От Поручик Баранов
К Claus
Дата 22.02.2006 12:45:10
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Мухи отдельно,...

Добрый день!
>>Нет, я не путаю. Именно 800 м, это для опытного экипажа (у пешки очень большая просадка при выводе из пикирования). Неопытные выводили на полутора тысячах.
>
>Надеюсь Вы не станете утверждать, что на каждом ФВ экипаж опытный? цифры то средние надо брать. А по сравнению с Пе-2 у ФВ еще и аэродинамика лучше, нет воздушных тормозов, нет автомата ввода/вывода из пикирования и т.д. У него высоты сброса будут еще выше, чем у Пе, и это при отсутствии прицелов.

Речь вообще-то шла об опытном экипаже Пе-2. А решетки с Пе-2 снимали в частях, некоторые серии вообще с завода выходили уже без них.


>>Вы сами-то понимаете, о чем говорите? Что от чего зависит?
>
>Понимаю. Есть довольно много формул по разным типам воздействия (передача импульса, передача детонации, зажигательное действие и т.д.). Формулы эти кстати можно в инете найти. Так вот во всех формулах радиус передачи этого самого воздействия зависит от массы ВВ возведенной в степень 1/3 или 2/3.

По-моему, вы как раз не о том говорите.

>>>Так что в этом плане эффект от 6 * 50 будет еще выше, чем от 1 на 250.
>>
>>Сферические кони в вакууме :)
>Нет не сферические. Нелинейная зависимость радиуса поражения от массы ВВ сохраняется независимо от степени защищенности цели.

Это понятно. Но пытаться в лоб применять эти формулы в данном случае абсолютно бессмысленная затея. Да, зависимость нелинейная. Что дальше? Ну, давайте тогда петардами бомбить, ими можно намного большую площадь накрыть.

>>Нам нужно вывести окоп из строя. Как это сделать шестью 50-кг бомбами, если при падении в 10 м от цели они не причиняют ей НИКАКИХ повреждений, а рассеяние у нас в лучшем случае метров 50?
>
>И что? Нелинейная зависимость от массы все равно сохранится. Если 50 кг бомба сможет разрушить окоп при падании в 1-2 м от него, то 250 кг, его разрушит при падении в 2-3 м от него. Вот и вся разница.

Посмотрите еще раз таблицы - они составлены на основании полигонных испытаний.


>У вас не будут возникать ситуации когда 50кг разрушают окоп только при прямом попадании, а 250 при падении в 50 м от него.
>Повторяю еще раз - зависимость радиуса поражения от массы НЕЛИНЕЙНАЯ.

Ну и что? Есть опытные данные. И, исходя из них, можно видеть: при данной тактике применения в данных условиях для выведения из строя типовой цели оптимален определенный калибр.

Недаром в советской бомбардировочнойавиации на протяжении всей войны номенклатура применяемых боеприпасов неуклонно изменялась в сторону увеличения калибра бомб.


>Единственно где 250 полезнее, так это по целям которым 50 кг, бомбы вообще неспособны серьезные повреждения нанести. Т.е. по мостам, кораблям и т.п.


>>Послушайте, вы, верно, думаете, что фугасные бомбы взрываются непосредственно в момент удара о землю. Таки нет! Они сначала должны заглубиться. И чем глубже уйдет бомба в грунт, тем большие разрушения причинит сооружениям, в частности, окопам. А теперь прикиньте, какая бомба глубже уйдет - 50 кг или 250.
>
>Далеко не всегда, а зачастую прямо таки наоборот. Сильно заглубившаяся бомба может вообще серьезных повреждений не нанести. Я уж не говорю о том, что зачастую наоборот бомбы специально дорабатывали, чтобы они НАД поверхностью рвались.


А это уже совсем другое, это осколочные боеприпасы или объемно-детонирующие, зажигательные, дымовые, агитационные... Фугасный взрыв над поверхностью земли практически ничем не угрожает типовой цели поля боя. Равно как и кораблю, кстати. Пехоту глушить - другое дело


С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (22.02.2006 12:45:10)
Дата 22.02.2006 15:28:33

Re: Мухи отдельно,...

>Речь вообще-то шла об опытном экипаже Пе-2.
Это я понял, но имеет смысл учитывать данные для среднего экипажа, а не опытного. Иначе с опытными экипажами, мы к самым неожиданным выводам прийти можем. На Илах то ведь опытные летчики тоже куда точнее бомбы кидали чем средние. Но опытных не так уж и много.

>А решетки с Пе-2 снимали в частях, некоторые серии вообще с завода выходили уже без них.
Это к теме вообще не относятся, мы же от возможностей ПИКИРУЮЩЕГО Пе-2 отталкиваемся.

