От	Claus
К	All
Дата	20.02.2006 23:51:15
Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

По поводу ударных возможностей FW-190

---

Чтобы не быть голословным порылся в интернете и поискал фотки FW-190 c бомбами. Всего нашел 19 фоток (с бомбами они довольно редко встречаются) из них:
1) Одна бомба 250-500 кг. - 14 штук.
У двух из этих 14 кроме бомбы подвешены ПТБ.

2) 3 бомбы (видимо 500 + 2 *250) - 1 штука. Аэродром явно не полевой.

3)4 бомбы (похоже по 50 кг) - 1 штука

4) 5 бомб (250-500 + 4 *50) - 1 штука.
Аэродром опять не полевой

5) 8 бомб (по 50) - 1 штука.
Аэродром опять таки не полевой.

6) 1 очень большая бомба (Мистель) - 1 штука.

Итого выходит что по этой выборке 74% ударных ФВ оказались вооружены только одной бомбой. Что явно хуже чем 4 сотки Ила. И кстати интересный момент - большинство ФВ с одной бомбой сняты на полевых аэродромах.

---

От	Dinamik
К	Claus (20.02.2006 23:51:15)
Дата	21.02.2006 15:01:12

Вы "ударные возможности" только килограммами меряете?

---

Прицельные возможности бомбометания на Ил-2 было ниже всякой критики. ВМШ появилось только к 43-му году.

Кто вернее уничтожит мост, ФВ с 500кг с пикирования, или Ил-2 с 4х100кг с ВМШ-2? Я уж не говорю про возможность к этому мосту подойти, не будучи сбитым ЗА и потом уйти, отбиваясь от ИА противника.

А вот как ФВ работал по кораблям. От уважаемого Exetera.

"В феврале 1943 г немцами специально для действий против советского судоходства на Севере в составе 5-й истребительной эскадры была сформирована 14-я отдельная истребительно-бомбардировочная эскадрилья (14(Jabo)./JG5) на самолетах FW-190A-2/A-3 с базированием на аэродром Петсамо. Впоследствии базировалась также на Луотсари. На февраль 1943 г в ней насчитывалось 13 машин, командовал ей капитан Фридрих-Вильгельм Стракеллиан (что за сволочь не знаю, я не в немецких асах не знаток).
Эскадрилья начала действовать против советских судов с мая 1943 г, первой целью был срыв перевозок на полуостров Рыбачий. Всего за год, до мая 1944, было совершено более 1000 боевых вылетов. Основной тактикой был вылет парой или звеном на "свободную охоту" с нанесением ударов с пикирования, изредка применялась тактика своего рода "топмачтового бомбометания", но с пологого пикирования. Использовались 250-кг и 500-кг бомбы. Уже 10 мая был достигнут первый успех - потоплен советский флотский буксир №1. На следующий день - КАТЩ №404 (мобилизованный мотобот), 12 мая - СКР-31 (бывший траулер РТ-43) и ТКА №21 ("Хиггинс", первый ТКА, полученный СССР по ленд-лизу), 14 мая - ПЛ М-122. Всего до конца года эскадрилья потопила 25 советских кораблей, судов и катеров, в основном малых (список приводить не буду; сами немцы оценивали свои успехи в 39 тыс.брт тоннажа). В результате "активных действий германской авиации" план перевозок на Рыбачий был выполнен с опозданием, советскому командованию пришлось отказаться от базирования ТКА в бухте Пумманки и от зарядки аккумуляторных батарей ПЛ у Рыбачьего.
Кроме того, немцы засчитали себе за 1943 г примерно 50 сбитых советских самолетов, из них 9 - командир эскадрильи Стракеллиан. За общие успехи 19 августа 1943 он был награжден Рыцарским крестом. По советским данным, ВВС СФ потеряли в воздушных боях при прикрытии своих кораблей и судов 22 истребителя, судя по всему, почти все они - на счету 14-й эскадрильи.
Собственные потери 14-й эскадрильи за 1943 г, по данным Ларинцева - 15 самолетов, из них 2 сбито в воздушных боях, 4 - сухопутной ЗА, 1 - корабельной ЗА, 2 уничтожено на земле, 6 потеряно в авариях и катастрофах. 6 летчиков погибло и 2 пропали без вести.
Последний удар по советскому СФ 14-я эскадрилья нанесла 9 мая 1944 г, когда в ходе налета на Кувшинскую Салму было потоплено 5 только недавно полученных по ленд-лизу охотников - БО-207 (типа SC), МО-435,437,439,443 (типа PTC).
После этого эскадрилья была расформирована и пошла на доукомплектование группы IV/JG5."




С уважением к сообществу

---

От	ZaReznik
К	Dinamik (21.02.2006 15:01:12)
Дата	22.02.2006 19:25:22

Re: Вы "ударные...

---

Насчет Севера и кораблей - были в АиВ и Авиамастере неплохие подборки по Ил-2 и по Р-40. Ключевой момент в весьма высокой эффективности Р-40 - дальность + 250-кг бонба

---

От	Чобиток Василий
К	Dinamik (21.02.2006 15:01:12)
Дата	22.02.2006 17:17:19

Re: Вы "ударные...

---

Привет!


>А вот как ФВ работал по кораблям. От уважаемого Exetera.

Фуфломицин... А хотите пример как ИЛ-2 работали по аэродромам?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

---

От	alchem
К	Dinamik (21.02.2006 15:01:12)
Дата	22.02.2006 16:30:37

А Вы, уважаемый, похоже лишь ими.

---

>Прицельные возможности бомбометания на Ил-2 было ниже всякой критики. ВМШ появилось только к 43-му году.
И что помимо прицела РЕВИ имелось на ФВ-190ф/г?

>Кто вернее уничтожит мост, ФВ с 500кг с За мост вам уже попеняли. Это НЕ типичная целт переднего края, на мост вущетвуют Пе-2 - слыхали о таких?

>А вот как ФВ работал по кораблям. От уважаемого Exetera.

О! замечательные примеры! Я просто тащщился! НО! вопросы! будь они неладны!

>Использовались 250-кг и 500-кг бомбы.
Другого ассртимента не было. "Еду как могу". Принимем вынужденные меры как добродетель?


>Уже 10 мая был достигнут первый успех - потоплен советский флотский буксир №1. На следующий день - КАТЩ №404 (мобилизованный мотобот), 12 мая - СКР-31 (бывший траулер РТ-43) и ТКА №21 ("Хиггинс", первый ТКА, полученный СССР по ленд-лизу), 14 мая - ПЛ М-122.

О! Это есть великий достижений! Какой наряд атакующих? Какое прикрытие? Какие орудия ПВО - или они были невооружённые?

>Всего до конца года эскадрилья потопила 25 советских кораблей, судов и катеров, в основном малых (список приводить не буду; сами немцы оценивали свои успехи в 39 тыс.брт тоннажа). В результате "активных действий германской авиации" план перевозок на Рыбачий был выполнен с опозданием, советскому командованию пришлось отказаться от базирования ТКА в бухте Пумманки и от зарядки аккумуляторных батарей ПЛ у Рыбачьего.

Хорошо, а какие противомеры принимались советскими ВВС? Или они этого просто не заметили? Если заметили - каие части првлекклись? С каким боевым опытом?

>Кроме того, немцы засчитали себе за 1943 г примерно 50 сбитых советских самолетов, из них 9 - командир эскадрильи Стракеллиан. За общие успехи 19 августа 1943 он был награжден Рыцарским крестом. По советским данным, ВВС СФ потеряли в воздушных боях при прикрытии своих кораблей и судов 22 истребителя, судя по всему, почти все они - на счету 14-й эскадрильи.

Ну, молодцы, Deuchland - uber alles! - кто бы спорил???

>Собственные потери 14-й эскадрильи за 1943 г, по данным Ларинцева - 15 самолетов, из них 2 сбито в воздушных боях, 4 - сухопутной ЗА, 1 - корабельной ЗА, 2 уничтожено на земле, 6 потеряно в авариях и катастрофах. 6 летчиков погибло и 2 пропали без вести.

Проверять не буду, поверим.

