретный проверяемый тезис; а никак не "ля-ля", в отличии от Вашего контрутверждения.
От Игорь Куртуков
К Любитель (22.02.2006 17:10:28)
Дата 22.02.2006 17:56:39

Фактология с обеих сторон присутствовала

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1189200.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1189804.htm
От Любитель
К Игорь Куртуков (22.02.2006 17:56:39)
Дата 22.02.2006 19:42:00

Не будем растекаться мысью по древу,

сконцентрируемся на голоде и холоде.

Итак, голод:

Значительное сокращение ввоза удобрений в войну, наряду с сокращением импорта жидкого топлива, привела к значительному спаду в шведском сельском хозяйстве и стала главной причиной введения в Швеции карточной системы.

Кроме утверждения о введении карточной системы (что, впрочем, весьма далеко от "загнулись от голода"), имеем пресловутые "ля-ля".

Т.е. тезис не обоснован.

С холодом несколько понятнее:

Своих энергоносителей Швеция не имела.

Это, насколько я понимаю, действительности не соответствует, поскольку:

1) Месторождениями Г. с. располагают Канада, Китай, Бразилия, Великобритания, Швеция, ФРГ, Испания, Австрия, Югославия, Египет, Мали, Сомали и др. страны.

"Г.с." - это горючие сланцы.

http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/012/052.htm

2) Швеция распологает огромными гидроэнергетическими ресурсами.

3) В сельской местности может также использоваться и такой распространённый в Швеции энергоресурс как дрова.

Т.о. второй тезис также необоснован.
От Игорь Куртуков
К Любитель (22.02.2006 19:42:00)
Дата 22.02.2006 20:05:23

Ре: Не будем...

>сконцентрируемся на голоде и холоде.

Голод и холод - это такое же поэтичeское преувеличение, как "каждая третья бомба".

>Кроме утверждения о введении карточной системы

Цифры падения см. в книжке, к которой я отсылал Рвестера - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1190376.htm

>Т.е. тезис не обоснован.

Почему не обоснован? Вам сообщен факт падения с.-х. производства в Швеции.

>Своих энергоносителей Швеция не имела.
>Это, насколько я понимаю, действительности не соответствует

Не соответствует. Уголь в Швеции добывался. Но недостаточно, поэтому Шведы вынуждены были его импортировать.

>2) Швеция распологает огромными гидроэнергетическими ресурсами.

Вы с Норвегией путаете.

>3) В сельской местности может также использоваться и такой распространённый в Швеции энергоресурс как дрова.

В сельской - может.
От Любитель
К Игорь Куртуков (22.02.2006 20:05:23)
Дата 22.02.2006 20:28:28

Ре: Не будем...

>>сконцентрируемся на голоде и холоде.
>
>Голод и холод - это такое же поэтичeское преувеличение,

Ок. Т.е. Вы не утверждаете, что Швеции грозил голод (это, как Вы вероятно знаете, научный термин, а не поэтический образ) и сверхсмертность вследствии перебоев с теплообеспечением из-за отказа от торговли с Германией?

>как "каждая третья бомба".

Я пока не вижу оснований считать, что это "поэтическое преувеличение".

>>Кроме утверждения о введении карточной системы
>
>Цифры падения см. в книжке, к которой я отсылал Рвестера - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1190376.htm

Её можно найти в Сети либо в московских библиотеках?

>>Т.е. тезис не обоснован.
>
>Почему не обоснован?

Вами и другими участниками не обоснован. Возможно кем-то где-то (например автором помянутой выше книги) обоснован.

> Вам сообщен факт падения с.-х. производства в Швеции.

Далеко не любое падение с.-х. производства вызывает голод. С.-х. производству вообще свойственно колебаться от года к году вследствии зависимости от природных условий.

>>Своих энергоносителей Швеция не имела.
>>Это, насколько я понимаю, действительности не соответствует
>
>Не соответствует. Уголь в Швеции добывался. Но недостаточно, поэтому Шведы вынуждены были его импортировать.

Недостаточно для чего? Для полнокровного функционирования тяжёлой промышленности или для теплообеспечения населения?

>>2) Швеция распологает огромными гидроэнергетическими ресурсами.
>
>Вы с Норвегией путаете.

?????????

Гидроэнергетика всегда играла важную роль в экономическом развитии скандинавских стран. В 1996 ее доля в энергопотреблении Швеции составила 34%.

Впрочем может быть "огромными" стоит заменить на "значительными". Для данной дискуссии это не очень важно.

>>3) В сельской местности может также использоваться и такой распространённый в Швеции энергоресурс как дрова.
>
>В сельской - может.
От Игорь Куртуков
К Любитель (22.02.2006 20:28:28)
Дата 22.02.2006 22:45:27

Ре: Не будем...

>Ок. Т.е. Вы не утверждаете, что Швеции грозил голод

Ну не знаю, можно ли называть голодом сокращение потребления зерновых почти вдвое. Не знаю, можно ли назвать холодом сокращение потребления угля на 95%, а нефти - на 100%. Вам решать.

>>как "каждая третья бомба".
>
>Я пока не вижу оснований считать, что это "поэтическое преувеличение".

Какая-то у вас забавно избирательная критичность мышления. Ничем не подтвержденное высказывание про голод и холод вызывает у вас вполне обоснованные сомнения. А столь же неподтвержденное высказывание про каждую третью бомбу воспринимается вами с полным доверием.