>По-моему, вы как раз не о том говорите.
Именно что о том.
Собственно вот некоторые формулы, посмотрите сами, какие там степени.
http://www.uran.donetsk.ua/~masters/2003/feht/khomotyuk/library/index6.htm


>Это понятно. Но пытаться в лоб применять эти формулы в данном случае абсолютно бессмысленная затея. Да, зависимость нелинейная. Что дальше? Ну, давайте тогда петардами бомбить, ими можно намного большую площадь накрыть.

Не надо утрировать. Я ведь говорил, что бОльший калибр предпочтительнее бОльшего количества в случае если меньший калибр поражение цели не обеспечивает. Пятардой Вы человека достать сможете? Аналогично и 50 кг против мостов/кораблей - для таких целей этот калибр недостаточен.

>Посмотрите еще раз таблицы - они составлены на основании полигонных испытаний.

Какие именно таблицы? По поражению окопов 250 кг бомбами вроде никаких таблиц не было.
Что же касается той таблицы, что Вы привели - так из нее как раз нелинейная зависимость и следует.

>Ну и что? Есть опытные данные. И, исходя из них, можно видеть: при данной тактике применения в данных условиях для выведения из строя типовой цели оптимален определенный калибр.

Если Вы про приведенную Вами таблицу - то из нее это видно только для случая сравнения ОДНОЙ 250 кг и ОДНОЙ, А НЕ ШЕСТИ 50 кг.

>Недаром в советской бомбардировочнойавиации на протяжении всей войны номенклатура применяемых боеприпасов неуклонно изменялась в сторону увеличения калибра бомб.

Номенклатура изменялась в разные стороны. Пример ПТАБ и ОА-2.5.


>А это уже совсем другое, это осколочные боеприпасы

А у нас что бомбы осколочного поражения не наносят?

>Пехоту глушить - другое дело
Почему только пехоту? Артиллерия например. Да те же средние танки - и 250 и 50 их могут вывести из строя только при ОЧЕНЬ близком попадании. Но у 6 *50 вероятность попасть все равно выше, чем у 1 *250.
От Поручик Баранов
К Claus (22.02.2006 15:28:33)
Дата 22.02.2006 15:37:17

Re: Мухи отдельно,...

Добрый день!
>>Речь вообще-то шла об опытном экипаже Пе-2.
>Это я понял, но имеет смысл учитывать данные для среднего экипажа, а не опытного. Иначе с опытными экипажами, мы к самым неожиданным выводам прийти можем. На Илах то ведь опытные летчики тоже куда точнее бомбы кидали чем средние. Но опытных не так уж и много.

Дело в том, что у немцев даже в конце войны средние летчики имели намного больший налет и опыт, чем наши.

>>А решетки с Пе-2 снимали в частях, некоторые серии вообще с завода выходили уже без них.
>Это к теме вообще не относятся, мы же от возможностей ПИКИРУЮЩЕГО Пе-2 отталкиваемся.

Вот именно. Пикирующий Пе-2 следовало выводить из пикирования на той же высоте, что и непикирующий FW190G.

>>По-моему, вы как раз не о том говорите.
>Именно что о том.
>Собственно вот некоторые формулы, посмотрите сами, какие там степени.
> http://www.uran.donetsk.ua/~masters/2003/feht/khomotyuk/library/index6.htm


>>Это понятно. Но пытаться в лоб применять эти формулы в данном случае абсолютно бессмысленная затея. Да, зависимость нелинейная. Что дальше? Ну, давайте тогда петардами бомбить, ими можно намного большую площадь накрыть.
>
>Не надо утрировать. Я ведь говорил, что бОльший калибр предпочтительнее бОльшего количества в случае если меньший калибр поражение цели не обеспечивает. Пятардой Вы человека достать сможете? Аналогично и 50 кг против мостов/кораблей - для таких целей этот калибр недостаточен.

Дело в том, что полигонные испытания и реальный боевой опыт показали: 50-кг бомба обеспечивает поражение типовой цели только при прямом попадании.

>>Посмотрите еще раз таблицы - они составлены на основании полигонных испытаний.
>
>Какие именно таблицы? По поражению окопов 250 кг бомбами вроде никаких таблиц не было.
>Что же касается той таблицы, что Вы привели - так из нее как раз нелинейная зависимость и следует.

Разговор теряет смысл. Пожалуй, закончим на этом. Я вам про необходимость и достаточность - вы мне про нелинейность...

>>Ну и что? Есть опытные данные. И, исходя из них, можно видеть: при данной тактике применения в данных условиях для выведения из строя типовой цели оптимален определенный калибр.
>
>Если Вы про приведенную Вами таблицу - то из нее это видно только для случая сравнения ОДНОЙ 250 кг и ОДНОЙ, А НЕ ШЕСТИ 50 кг.

Да х...ли толку от шести, если требуется прямое попадание?

>>Недаром в советской бомбардировочнойавиации на протяжении всей войны номенклатура применяемых боеприпасов неуклонно изменялась в сторону увеличения калибра бомб.
>
>Номенклатура изменялась в разные стороны. Пример ПТАБ и ОА-2.5.