>Последний удар по советскому СФ 14-я эскадрилья нанесла 9 мая 1944 г, когда в ходе налета на Кувшинскую Салму было потоплено 5 только недавно полученных по ленд-лизу охотников - БО-207 (типа SC), МО-435,437,439,443 (типа PTC).
После этогорасформирована и пошла на доукомплектование группы IV/JG5."

Прекрасно, если так хорошо воевали - что ж их в истребители обратно засунули?
Впредь, если будете привлодить разные примеры, соотносите их с аналогичными советскими, а то сравнивать - не с чем. относительная эффективность - неясна. Вот, например, я приведу пример, когда в результате хорошо спланированной операции куча "горшков" была потоплена Блерио-11 - это что, значит Блерио-11 - рулеззз??? Или это просто значит, что подготовка их пилотов была хорошей, а планировние операции - удачным?

Ну когда, наконец, вы научитесь различать матчасть и возможности, ею прдоставляемые, с людьми, которые всё это должны реализовавать??? И с другими людьми, которые, будучи должным образом обученными, должны эти людям и матчасти противостоять???

С надеждой
Алекс.

---

От	badger
К	Dinamik (21.02.2006 15:01:12)
Дата	21.02.2006 17:14:44

Re: Вы "ударные...

---

>Прицельные возможности бомбометания на Ил-2 было ниже всякой критики. ВМШ появилось только к 43-му году.

Ужос. Вот только Ил кидал с гораздо меньшей высоты свои бомбы и тоже с пикирования, с пологого - в 30 градусов.


>Кто вернее уничтожит мост, ФВ с 500кг с пикирования, или Ил-2 с 4х100кг с ВМШ-2? Я уж не говорю про возможность к этому мосту подойти, не будучи сбитым ЗА и потом уйти, отбиваясь от ИА противника.

А что - мост типичная цель на поле боя? :)

Я вам скажу что наплавной мост через реку Ил уничтожит скорее, бросая свои 100-ки вдоль моста.
Против стационарного моста он может МСТАБы применить.


Вот про точность бомбометания Ил-2:

А.С. «Кольцевой» прицел не слишком примитивен? Другие типы прицелов, кроме «кольцевого», использовались?

Г.Р. Нет, «кольцевой» прицел ВВ вполне достаточен. С таким «кольцевым» прицелом воевали до конца войны. Других прицелов на Ил-2 не ставилось. Мы пристреливали пушки, пулеметы и РС на 300 м. Прицел ВВ обеспечивал вполне приемлемую точность стрельбы и бомбометания. Например, в 10-тиметровый круг на полигоне, с дистанции в 300 м, гарантированно попадало 1-2 снаряда из 10-ти. Это у молодых летчиков. У опытных – до 5-6-ти.
На бомбометании, при высоте сброса в 150-200 м, у опытного летчика, 4-ре 100 кг бомбы укладывались в полосу 100х20 м. Четверка «илов» перепахивала полосу 350-400 м по длине и 50-80 м по ширине, равномерно укладывая в нее 16-ть 100 кг бомб. Если учесть, что «сотка» разносит все вокруг себя на 30 метров, то сам понимаешь, почти все, что на этой полосе есть, уничтожается. Жаль, к зениткам это не относится.


http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm


Вот про точность бомбометания Ла, у ФВ-190 вряд-ли лучше :)

А.С. Под каким углом пикировали, с какой скоростью, с какой высоты и на какой высоте осуществляли сброс бомб?

Д.А. Бомбили только с пикирования. Перед пикированием обязательно узнавали направление ветра, что бы правильно вычислить величину упреждения. Если была возможность, то заход на пикирование организовывали так, что бы ветер был попутным. Пикировали с высоты 2 тысячи, сброс где-то на тысяче. Угол пикирования был где-то градусов 45-50-т. Скорость на пикировании? До 550-600 км/час. За «максимум» выходить было опасно, можно было довести до разрушения самолета. Да и просадка возрастает. Целились через свой прицел. О том, как бомбить с истребителя, было специальное руководство, мы его хорошо изучили. Потом постоянно бомбометание отрабатывали на полигоне.

А.С. А почему такой сравнительно небольшой угол пикирования? И как вводили в пикирование, просто пикировали или с «полупереворотом»?

Д.А. Угол пикирования делали именно таким, потому, что на больших углах пикирования «просадка» велика, в землю можно врезаться, на меньших углах – точность резко падает.
А пикировали так, вначале сбрасывали скорость до минимума, наверно до 250 км/час. Потом машина буквально сама валилась носом вперед, и мы делали небольшой полупереворот, что бы цель в прицел «захватить». Потом в пикировании машина скорость набирает, всё быстрее-быстрее, ты уже «поймал» цель, «держишь» её, потом сброс и сразу вывод. На максимальной скорости. Результат бомбометания смотреть запрещалось.

А.С. Высоту сброса определяли по высотомеру?

Д.А. Нет, оценивали визуально, по «рискам» прицела. От прицела отвлекаться нельзя, на пикировании надо цель в прицеле держать постоянно. Начинает сносить, тут же надо выправлять.


А.С. А какова была точность вашего бомбометания?

Д.А. Ну, на полигоне, отличным результатом считалось попадание двух бомб в стометровый круг. Это хорошая точность. Я, на полигоне, часто двумя бомбами попадал.



http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm


Итак, Ил-2 кладет бомбы в площадь в 5 раз меньшую, чем истребитель с пикирования, за счёт малой высоты сброса.


>А вот как ФВ работал по кораблям. От уважаемого Exetera.

А как топ-мачтовики Илы работали так же примерно. Это вообще эффективный способ атаки, только опасный, при наличии сильной ПВО на кораблях.




>С уважением к сообществу

---

От	Игорь Куртуков
К	badger (21.02.2006 17:14:44)
Дата	22.02.2006 02:44:56

Ре: Вы "ударные...

---

>Итак, Ил-2 кладет бомбы в площадь в 5 раз меньшую, чем истребитель с пикирования, за счёт малой высоты сброса.

Ровно то, что я говорил уважемому Пехоте:

Заметим, что к концу войны в сухопутных тактических ударных ВВС Германии, Америки и Англии на европейском ТВД не осталось в заметных количествах ни штурмовиков, ни пикировщиков, а основная нагрузка легла на ближние бомберы и истребители-бобмардировщики.

И вот, как я полагаю, почему : уверенного поражения малоразмерной цели (а именно такие цели характерны для тактической ударной авиации) можно добиться двумя путями - качественным (увеличивая точность применения оружия) или количественным (увеличивая массу высыпаемых бобмб).

Для тактической авиации во время Второй мировой было предложено два основных путя увеличения точности - пикирование, когда траектория бомбы вытождается почти в прямую и прицеливание становится элеметарным, и штурмовка, когда самолёт разит врага с бреющего полета сокращая дистанцию и уменьшая ошибку прицеливания.

Недостаток этих методов в том, что во-первых они оба лучше работают при низких скоростях самолета, а низкоскоростные самолеты имели меньше шансов на выжвание; наращивание же скоростей приводит к потере преимуществ перед другими видами тактических ударных самолетов. Во-вторых оба метода связаны со значительным риском для экипажа.

Поэтому предпочтение было отдано классам ближних бомбардировщиков и истребителей бомбардировщиков, которые хотя и расxодуют на поражение цели больше боеприпасов, но обеспечивают лучшее выживание самолета и экипажа.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1120/1120712.htm

То есть, снижение расxода бомб и самолетовылетов на штурмовиках ведет к увеличению расxода самолетов и пилотов.

---

От	badger
К	badger (21.02.2006 17:14:44)
Дата	21.02.2006 17:20:11

Re: Вы "ударные...

---

>Итак, Ил-2 кладет бомбы в площадь в 5 раз меньшую, чем истребитель с пикирования, за счёт малой высоты сброса.

Чуток наврал - в 3,925 раза меньшую площадь, поскольку 100-метровый круг, а не квадрат со стороной 100 метров :)

---

От	Claus
К	Dinamik (21.02.2006 15:01:12)
Дата	21.02.2006 16:23:15

Вообще то в штуках. Тезис то был " чем больше бомб, тем легче попасть".

---

>Прицельные возможности бомбометания на Ил-2 было ниже всякой критики. ВМШ появилось только к 43-му году.

