От Поручик Баранов
К Claus
Дата 22.02.2006 15:37:17
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Мухи отдельно,...

Добрый день!
>>Речь вообще-то шла об опытном экипаже Пе-2.
>Это я понял, но имеет смысл учитывать данные для среднего экипажа, а не опытного. Иначе с опытными экипажами, мы к самым неожиданным выводам прийти можем. На Илах то ведь опытные летчики тоже куда точнее бомбы кидали чем средние. Но опытных не так уж и много.

Дело в том, что у немцев даже в конце войны средние летчики имели намного больший налет и опыт, чем наши.

>>А решетки с Пе-2 снимали в частях, некоторые серии вообще с завода выходили уже без них.
>Это к теме вообще не относятся, мы же от возможностей ПИКИРУЮЩЕГО Пе-2 отталкиваемся.

Вот именно. Пикирующий Пе-2 следовало выводить из пикирования на той же высоте, что и непикирующий FW190G.

>>По-моему, вы как раз не о том говорите.
>Именно что о том.
>Собственно вот некоторые формулы, посмотрите сами, какие там степени.
> http://www.uran.donetsk.ua/~masters/2003/feht/khomotyuk/library/index6.htm


>>Это понятно. Но пытаться в лоб применять эти формулы в данном случае абсолютно бессмысленная затея. Да, зависимость нелинейная. Что дальше? Ну, давайте тогда петардами бомбить, ими можно намного большую площадь накрыть.
>
>Не надо утрировать. Я ведь говорил, что бОльший калибр предпочтительнее бОльшего количества в случае если меньший калибр поражение цели не обеспечивает. Пятардой Вы человека достать сможете? Аналогично и 50 кг против мостов/кораблей - для таких целей этот калибр недостаточен.

Дело в том, что полигонные испытания и реальный боевой опыт показали: 50-кг бомба обеспечивает поражение типовой цели только при прямом попадании.

>>Посмотрите еще раз таблицы - они составлены на основании полигонных испытаний.
>
>Какие именно таблицы? По поражению окопов 250 кг бомбами вроде никаких таблиц не было.
>Что же касается той таблицы, что Вы привели - так из нее как раз нелинейная зависимость и следует.

Разговор теряет смысл. Пожалуй, закончим на этом. Я вам про необходимость и достаточность - вы мне про нелинейность...

>>Ну и что? Есть опытные данные. И, исходя из них, можно видеть: при данной тактике применения в данных условиях для выведения из строя типовой цели оптимален определенный калибр.
>
>Если Вы про приведенную Вами таблицу - то из нее это видно только для случая сравнения ОДНОЙ 250 кг и ОДНОЙ, А НЕ ШЕСТИ 50 кг.

Да х...ли толку от шести, если требуется прямое попадание?

>>Недаром в советской бомбардировочнойавиации на протяжении всей войны номенклатура применяемых боеприпасов неуклонно изменялась в сторону увеличения калибра бомб.
>
>Номенклатура изменялась в разные стороны. Пример ПТАБ и ОА-2.5.

Это не ФУГАСНЫЕ боеприпасы.

>>А это уже совсем другое, это осколочные боеприпасы
>
>А у нас что бомбы осколочного поражения не наносят?

Фугасные? Наносят, но это не основной поражающий фактор.

>>Пехоту глушить - другое дело
>Почему только пехоту? Артиллерия например. Да те же средние танки - и 250 и 50 их могут вывести из строя только при ОЧЕНЬ близком попадании. Но у 6 *50 вероятность попасть все равно выше, чем у 1 *250.

Попасть - выше, поразить - ниже.

С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (22.02.2006 15:37:17)
Дата 22.02.2006 16:10:09

Re: Мухи отдельно,...

>Дело в том, что у немцев даже в конце войны средние летчики имели намного больший налет и опыт, чем наши.

Не факт - в наших мемуарах упоминаются ударные ФВ которые маневрировать толком не умели.
И совсем не факт что СРЕДНИЙ летчик ударного ФВ будет сопоставим со СРЕДНИМ летчиком СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО пикировщика именно по пикированию.