Это не ФУГАСНЫЕ боеприпасы.

>>А это уже совсем другое, это осколочные боеприпасы
>
>А у нас что бомбы осколочного поражения не наносят?

Фугасные? Наносят, но это не основной поражающий фактор.

>>Пехоту глушить - другое дело
>Почему только пехоту? Артиллерия например. Да те же средние танки - и 250 и 50 их могут вывести из строя только при ОЧЕНЬ близком попадании. Но у 6 *50 вероятность попасть все равно выше, чем у 1 *250.

Попасть - выше, поразить - ниже.

С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (22.02.2006 15:37:17)
Дата 22.02.2006 16:10:09

Re: Мухи отдельно,...

>Дело в том, что у немцев даже в конце войны средние летчики имели намного больший налет и опыт, чем наши.

Не факт - в наших мемуарах упоминаются ударные ФВ которые маневрировать толком не умели.
И совсем не факт что СРЕДНИЙ летчик ударного ФВ будет сопоставим со СРЕДНИМ летчиком СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО пикировщика именно по пикированию.


>Вот именно. Пикирующий Пе-2 следовало выводить из пикирования на той же высоте, что и непикирующий FW190G.

Откуда данные?


>Дело в том, что полигонные испытания и реальный боевой опыт показали: 50-кг бомба обеспечивает поражение типовой цели только при прямом попадании.

И что? ЧТО ГОВОРЯТ ПОЛИГОННЫЕ ИСПЫТАНИЯ 250 КГ БОМБ ПО ТЕМ ЖЕ ТИПАМ ЦЕЛЕЙ.
Вы из низкой эффективности 50 кг по окопу, почемуто делаете вывод о высокой эффективности 250 по тому же типу цели.
С учетом же формул воздействие 250 будет незначительно выше чем у одной 50 кг, и ниже чем у 6ти.


>Разговор теряет смысл. Пожалуй, закончим на этом. Я вам про необходимость и достаточность - вы мне про нелинейность...

В таком ключе да. По формулам большая эффективность 250 кг одним куском по окопу не получается. Полигонных данных по 250 для сравнения вы не привели. Если эти данные будут - то можно будет сравнить.

С уважением
От Поручик Баранов
К Claus (22.02.2006 16:10:09)
Дата 22.02.2006 16:31:45

Re: Мухи отдельно,...

Добрый день!
>>Дело в том, что у немцев даже в конце войны средние летчики имели намного больший налет и опыт, чем наши.
>
>Не факт - в наших мемуарах упоминаются ударные ФВ которые маневрировать толком не умели.

Правильно, в конце врйны пилотов Ju87 пересадили на FW190. Естественно, навыки пилотирования бомбардировщика невозможно сразу поменять. Вот и летали она на FW так же, как на Штуках.

>И совсем не факт что СРЕДНИЙ летчик ударного ФВ будет сопоставим со СРЕДНИМ летчиком СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО пикировщика именно по пикированию.

Именно средний - будет

>>Вот именно. Пикирующий Пе-2 следовало выводить из пикирования на той же высоте, что и непикирующий FW190G.
>
>Откуда данные?

По Пе-2 - из наставления по боевому применению. По FW190 - из воспоминаний летчиков

>>Дело в том, что полигонные испытания и реальный боевой опыт показали: 50-кг бомба обеспечивает поражение типовой цели только при прямом попадании.
>
>И что? ЧТО ГОВОРЯТ ПОЛИГОННЫЕ ИСПЫТАНИЯ 250 КГ БОМБ ПО ТЕМ ЖЕ ТИПАМ ЦЕЛЕЙ.
>Вы из низкой эффективности 50 кг по окопу, почемуто делаете вывод о высокой эффективности 250 по тому же типу цели.
>С учетом же формул воздействие 250 будет незначительно выше чем у одной 50 кг, и ниже чем у 6ти.

Читайте документы
http://docs.vif2.ru/smio/Effectivnost_deistvij_aviacii_po_zhivoj_sile_i_tehnicheskim_sredstvam.pdf

Собственно, если вы внимательно прочитаете этот документ, практически все вопросы ваши отпадут сами собой.


С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (22.02.2006 16:31:45)
Дата 22.02.2006 17:17:31

Re: Мухи отдельно,...

>По Пе-2 - из наставления по боевому применению. По FW190 - из воспоминаний летчиков

Тогда у ФВ это скорее не пикирование будет, а нисходящая полупетля. С крайне малым временем на прицеливание и с соответсвующей потерей точности. Т.е. это не тот же маневр, что пикировщики выполняли.

> http://docs.vif2.ru/smio/Effectivnost_deistvij_aviacii_po_zhivoj_sile_i_tehnicheskim_sredstvam.pdf

>Собственно, если вы внимательно прочитаете этот документ, практически все вопросы ваши отпадут сами собой.

Ок. Посмотрю документ, по итогам обсудим.

>С уважением, Поручик