И? А ФВ то чем лучше? Может перечислите его прицельные приспособления?

>Кто вернее уничтожит мост, ФВ с 500кг с пикирования, или Ил-2 с 4х100кг с ВМШ-2?

Мост является типовой целью в прифронтовой полосе? По БОЛЬШИНСТВУ целей что эффективнее 1 *250-500 или 4-6 * 50-100?


>Я уж не говорю про возможность к этому мосту подойти, не будучи сбитым ЗА и потом уйти, отбиваясь от ИА противника.

Это выполняется нормальной организацией атаки, в том числе за счет прикрытия истребителями и выделения групп подавления ЗА. Если Вы считаете что ФВ не сопровождаемый истребителями легко снесет ВАЖНЫЙ мост, прикрытий ИА и ЗА, то Вы очень сильно ошибаетесь.

>А вот как ФВ работал по кораблям. От уважаемого Exetera.

Корабли у нас тоже типовая прифронтовая цель?

Я напомню - Ил-2 назвали неэффективным из за того, что он якобы СВОЮ основную работу плохо делал. В первую очередь из за маленькой бомбовой нагрузки и малой вероятности попадания. В качестве альтернативы предлагались ИБ.

Так что не надо про корабли и мосты - речь идет про наиболее часто встречающиеся цели и наиболее часто использовавшиеся варианты вооружения.

---

От	badger
К	Claus (21.02.2006 16:23:15)
Дата	21.02.2006 17:26:04

Re: Вообще то...

---

>Мост является типовой целью в прифронтовой полосе? По БОЛЬШИНСТВУ целей что эффективнее 1 *250-500 или 4-6 * 50-100?

500 кг вообще нужна только против капитальных сооружений либо долговременных укреплений.

Как уже не раз отмечал ув. А.Исаев - 100 кг бомба - это фактически снаряд 203-мм гаубицы. Каковая фактически является максимумом, применяемым в полевых условиях(не во время штурма укреп.районов).

---

От	Дмитрий Козырев
К	badger (21.02.2006 17:26:04)
Дата	21.02.2006 17:54:43

Re: Вообще то...

---

>Как уже не раз отмечал ув. А.Исаев - 100 кг бомба - это фактически снаряд 203-мм гаубицы. Каковая фактически является максимумом, применяемым в полевых условиях(не во время штурма укреп.районов).

Это несомненно так, только вот точность поражения цели у артиллерии и авиации имеет разную "физическую природу".

И кроме несомненно сравнимого воздействия на цель одиночного боеприпаса необходимо принимать во внимание:

1) расчетные нормативы расхода боеприпасов на поражение данного типа цели (т.е. если артиллерия должна выпустить н-ное кол-во снарядов затратив определенное время или привлекая определенное количество стволов, то авиация соответсвенно совершить самолетовылеты)

2) с точки зрения теории вероятности математиматическое ожидание поражения цели при артобстреле отличасется от такового при налете авиации.

---

От	badger
К	Дмитрий Козырев (21.02.2006 17:54:43)
Дата	21.02.2006 18:03:09

Re: Вообще то...

---

>1) расчетные нормативы расхода боеприпасов на поражение данного типа цели (т.е. если артиллерия должна выпустить н-ное кол-во снарядов затратив определенное время или привлекая определенное количество стволов, то авиация соответсвенно совершить самолетовылеты)

>2) с точки зрения теории вероятности математиматическое ожидание поражения цели при артобстреле отличасется от такового при налете авиации.

Я не утверждал о равновероятном поражении, я лишь демонстрировал достаточность 100-кг бомбы для поражения большинства целей на поле боя, в случае попадания (как бомбы так и снаряда).

---

От	Dinamik
К	badger (21.02.2006 18:03:09)
Дата	22.02.2006 10:50:51

Вот-вот, я ж говорю, что только килограммами меряете

---

>Я не утверждал о равновероятном поражении, я лишь демонстрировал достаточность 100-кг бомбы для поражения большинства целей на поле боя, в случае попадания (как бомбы так и снаряда).

Ключевое тут: "в случае попадания".

Дмитрий Козырев все очень доходчиво вам пояснил. ;-)


С уважением к сообществу

---

От	alchem
К	Dinamik (22.02.2006 10:50:51)
Дата	22.02.2006 13:19:30

Ха (3 раза). И какие-такие прицельные приспособления у ФВ-190 для бомбометания?

---

Точно так же кидали "по сапогу".

---

От	Dinamik
К	alchem (22.02.2006 13:19:30)
Дата	22.02.2006 14:19:32

Прочтите ветку с самого начала (-)

---

---

От	Поручик Баранов
К	badger (21.02.2006 17:26:04)
Дата	21.02.2006 17:50:15

Re: Вообще то...

---

Добрый день!
>Как уже не раз отмечал ув. А.Исаев - 100 кг бомба - это фактически снаряд 203-мм гаубицы. Каковая фактически является максимумом, применяемым в полевых условиях(не во время штурма укреп.районов).

Разница огромная. Как в точности, так и в качестве самого боеприпаса. У снаряда гаубицы толстые стенки, массивные осколки, обеспечивающие поражение даже бронированных объектов, и огромная кинетическая энергия. У бомбы слабое ВВ и тонкие стенки.

С уважением, Поручик

---

От	Claus
К	Поручик Баранов (21.02.2006 17:50:15)
Дата	21.02.2006 18:38:05

Это как? Как одновременно может быть слабое ВВ и тонкие стенки? (-)

---

---

От	Поручик Баранов
К	Claus (21.02.2006 18:38:05)
Дата	21.02.2006 19:07:26

Вы удивитесь - может

---

Добрый день!


Как не все йогурты одинаково полезны, так не все боеприпасы снаряжают тринитротолуолом. Сотки снаряжали смесью на основе селитры

С уважением, Поручик

---

От	badger
К	Поручик Баранов (21.02.2006 17:50:15)
Дата	21.02.2006 18:01:24

Re: Вообще то...

---

>Разница огромная.

По 90% целей разница 0.


>Как в точности,

Мы говорил о пражающем действии уже попавшей бомбы/снаряда.


>так и в качестве самого боеприпаса. У снаряда гаубицы толстые стенки, массивные осколки, обеспечивающие поражение даже бронированных объектов, и огромная кинетическая энергия. У бомбы слабое ВВ и тонкие стенки.

А цифры будут? :)
Демонстрирующие "слабое ВВ" и "тонкие стенки" бомбы по сравнению с арт-снарядолм? :)

И про "огромная кинетическая энергия" гаубичного снаряда, расскажите подробнее пожайлуста :)

---

От	Flanker
К	badger (21.02.2006 18:01:24)
Дата	22.02.2006 09:35:04

Re: Вообще то...

---

>>Разница огромная.
>
>По 90% целей разница 0.


>>Как в точности,
>
>Мы говорил о пражающем действии уже попавшей бомбы/снаряда.


>>так и в качестве самого боеприпаса. У снаряда гаубицы толстые стенки, массивные осколки, обеспечивающие поражение даже бронированных объектов, и огромная кинетическая энергия. У бомбы слабое ВВ и тонкие стенки.
>
>А цифры будут? :)
>Демонстрирующие "слабое ВВ" и "тонкие стенки" бомбы по сравнению с арт-снарядолм? :)
Извините, что вмешиваюсь
Коэффициенты наполнения вам привести для снарядов и бомб, так вот по памяти у снарядов эта величина редко когда более 0,25, а у бомбы 0,5 и выше, дома могу поподробнее посмотреть или сами поищите в Яндексе
>И про "огромная кинетическая энергия" гаубичного снаряда, расскажите подробнее пожайлуста :)

---

От	Поручик Баранов
К	badger (21.02.2006 18:01:24)
Дата	21.02.2006 18:35:02

Re: Вообще то...

---

Добрый день!
>>Разница огромная.
>
>По 90% целей разница 0.


>>Как в точности,
>
>Мы говорил о пражающем действии уже попавшей бомбы/снаряда.


Вопрос в том, КУДА попавшей и КАКОВА ВЕРОЯТНОСТЬ ПОРАЖЕНИЯ при обстреле | бомбардировке типовой цели. Наиболее вероятным представляется случай непрямого попадания (близкого разрыва).