>Вот именно. Пикирующий Пе-2 следовало выводить из пикирования на той же высоте, что и непикирующий FW190G.

Откуда данные?


>Дело в том, что полигонные испытания и реальный боевой опыт показали: 50-кг бомба обеспечивает поражение типовой цели только при прямом попадании.

И что? ЧТО ГОВОРЯТ ПОЛИГОННЫЕ ИСПЫТАНИЯ 250 КГ БОМБ ПО ТЕМ ЖЕ ТИПАМ ЦЕЛЕЙ.
Вы из низкой эффективности 50 кг по окопу, почемуто делаете вывод о высокой эффективности 250 по тому же типу цели.
С учетом же формул воздействие 250 будет незначительно выше чем у одной 50 кг, и ниже чем у 6ти.


>Разговор теряет смысл. Пожалуй, закончим на этом. Я вам про необходимость и достаточность - вы мне про нелинейность...

В таком ключе да. По формулам большая эффективность 250 кг одним куском по окопу не получается. Полигонных данных по 250 для сравнения вы не привели. Если эти данные будут - то можно будет сравнить.

С уважением
От Поручик Баранов
К Claus (22.02.2006 16:10:09)
Дата 22.02.2006 16:31:45

Re: Мухи отдельно,...

Добрый день!
>>Дело в том, что у немцев даже в конце войны средние летчики имели намного больший налет и опыт, чем наши.
>
>Не факт - в наших мемуарах упоминаются ударные ФВ которые маневрировать толком не умели.

Правильно, в конце врйны пилотов Ju87 пересадили на FW190. Естественно, навыки пилотирования бомбардировщика невозможно сразу поменять. Вот и летали она на FW так же, как на Штуках.

>И совсем не факт что СРЕДНИЙ летчик ударного ФВ будет сопоставим со СРЕДНИМ летчиком СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО пикировщика именно по пикированию.

Именно средний - будет

>>Вот именно. Пикирующий Пе-2 следовало выводить из пикирования на той же высоте, что и непикирующий FW190G.
>
>Откуда данные?

По Пе-2 - из наставления по боевому применению. По FW190 - из воспоминаний летчиков

>>Дело в том, что полигонные испытания и реальный боевой опыт показали: 50-кг бомба обеспечивает поражение типовой цели только при прямом попадании.
>
>И что? ЧТО ГОВОРЯТ ПОЛИГОННЫЕ ИСПЫТАНИЯ 250 КГ БОМБ ПО ТЕМ ЖЕ ТИПАМ ЦЕЛЕЙ.
>Вы из низкой эффективности 50 кг по окопу, почемуто делаете вывод о высокой эффективности 250 по тому же типу цели.
>С учетом же формул воздействие 250 будет незначительно выше чем у одной 50 кг, и ниже чем у 6ти.

Читайте документы
http://docs.vif2.ru/smio/Effectivnost_deistvij_aviacii_po_zhivoj_sile_i_tehnicheskim_sredstvam.pdf

Собственно, если вы внимательно прочитаете этот документ, практически все вопросы ваши отпадут сами собой.


С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (22.02.2006 16:31:45)
Дата 22.02.2006 17:17:31

Re: Мухи отдельно,...

>По Пе-2 - из наставления по боевому применению. По FW190 - из воспоминаний летчиков

Тогда у ФВ это скорее не пикирование будет, а нисходящая полупетля. С крайне малым временем на прицеливание и с соответсвующей потерей точности. Т.е. это не тот же маневр, что пикировщики выполняли.

> http://docs.vif2.ru/smio/Effectivnost_deistvij_aviacii_po_zhivoj_sile_i_tehnicheskim_sredstvam.pdf

>Собственно, если вы внимательно прочитаете этот документ, практически все вопросы ваши отпадут сами собой.

Ок. Посмотрю документ, по итогам обсудим.

>С уважением, Поручик