>Её можно найти в Сети либо в московских библиотеках?

Полагаю есть либо она, либо ее аналог.

>>>Т.е. тезис не обоснован.
>>
>>Почему не обоснован?
>
>Вами и другими участниками не обоснован.

А зачем его обосновывать нам, если весь разговор сплошное ля-ля? Мне пока достаточно что я это знаю.

>>Не соответствует. Уголь в Швеции добывался. Но недостаточно, поэтому Шведы вынуждены были его импортировать.
>
>Недостаточно для чего?

Для функционирования экономики. Еще раз повторю - шведы импортировали 95% потребляемого угля. И 100% потребляемой нефти. В связи с войной импорт угля упал вдвое, а импорт нефти - в десять раз.

>Гидроэнергетика всегда играла важную роль в экономическом развитии скандинавских стран. В 1996 ее доля в энергопотреблении Швеции составила 34%.

Обратили внимание на год?
От Kazak
К Любитель (22.02.2006 17:10:28)
Дата 22.02.2006 17:45:21

Ох-хо-хо...

Iga mees on oma saatuse sepp.
До войны основной шведский экспортно-импортный товаропоток был ориентирован на Англию и США, на долю которых приходилось 40% шведского экспорта и 35% импорта. Из Англии поступало в Швецию 80% каменного угля. Своих энергоносителей Швеция не имела.

После вторжения Германии в Данию и Норвегию Швеция оказалась отрезанной от своих прежних рынков. Германия заняла место главного внешнеторгового партнера Швеции. Уже в 1940 году более 50% шведского импорта шло из Германии, а шведский экспорт туда составлял не менее 40%. Избежав участи Дании и Норвегии, Швеция превратилась фактически в поставщика стратегического сырья для Германии, одновременно попав в зависимость от германских поставок угля и кокса.

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (22.02.2006 17:45:21)
Дата 22.02.2006 20:09:11

Два вопроса

>После вторжения Германии в Данию и Норвегию Швеция оказалась отрезанной от своих прежних рынков. Германия заняла место главного внешнеторгового партнера Швеции. Уже в 1940 году более 50% шведского импорта шло из Германии, а шведский экспорт туда составлял не менее 40%. Избежав участи Дании и Норвегии, Швеция превратилась фактически в поставщика стратегического сырья для Германии, одновременно попав в зависимость от германских поставок угля и кокса.

1) Собственно как эти 50% влияли на холод и голод шведов? Голод и холод, как вы понимаете не просто сокращение необходимых ресурсов, а сокрощение резкое или полное отстутвие.

2) Как обстояли дела в ПМВ? Швеции удавалось доить обе стороны?
От Kazak
К Kazak (22.02.2006 17:45:21)
Дата 22.02.2006 17:47:04

Или тут:

Iga mees on oma saatuse sepp.

http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/3/print/C5C54086/880

Извините, если чем обидел.
От СОР
К Игорь Куртуков (22.02.2006 08:07:39)
Дата 22.02.2006 08:38:16

До этого они вполне обходились без немецкой еды и угля. (-)
От Игорь Куртуков
К СОР (22.02.2006 08:38:16)
Дата 22.02.2006 16:42:56

До "этого" у них была возможность покупать у кого угодно.

Но после "Везербюнга" единственным возможным торговым партнером стала Германия и ее саттелиты.
От Владислав
К Игорь Куртуков (22.02.2006 16:42:56)
Дата 23.02.2006 04:17:37

Насмешили :-)

>Но после "Везербюнга" единственным возможным торговым партнером стала Германия и ее саттелиты.

А СССР с июня 1940 по июнь 1941 года тоже был сателлитом Германии? :-)))

Если бы Швеция хотела сохранить себе "нейтральные" ворота в мир, она приложила бы все усилия, чтобы не допустить вступление Финлянди в войну на стороне Германии. Такая возможность у Швеции была. Вероятность успеха подобных усилий -- вопрос дискуссионный, но со стороны Швеции не было предпринято НИЧЕГО.
Вместо этого шведы сделали строго обратное -- обеспечили транзит немецких войск из Норвегии в Финляндию.

Отсюда следует вывод, что сотрудничество с нацистами Швецию вполне устраивало.

Да, в конце 30-х -- начале 40-х годов рыльце в пушку было у всех без исключения. Непричастных к развязыванию войны не было, хотя первыми агрессорами стали Япония, Италия и Германия, чуть позже -- Венгрия и Польша... Но речь идет о том, что сейчас шведы (и, кстати, поляки, а также немцы) учат других, как им надо было жить.

Уважаю японцев и итальянцев -- они молчат.


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (23.02.2006 04:17:37)
Дата 23.02.2006 06:39:23

Смех без причины, признак ...

>А СССР с июня 1940 по июнь 1941 года тоже был сателлитом Германии?

Нет. Но и торговым пратнером Швеции не была.

> Если бы Швеция хотела сохранить себе "нейтральные" ворота в мир, она приложила бы все усилия, чтобы не допустить вступление Финлянди в войну на стороне Германии. Такая возможность у Швеции была.

Не было.
От GAI
К СОР (22.02.2006 08:38:16)
Дата 22.02.2006 08:46:59

Ага,английскими обходились...(-)