>>так и в качестве самого боеприпаса. У снаряда гаубицы толстые стенки, массивные осколки, обеспечивающие поражение даже бронированных объектов, и огромная кинетическая энергия. У бомбы слабое ВВ и тонкие стенки.
>
>А цифры будут? :)

Дядя Миша вчера постил.

>Демонстрирующие "слабое ВВ" и "тонкие стенки" бомбы по сравнению с арт-снарядолм? :)

>И про "огромная кинетическая энергия" гаубичного снаряда, расскажите подробнее пожайлуста :)

А что, собственно, непонятно? Скорость гаубичного снаряда на подлете посчитайте и сравните со скоростью бомбы, падающей с высоты 100 м.

С уважением, Поручик

---

От	badger
К	Поручик Баранов (21.02.2006 18:35:02)
Дата	21.02.2006 19:08:29

Re: Вообще то...

---

>>Мы говорил о пражающем действии уже попавшей бомбы/снаряда.
>

>Вопрос в том, КУДА попавшей и КАКОВА ВЕРОЯТНОСТЬ ПОРАЖЕНИЯ при обстреле | бомбардировке типовой цели. Наиболее вероятным представляется случай непрямого попадания (близкого разрыва).

А при чем здесь это - мы разбираем мощность боеприпаса :)
Или вы хотите сказать что в арртилерии только прямые попадания бывают? :)


>>>так и в качестве самого боеприпаса. У снаряда гаубицы толстые стенки, массивные осколки, обеспечивающие поражение даже бронированных объектов, и огромная кинетическая энергия. У бомбы слабое ВВ и тонкие стенки.
>>
>>А цифры будут? :)
>
>Дядя Миша вчера постил.

А кто такой Дядя Миша? :)
Ваш знакомый специалист по бомбам? :)


>>И про "огромная кинетическая энергия" гаубичного снаряда, расскажите подробнее пожайлуста :)
>
>А что, собственно, непонятно? Скорость гаубичного снаряда на подлете посчитайте и сравните со скоростью бомбы, падающей с высоты 100 м.

И что вам эта кинетическая энергия даст ?

Бомба, кстати, имеет примерно 100 м/с в момент отрыва от самолёта уже.

---

От	Поручик Баранов
К	badger (21.02.2006 19:08:29)
Дата	21.02.2006 19:18:56

Re: Вообще то...

---

Добрый день!
>>>Мы говорил о пражающем действии уже попавшей бомбы/снаряда.
>>
>
>>Вопрос в том, КУДА попавшей и КАКОВА ВЕРОЯТНОСТЬ ПОРАЖЕНИЯ при обстреле | бомбардировке типовой цели. Наиболее вероятным представляется случай непрямого попадания (близкого разрыва).
>
>А при чем здесь это - мы разбираем мощность боеприпаса :)
>Или вы хотите сказать что в арртилерии только прямые попадания бывают? :)

Хорошо. Какова мощность противотанковой болванки?

>>>>так и в качестве самого боеприпаса. У снаряда гаубицы толстые стенки, массивные осколки, обеспечивающие поражение даже бронированных объектов, и огромная кинетическая энергия. У бомбы слабое ВВ и тонкие стенки.
>>>
>>>А цифры будут? :)
>>
>>Дядя Миша вчера постил.
>
>А кто такой Дядя Миша? :)
>Ваш знакомый специалист по бомбам? :)

М.Свирин


>>>И про "огромная кинетическая энергия" гаубичного снаряда, расскажите подробнее пожайлуста :)
>>
>>А что, собственно, непонятно? Скорость гаубичного снаряда на подлете посчитайте и сравните со скоростью бомбы, падающей с высоты 100 м.
>
>И что вам эта кинетическая энергия даст ?

А куда она, по-вашему, девается? Снаряд-то сначала заглубляется в преграду, а уж потом взрывается. Чем больше кинетическая энергия в момент соударения, тем глубже он уйдет и тем большие разрушения будут от ударной волны.

>Бомба, кстати, имеет примерно 100 м/с в момент отрыва от самолёта уже.

Угу, а снаряд в момент выстрела втрое больше.

С уважением, Поручик

---

От	tarasv
К	Dinamik (21.02.2006 15:01:12)
Дата	21.02.2006 16:14:40

Re: Эта музыка будет вечной

---

>Прицельные возможности бомбометания на Ил-2 было ниже всякой критики. ВМШ появилось только к 43-му году.

Ну и ктото говорит что Ил-2 был хороший ближний бомбардировщик? Нет об был фиговый ближний бомбардировщик, как и FW-190 был фиговым штурмовиком. Только почемуто последний хороший самолет а первый плохой - непонятно;-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Dargot
К	Dinamik (21.02.2006 15:01:12)
Дата	21.02.2006 16:05:51

Мостов и кораблей не так много...

---

Приветствую!
>Прицельные возможности бомбометания на Ил-2 было ниже всякой критики. ВМШ появилось только к 43-му году.

>Кто вернее уничтожит мост, ФВ с 500кг с пикирования, или Ил-2 с 4х100кг с ВМШ-2? Я уж не говорю про возможность к этому мосту подойти, не будучи сбитым ЗА и потом уйти, отбиваясь от ИА противника.

...на них можно и Пе-2, и Ту-2(впоследствии) послать. А вот по колонне грузовиков, артиллерии на огневых позициях, окопавшейся пехоте 1х250-500 - явно не лучший выбор.

С уважением, Dargot.

---

От	Hvostoff
К	Claus (20.02.2006 23:51:15)
Дата	21.02.2006 11:50:56

Заморочек там много - эрзац и есть эрзац(+)

---

Как-то мы с ув. Динамиком нафлеймили на АИФе по этому поводу :)

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (20.02.2006 23:51:15)
Дата	21.02.2006 11:32:40

Так есть же у Грина варианты подвесок

---

http://base13.glasnet.ru/wol/fw/190sch1.htm

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (21.02.2006 11:32:40)
Дата	21.02.2006 11:50:00

Понятное дело что есть - вопрос что чаще использовали.

---

Понятное дело что вариантов подвески у ФВ много, но ведь про Ил говорят, что он ОБЫЧНО таскал 4 *100ю А вот эти фотки по моему неплохо иллюстрируют что ОБЫЧНО таскал ФВ. Я думаю, что достаточно очевидно, что чем чаще подвешивали тот или иной вариант вооружения, тнм больше была вероятность что именно его сфотографируют.

А здесь выборка небольшая конечно, но тем не менее 3/4 случаев где подвешена только одна бомба в 250-500 кг.

А вот убер варианты ФВ с нагрузкой как у В-17 чтото крайне редко встречаются, причем не на полевых аэродромах отнюдь.

---

От	Поручик Баранов
К	Claus (21.02.2006 11:50:00)
Дата	21.02.2006 12:48:28

Re: Понятное дело...

---

Добрый день!
>Понятное дело что вариантов подвески у ФВ много, но ведь про Ил говорят, что он ОБЫЧНО таскал 4 *100ю

По статистике, в 1944-45 гг части на Ил-2 использовали больше всего бомб калибра 50 кг (62%). На "сотки" приходится 29%.

В 1941 году "соток" было всего 4% из использованных штурмовиками

С уважением, Поручик

---

От	Dinamik
К	Поручик Баранов (21.02.2006 12:48:28)
Дата	21.02.2006 15:04:26

Re: Понятное дело...

---

>В 1941 году "соток" было всего 4% из использованных штурмовиками

Помню, когда листал статистику расхода боеприпасов по 7ГвШАП, был удивлен, что в 41-м году осень-декабрь на Южном фронте они вообще 100кг не использовали.
Но воевали уже на ВЯ, кстати.


С уважением к сообществу

---

От	Claus
К	Поручик Баранов (21.02.2006 12:48:28)
Дата	21.02.2006 13:37:16

Не подскажете, а 50к 6 штук вешали? И вешались ли при этом РСы? (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (21.02.2006 11:50:00)
Дата	21.02.2006 11:54:19

Re: Понятное дело...

---

>Понятное дело что вариантов подвески у ФВ много, но ведь про Ил говорят, что он ОБЫЧНО таскал 4 *100ю А вот эти фотки по моему неплохо иллюстрируют что ОБЫЧНО таскал ФВ.

Вообще в методологическом плане мне не импонирует подобный подход :)
Но коль скоро Вы его предлагаете, то... (см. ниже).

>А здесь выборка небольшая конечно, но тем не менее 3/4 случаев где подвешена только одна бомба в 250-500 кг.

...то это (калибр бомб) определяет характер целей против которых главным образом привлекали ФВ.

И здесь нельзя сказать что "лучше" 4х100 или 1х250
Против моста - лучше 1х250, против орудия в окопе - 4х100

---

От	DM
К	Дмитрий Козырев (21.02.2006 11:54:19)
Дата	21.02.2006 13:41:19

Re: Понятное дело...

---

>И здесь нельзя сказать что "лучше" 4х100 или 1х250
>Против моста - лучше 1х250, против орудия в окопе - 4х100
Что, собственно, подтверждает термины "истребитель-бомбардировщик" и "штурмовик" применительно к этим самолетам ;)

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (21.02.2006 11:54:19)
Дата	21.02.2006 13:36:15

Где найти столько мостов? Там же 3/4 фоток с 1*250-500. (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (21.02.2006 13:36:15)
Дата	21.02.2006 13:45:59

"Мост" не единственное сооружение требующее 250-500 кг для разрушения.

---

все элементы ж/д инфраструктуры тоже требуют.

---

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (21.02.2006 13:45:59)
Дата	21.02.2006 14:50:49

Re: "Мост" не...

---

Даже обычный ДОТ вернее уничтожить 250кг, чем 100кг.

С уважением к сообществу

---

От	Алекс Антонов
К	Dinamik (21.02.2006 14:50:49)
Дата	21.02.2006 22:25:16

Какой ДОТ?

---

Для того чтобы что то сделать с ДОТом, требуется прямое попадание не менее чем 500 кг бомбы, а для этого требуется бомбить этой бомбой с крутого пикирования. И как часто Fw-190 бомбили с крутого (свыше 60 градусов) пикирования?

---

От	Claus
К	Dinamik (21.02.2006 14:50:49)
Дата	21.02.2006 15:35:46

Попасть чем проще ? 1 * 250, 4 * 100 или 6 *50? Или уничтожать не попадая будем? (-)

---

---

От	Поручик Баранов
К	Claus (21.02.2006 15:35:46)
Дата	21.02.2006 16:01:07

Уничтожать не попадая

---

Добрый день!

Ил-2 НЕ МОГ ПИКИРОВАТЬ под углом более 30 град. Бомбового прицела на нем нет. Бомбили на глазок. Попасть при этом в точечную цель практически невозможно. Поэтому требуется уничтожить цель, НЕ ПОПАДАЯ.

С уважением, Поручик

---

От	ZaReznik
К	Поручик Баранов (21.02.2006 16:01:07)
Дата	22.02.2006 19:27:59

Re: Уничтожать не...

---

>Ил-2 НЕ МОГ ПИКИРОВАТЬ под углом более 30 град.
Щаз. До 70 :))))

Не говоря уже о фигурах высшего пилотажа

---

От	Claus
К	Поручик Баранов (21.02.2006 16:01:07)
Дата	21.02.2006 16:31:27

А ФВ типа мог. Видимо от большой эффективности атак с пикирования по точечным це

---

А ФВ типа мог. Видимо от большой эффективности атак с пикирования по точечным целям немцы на ФВ танки атаковали ТОПМАЧТОВЫМ методом. Кидая 250 кг бомбу с бреющего полета и считая секунды с того момента как цель под капотом скроется.

Не надо сказки то рассказывать про сверхточного ФВ который скою бомбы куда угодно положит. Это не пикировщик, скорость пикирования у него очень высокая, выводить надо на большой высоте, прицелов бомбовых у него нет, как на пешке.
Так что не надо сказок. Для борьбы с точечными целями он ничуть не лучше Ила, но еще и типовой набор вооружения похоже неоптимален.

---

От	Dinamik
К	Claus (21.02.2006 16:31:27)
Дата	22.02.2006 11:08:37

Claus, вы как обычно тезис подменяете

---

>А ФВ типа мог.

Зачем немцам применять для уничтожения ДОТов ФВ?
У них с этим вполне себе и Ю-87 справятся.
Вам же говорят о том, что ИЛ-2 был в ввиду своего огроменного количества "тапочками на все случаи жизни" (Антипод) и "лучшим в мире дневным бомбардировщиком" (Сталин).


С уважением к сообществу

---

От	Claus
К	Dinamik (22.02.2006 11:08:37)
Дата	22.02.2006 11:13:27

Re: Claus, вы...

---

>Зачем немцам применять для уничтожения ДОТов ФВ?
>У них с этим вполне себе и Ю-87 справятся.
В 1944 например. И речь не только про доты.

И подменяете Вы - вначале рассказываете что Ил плох из за отсутствия бомбовых прицелов, а затем как крут ФВ (несмотря на то, что в этом плане он от Ила не отличается).

---

От	Dinamik
К	Claus (22.02.2006 11:13:27)
Дата	22.02.2006 11:30:51

Re: Claus, вы...

---

>>Зачем немцам применять для уничтожения ДОТов ФВ?
>>У них с этим вполне себе и Ю-87 справятся.
>В 1944 например.

А до 1944-го? ;-)

>И подменяете Вы - вначале рассказываете что Ил плох из за отсутствия бомбовых прицелов, а затем как крут ФВ (несмотря на то, что в этом плане он от Ила не отличается).

Вы действительно не понимаете, почему точность бомбометания с пикирования лучше, чем с ВМШ? :-)


С уважением к сообществу

---

От	Claus
К	Dinamik (22.02.2006 11:30:51)
Дата	22.02.2006 12:32:40

Re: Claus, вы...

---

>А до 1944-го? ;-)
Если лапотнику не будет оказано серьезного противодействия (а это даже не 44, а 43) то он лучше. Но ФВ как раз с 1943 с бомбами и начал летать.


>Вы действительно не понимаете, почему точность бомбометания с пикирования лучше, чем с ВМШ? :-)
При использовании НОРМАЛЬНОГО пикировщика понимаю, при использовании ЭРЗАЦА, у которого по сравнению с лапотником значительно выше скорость, значительно больше высота сброса, нет прицелов, нет воздушных тормозов и т.д. - это совершенно неочевидно.

>С уважением к сообществу

---

От	stepan
К	Claus (22.02.2006 12:32:40)
Дата	22.02.2006 12:54:40

Re: Claus, вы...

---

>>А до 1944-го? ;-)
>Если лапотнику не будет оказано серьезного противодействия (а это даже не 44, а 43) то он лучше. Но ФВ как раз с 1943 с бомбами и начал летать.


>>Вы действительно не понимаете, почему точность бомбометания с пикирования лучше, чем с ВМШ? :-)
>При использовании НОРМАЛЬНОГО пикировщика понимаю, при использовании ЭРЗАЦА, у которого по сравнению с лапотником значительно выше скорость, значительно больше высота сброса, нет прицелов, нет воздушных тормозов и т.д. - это совершенно неочевидно.

Кстати, устройство для вывода бомбы за плоскость винта при крутом пикировании у него было?

---

От	Dinamik
К	Claus (22.02.2006 12:32:40)
Дата	22.02.2006 12:45:02

Re: Claus, вы...

---

>>А до 1944-го? ;-)
>Если лапотнику не будет оказано серьезного противодействия (а это даже не 44, а 43) то он лучше.
Лапотник Руделя летал вплоть до 45-го.
Кроме лапотника были еще и Хе-111 (с нормальными горизонтальными прицелами) и Ю-88.

>Но ФВ как раз с 1943 с бомбами и начал летать.

Наши истребители начали летать с бомбами еще раньше. Наверно из-за нехватки Ил-2? ;-)
Причем, наши истребители летали с бомбами вплоть до конца войны.

>>Вы действительно не понимаете, почему точность бомбометания с пикирования лучше, чем с ВМШ? :-)
>При использовании НОРМАЛЬНОГО пикировщика понимаю, при использовании ЭРЗАЦА, у которого по сравнению с лапотником значительно выше скорость, значительно больше высота сброса, нет прицелов, нет воздушных тормозов и т.д. - это совершенно неочевидно.

Понял. Не понимаете. Отстал. ;-)

С уважением к сообществу

---

От	tarasv
К	Dinamik (22.02.2006 12:45:02)
Дата	22.02.2006 13:32:23

Re: Claus, вы...

---

>>>Вы действительно не понимаете, почему точность бомбометания с пикирования лучше, чем с ВМШ? :-)
>>При использовании НОРМАЛЬНОГО пикировщика понимаю, при использовании ЭРЗАЦА, у которого по сравнению с лапотником значительно выше скорость, значительно больше высота сброса, нет прицелов, нет воздушных тормозов и т.д. - это совершенно неочевидно.
>
>Понял. Не понимаете. Отстал. ;-)

Угу а гдето были графики "угол пикирования-разброс бомб", как на нем типичные углы пикирования FW смотрятся? ;-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	voodoo
К	tarasv (22.02.2006 13:32:23)
Дата	22.02.2006 17:51:40

Где были ? (-)

---

---

От	tarasv
К	voodoo (22.02.2006 17:51:40)
Дата	22.02.2006 18:44:05

Re: Полноценные графики не обещаю

---

Точно помню что были карты разброса при бомбометании с пикирования Ар-2 под разными углами в АиК у техже Перова и Растренина.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Поручик Баранов
К	Claus (21.02.2006 16:31:27)
Дата	21.02.2006 16:40:24

Мухи отдельно, котлеты отдельно

---

Добрый день!

Конечно, ФВ не Ju87, но пикировал он превосходно. В отличие от Ил-2, выходил из него без потерь для "организма".

Никакого криминала в "топмачтовом" способе бомбометания лично я не усматриваю. Ил-2 бомбили с кабрирования, и что?

Самое главное - возможность нести достаточно крупную бомбу, за счет радиуса поражения выносившую любую цель поля боя без прямого попадания.


С уважением, Поручик

---

От	badger
К	Поручик Баранов (21.02.2006 16:40:24)
Дата	21.02.2006 17:56:30

Re: Мухи отдельно,...

---

>Добрый день!

>Конечно, ФВ не Ju87, но пикировал он превосходно. В отличие от Ил-2, выходил из него без потерь для "организма".

У ФВ-190 кое-что "не так", как у Ю-87, а именно отсутствуют тормозные щитки, в результате чего даже под 70 градусов он будет пикировать крайне недолго, до того как ему надо будет начать вывод из пикирования, дабы не превысить ограничение по максимальной приборной скорости.

Кроме того, намного большая, нежели у Ю-87, удельная нагрузка на крыло делает его радиус вывода из пикирования заметно больше даже если ему удалось не разогнаться до очень высокихз скоростей.

Резюмирия - ваш ФВ-190 будет пикировать под 45-55 градусов типично, и точность его до точности Ю-87 будет весьма и весьма далеко.


>Никакого криминала в "топмачтовом" способе бомбометания лично я не усматриваю.

Криминала нет, только два момента -
1) применим только против кораблей.
2) Опасен против кораблей с нормальной ПВО.


>Ил-2 бомбили с кабрирования, и что?

С кабрирования в те года никто ещё не бомбил, боюсь, прицелов не было, позволяющих этит делать прицельно.


>Самое главное - возможность нести достаточно крупную бомбу, за счет радиуса поражения выносившую любую цель поля боя без прямого попадания.

Видите-ли, радиус распространения ударной волны с определенной мощностью увеличивается пропорционально ЕМНИП кубу увеличения мощности самого боеприпаса, вследствии чего увеличивать радиус поражения таким способом крайне неэффективно.

Для примера:

Эффективность высотных бомбардировок оказалась невысокой. Одной из причин этого стал неподходящий характер применявшихся боеприпасов. Сотрясавшие землю тяжелые фугаски не достигали результата: выявленные разведкой немногочисленные заслоны на пути войск не задерживались на одном месте, вовремя уходя из-под ударов. Сами бомбы калибров 3000, 5000 и 9000 кг вообще не соответствовали задачам борьбы с живой силой и даже разрушения строений — при их создании совершенно не предполагалось применение по наземным целям! Тяжелые бомбы ФАБ появились в конце сороковых годов как единственное тогда средство борьбы с крупными кораблями и с тех пор оставались на вооружении, хотя характеристики их поражающего действия по другим объектам даже не оценивались (исключением были "полуторки", считавшиеся приемлемыми для ударов по промышленным объектам, плотинам и подземным сооружениям). Даже при бомбардировке "вражеских кишлаков", целиком сметавшей дома и дувалы, реальный эффект был невелик.

Мощь внушительно выглядящих бомб расходовалась впустую: радиус летального поражения ударной волной ФАБ-3000 не превышал 39 м и даже для ФАБ-9000 оставался в пределах 57 метров. Выводящие из строя контузии с кровотечением из носа и ушей противник получал, соответственно, в 158 и 225 метров вокруг — результат, уступавший серии бомб "фронтового калибра", прицельно сброшенных со штурмовика. Несмотря на все это, за несколько боевых вылетов, нечастых в практике "дальников", командиры обеих групп получили ордена Боевого Красного Знамени.

http://www.hro.org/editions/karta/nr24-25/avia.htm

---

От	Поручик Баранов
К	badger (21.02.2006 17:56:30)
Дата	21.02.2006 18:29:10

Re: Мухи отдельно,...

---

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>Конечно, ФВ не Ju87, но пикировал он превосходно. В отличие от Ил-2, выходил из него без потерь для "организма".
>
>У ФВ-190 кое-что "не так", как у Ю-87, а именно отсутствуют тормозные щитки, в результате чего даже под 70 градусов он будет пикировать крайне недолго, до того как ему надо будет начать вывод из пикирования, дабы не превысить ограничение по максимальной приборной скорости.

Погодите, я ведь и не ставил знак равенства между "лаптежником" и фоккером. Я написал о том, что пикирование под большими углами не приводило к повреждению конструкции ФВ190, в отличие от Ил-2.

Пусть это углы в 45-55 градусов, а не 90, как у Штуки, но, в любом случае, точность многократно выше, чем у Ил-2.

>>Никакого криминала в "топмачтовом" способе бомбометания лично я не усматриваю.
>
>Криминала нет, только два момента -
>1) применим только против кораблей.
>2) Опасен против кораблей с нормальной ПВО.

Речь шла о том, что немцы так бомбили танки. И я тоже читал об этом прежде.


>>Самое главное - возможность нести достаточно крупную бомбу, за счет радиуса поражения выносившую любую цель поля боя без прямого попадания.
>
>Видите-ли, радиус распространения ударной волны с определенной мощностью увеличивается пропорционально ЕМНИП кубу увеличения мощности самого боеприпаса, вследствии чего увеличивать радиус поражения таким способом крайне неэффективно.

Вы говорите о поражении открыто размещенной пехоты. Мы же всю дорогу речь вели о поражении типовой цели на поле боя: дзот, окоп, ячейка, танк, грузовик. Для них есть оптимальный калибр. При прямом попадании достаточно 50 кг. При непрямом - мало 100 кг. С учетом невысокой точности бомбометания оптимальным можно признать калибр 250 - 500 кг.

С уважением, Поручик

---

От	Claus
К	Поручик Баранов (21.02.2006 18:29:10)
Дата	21.02.2006 18:45:26

Re: Мухи отдельно,...

---

>Пусть это углы в 45-55 градусов, а не 90, как у Штуки, но, в любом случае, точность многократно выше, чем у Ил-2.

С чего это? Он бомбы кидать с высотыы на порядок большей будет.

>Вы говорите о поражении открыто размещенной пехоты. Мы же всю дорогу речь вели о поражении типовой цели на поле боя: дзот, окоп, ячейка, танк, грузовик. Для них есть оптимальный калибр. При прямом попадании достаточно 50 кг. При непрямом - мало 100 кг. С учетом невысокой точности бомбометания оптимальным можно признать калибр 250 - 500 кг.

Любой цели. Для укрытой цели у Вас все сведется к тому что Вам надо будет положить ХОТЬ ОДНУ ИЗ ШЕСТИ 50 кг бомб в пределах 5 м от нее, или ОДНУ ЕДИНСТВЕННУЮ В пределах 10.

Цыфры условные но суть надеюсь понятно, радиус поражения как осколками, так и ударной волной падает в зависимости от массы НЕЛИНЕЙНО, а в степенях от 1/3 до 2/3. И вероятность поражения будет выше у бОльшего количества меньших по массе бомб.

>С уважением

---

От	Поручик Баранов
К	Claus (21.02.2006 18:45:26)
Дата	21.02.2006 19:13:14

Re: Мухи отдельно,...

---

Добрый день!
>>Пусть это углы в 45-55 градусов, а не 90, как у Штуки, но, в любом случае, точность многократно выше, чем у Ил-2.
>
>С чего это? Он бомбы кидать с высотыы на порядок большей будет.


При том, что линейное смещение относительно цели много меньше и задержка в десятую долю секунды не так критично влияет на точность бомбометания, как при бомбометании с горизонтального полета.

>>Вы говорите о поражении открыто размещенной пехоты. Мы же всю дорогу речь вели о поражении типовой цели на поле боя: дзот, окоп, ячейка, танк, грузовик. Для них есть оптимальный калибр. При прямом попадании достаточно 50 кг. При непрямом - мало 100 кг. С учетом невысокой точности бомбометания оптимальным можно признать калибр 250 - 500 кг.
>
>Любой цели. Для укрытой цели у Вас все сведется к тому что Вам надо будет положить ХОТЬ ОДНУ ИЗ ШЕСТИ 50 кг бомб в пределах 5 м от нее, или ОДНУ ЕДИНСТВЕННУЮ В пределах 10.


Нет, для 50 кг это будет не 5 м, а прямое попадание. См. выше, вам писали о том, какие результаты дает взрыв пятидесятки в нескольких метрах - окопы не повреждены.

>Цыфры условные но суть надеюсь понятно, радиус поражения как осколками, так и ударной волной падает в зависимости от массы НЕЛИНЕЙНО, а в степенях от 1/3 до 2/3. И вероятность поражения будет выше у бОльшего количества меньших по массе бомб.

Для справки: самолет, летящий горизонтально со скоростью 350 км/ч, в секунду пролетает около 100 м. Следовательно, ошибка в 0,1 секунду дает смещение точки падения бомбы относительно точки прицеливания в 10 м. Плюс погрешность по высоте. Сами подумайте, насколько эффективно бомбить малым калибром при таких условиях.

С уважением, Поручик

---

От	Claus
К	Поручик Баранов (21.02.2006 16:40:24)
Дата	21.02.2006 17:14:38

Re: Мухи отдельно,...

---

Добрый день!

>Конечно, ФВ не Ju87, но пикировал он превосходно.

Именно что превосходно - какие скорость вывода и высота?

>Никакого криминала в "топмачтовом" способе бомбометания лично я не усматриваю. Ил-2 бомбили с кабрирования, и что?

Я тоже ничего не вижу, кроме того что он практически НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от способов которые практиковали на Илах. У нас он вроде по сапогу назывался?
Ежели с пикирования на ФВ так хорошо выходит, зачем тогда по сапогу кидать?

>Самое главное - возможность нести достаточно крупную бомбу, за счет радиуса поражения выносившую любую цель поля боя без прямого попадания.

4-6 меньших бомб В СУММЕ имеют БОЛЬШИЙ радиус поражения чем одна большая.


>С уважением

---

От	Поручик Баранов
К	Claus (21.02.2006 17:14:38)
Дата	21.02.2006 17:40:14

Re: Мухи отдельно,...

---

Добрый день!
>Добрый день!

>>Конечно, ФВ не Ju87, но пикировал он превосходно.
>
>Именно что превосходно - какие скорость вывода и высота?

Такая же, как у ПИКИРУЮЩЕГО бомбардировщика Пе-2, т.е. около 800 м

>>Никакого криминала в "топмачтовом" способе бомбометания лично я не усматриваю. Ил-2 бомбили с кабрирования, и что?
>
>Я тоже ничего не вижу, кроме того что он практически НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от способов которые практиковали на Илах. У нас он вроде по сапогу назывался?
>Ежели с пикирования на ФВ так хорошо выходит, зачем тогда по сапогу кидать?

Для поражения точечной движущейся цели точности пикирования фоккера, конечно, мало. Для поражения стационарных укреплений - достаточно


>>Самое главное - возможность нести достаточно крупную бомбу, за счет радиуса поражения выносившую любую цель поля боя без прямого попадания.
>
>4-6 меньших бомб В СУММЕ имеют БОЛЬШИЙ радиус поражения чем одна большая.

Это, извините, если нам осколками бить надо. Тогда идеально вообше SD-2 и SD-10 полные бомболюки насыпать. А если нам надо ударной волной - тогда полный пшик получится, мощность ФАБ-50 недостаточная, требуется прямое попадание.

С уважением, Поручик

---

От	Claus
К	Поручик Баранов (21.02.2006 17:40:14)
Дата	21.02.2006 18:35:27

Re: Мухи отдельно,...

---

>Такая же, как у ПИКИРУЮЩЕГО бомбардировщика Пе-2, т.е. около 800 м

Вы не путаете? Пе-2 выводиле выше, и у Пе-2 имелись воздушные тормоза, прицел и штурман.

По киданию с ИБ badger выше несколько цитат привел.


>Для поражения точечной движущейся цели точности пикирования фоккера, конечно, мало. Для поражения стационарных укреплений - достаточно
Не факт.


>Это, извините, если нам осколками бить надо. Тогда идеально вообше SD-2 и SD-10 полные бомболюки насыпать. А если нам надо ударной волной - тогда полный пшик получится, мощность ФАБ-50 недостаточная, требуется прямое попадание.

Извините конечно но с ударной волной ЕЩЕ ХУЖЕ чем с осколками выходит. Там зависимости от массы в степенях от 1/3 до 2/3.
Так что в этом плане эффект от 6 * 50 будет еще выше, чем от 1 на 250.

И кстати по возможности насыпать в бомболюки мелкие бомбы Ил однозначно лучше, так как они (бомболюки) у него есть.

С уважением

---

От	Поручик Баранов
К	Claus (21.02.2006 18:35:27)
Дата	21.02.2006 19:25:59

Re: Мухи отдельно,...

---

Добрый день!
>>Такая же, как у ПИКИРУЮЩЕГО бомбардировщика Пе-2, т.е. около 800 м
>
>Вы не путаете? Пе-2 выводиле выше, и у Пе-2 имелись воздушные тормоза, прицел и штурман.

Нет, я не путаю. Именно 800 м, это для опытного экипажа (у пешки очень большая просадка при выводе из пикирования). Неопытные выводили на полутора тысячах.


>>Для поражения точечной движущейся цели точности пикирования фоккера, конечно, мало. Для поражения стационарных укреплений - достаточно
>Не факт.


>>Это, извините, если нам осколками бить надо. Тогда идеально вообше SD-2 и SD-10 полные бомболюки насыпать. А если нам надо ударной волной - тогда полный пшик получится, мощность ФАБ-50 недостаточная, требуется прямое попадание.
>

>Извините конечно но с ударной волной ЕЩЕ ХУЖЕ чем с осколками выходит. Там зависимости от массы в степенях от 1/3 до 2/3.

Вы сами-то понимаете, о чем говорите? Что от чего зависит?

>Так что в этом плане эффект от 6 * 50 будет еще выше, чем от 1 на 250.

Сферические кони в вакууме :) Нам нужно вывести окоп из строя. Как это сделать шестью 50-кг бомбами, если при падении в 10 м от цели они не причиняют ей НИКАКИХ повреждений, а рассеяние у нас в лучшем случае метров 50?

>И кстати по возможности насыпать в бомболюки мелкие бомбы Ил однозначно лучше, так как они (бомболюки) у него есть.

Послушайте, вы, верно, думаете, что фугасные бомбы взрываются непосредственно в момент удара о землю. Таки нет! Они сначала должны заглубиться. И чем глубже уйдет бомба в грунт, тем большие разрушения причинит сооружениям, в частности, окопам. А теперь прикиньте, какая бомба глубже уйдет - 50 кг или 250.

С уважением, Поручик

---

От	Claus
К	Поручик Баранов (21.02.2006 19:25:59)
Дата	22.02.2006 12:28:19

Re: Мухи отдельно,...

---

>Нет, я не путаю. Именно 800 м, это для опытного экипажа (у пешки очень большая просадка при выводе из пикирования). Неопытные выводили на полутора тысячах.

Надеюсь Вы не станете утверждать, что на каждом ФВ экипаж опытный? цифры то средние надо брать. А по сравнению с Пе-2 у ФВ еще и аэродинамика лучше, нет воздушных тормозов, нет автомата ввода/вывода из пикирования и т.д. У него высоты сброса будут еще выше, чем у Пе, и это при отсутствии прицелов.

>Вы сами-то понимаете, о чем говорите? Что от чего зависит?

Понимаю. Есть довольно много формул по разным типам воздействия (передача импульса, передача детонации, зажигательное действие и т.д.). Формулы эти кстати можно в инете найти. Так вот во всех формулах радиус передачи этого самого воздействия зависит от массы ВВ возведенной в степень 1/3 или 2/3.



>>Так что в этом плане эффект от 6 * 50 будет еще выше, чем от 1 на 250.
>
>Сферические кони в вакууме :)
Нет не сферические. Нелинейная зависимость радиуса поражения от массы ВВ сохраняется независимо от степени защищенности цели.


>Нам нужно вывести окоп из строя. Как это сделать шестью 50-кг бомбами, если при падении в 10 м от цели они не причиняют ей НИКАКИХ повреждений, а рассеяние у нас в лучшем случае метров 50?

И что? Нелинейная зависимость от массы все равно сохранится. Если 50 кг бомба сможет разрушить окоп при падании в 1-2 м от него, то 250 кг, его разрушит при падении в 2-3 м от него. Вот и вся разница.

У вас не будут возникать ситуации когда 50кг разрушают окоп только при прямом попадании, а 250 при падении в 50 м от него.
Повторяю еще раз - зависимость радиуса поражения от массы НЕЛИНЕЙНАЯ.

Единственно где 250 полезнее, так это по целям которым 50 кг, бомбы вообще неспособны серьезные повреждения нанести. Т.е. по мостам, кораблям и т.п.


>Послушайте, вы, верно, думаете, что фугасные бомбы взрываются непосредственно в момент удара о землю. Таки нет! Они сначала должны заглубиться. И чем глубже уйдет бомба в грунт, тем большие разрушения причинит сооружениям, в частности, окопам. А теперь прикиньте, какая бомба глубже уйдет - 50 кг или 250.

Далеко не всегда, а зачастую прямо таки наоборот. Сильно заглубившаяся бомба может вообще серьезных повреждений не нанести. Я уж не говорю о том, что зачастую наоборот бомбы специально дорабатывали, чтобы они НАД поверхностью рвались.

С уважением

---

От	Поручик Баранов
К	Claus (22.02.2006 12:28:19)
Дата	22.02.2006 12:45:10

Re: Мухи отдельно,...

---

Добрый день!
>>Нет, я не путаю. Именно 800 м, это для опытного экипажа (у пешки очень большая просадка при выводе из пикирования). Неопытные выводили на полутора тысячах.
>
>Надеюсь Вы не станете утверждать, что на каждом ФВ экипаж опытный? цифры то средние надо брать. А по сравнению с Пе-2 у ФВ еще и аэродинамика лучше, нет воздушных тормозов, нет автомата ввода/вывода из пикирования и т.д. У него высоты сброса будут еще выше, чем у Пе, и это при отсутствии прицелов.

Речь вообще-то шла об опытном экипаже Пе-2. А решетки с Пе-2 снимали в частях, некоторые серии вообще с завода выходили уже без них.


>>Вы сами-то понимаете, о чем говорите? Что от чего зависит?
>
>Понимаю. Есть довольно много формул по разным типам воздействия (передача импульса, передача детонации, зажигательное действие и т.д.). Формулы эти кстати можно в инете найти. Так вот во всех формулах радиус передачи этого самого воздействия зависит от массы ВВ возведенной в степень 1/3 или 2/3.

По-моему, вы как раз не о том говорите.

>>>Так что в этом плане эффект от 6 * 50 будет еще выше, чем от 1 на 250.
>>
>>Сферические кони в вакууме :)
>Нет не сферические. Нелинейная зависимость радиуса поражения от массы ВВ сохраняется независимо от степени защищенности цели.

Это понятно. Но пытаться в лоб применять эти формулы в данном случае абсолютно бессмысленная затея. Да, зависимость нелинейная. Что дальше? Ну, давайте тогда петардами бомбить, ими можно намного большую площадь накрыть.

>>Нам нужно вывести окоп из строя. Как это сделать шестью 50-кг бомбами, если при падении в 10 м от цели они не причиняют ей НИКАКИХ повреждений, а рассеяние у нас в лучшем случае метров 50?
>
>И что? Нелинейная зависимость от массы все равно сохранится. Если 50 кг бомба сможет разрушить окоп при падании в 1-2 м от него, то 250 кг, его разрушит при падении в 2-3 м от него. Вот и вся разница.

Посмотрите еще раз таблицы - они составлены на основании полигонных испытаний.


>У вас не будут возникать ситуации когда 50кг разрушают окоп только при прямом попадании, а 250 при падении в 50 м от него.
>Повторяю еще раз - зависимость радиуса поражения от массы НЕЛИНЕЙНАЯ.

Ну и что? Есть опытные данные. И, исходя из них, можно видеть: при данной тактике применения в данных условиях для выведения из строя типовой цели оптимален определенный калибр.

Недаром в советской бомбардировочнойавиации на протяжении всей войны номенклатура применяемых боеприпасов неуклонно изменялась в сторону увеличения калибра бомб.


>Единственно где 250 полезнее, так это по целям которым 50 кг, бомбы вообще неспособны серьезные повреждения нанести. Т.е. по мостам, кораблям и т.п.


>>Послушайте, вы, верно, думаете, что фугасные бомбы взрываются непосредственно в момент удара о землю. Таки нет! Они сначала должны заглубиться. И чем глубже уйдет бомба в грунт, тем большие разрушения причинит сооружениям, в частности, окопам. А теперь прикиньте, какая бомба глубже уйдет - 50 кг или 250.
>
>Далеко не всегда, а зачастую прямо таки наоборот. Сильно заглубившаяся бомба может вообще серьезных повреждений не нанести. Я уж не говорю о том, что зачастую наоборот бомбы специально дорабатывали, чтобы они НАД поверхностью рвались.


А это уже совсем другое, это осколочные боеприпасы или объемно-детонирующие, зажигательные, дымовые, агитационные... Фугасный взрыв над поверхностью земли практически ничем не угрожает типовой цели поля боя. Равно как и кораблю, кстати. Пехоту глушить - другое дело


С уважением, Поручик

---

От	Claus
К	Поручик Баранов (22.02.2006 12:45:10)
Дата	22.02.2006 15:28:33

Re: Мухи отдельно,...

---

>Речь вообще-то шла об опытном экипаже Пе-2.
Это я понял, но имеет смысл учитывать данные для среднего экипажа, а не опытного. Иначе с опытными экипажами, мы к самым неожиданным выводам прийти можем. На Илах то ведь опытные летчики тоже куда точнее бомбы кидали чем средние. Но опытных не так уж и много.

>А решетки с Пе-2 снимали в частях, некоторые серии вообще с завода выходили уже без них.
Это к теме вообще не относятся, мы же от возможностей ПИКИРУЮЩЕГО Пе-2 отталкиваемся.

>По-моему, вы как раз не о том говорите.
Именно что о том.
Собственно вот некоторые формулы, посмотрите сами, какие там степени.
http://www.uran.donetsk.ua/~masters/2003/feht/khomotyuk/library/index6.htm


>Это понятно. Но пытаться в лоб применять эти формулы в данном случае абсолютно бессмысленная затея. Да, зависимость нелинейная. Что дальше? Ну, давайте тогда петардами бомбить, ими можно намного большую площадь накрыть.

Не надо утрировать. Я ведь говорил, что бОльший калибр предпочтительнее бОльшего количества в случае если меньший калибр поражение цели не обеспечивает. Пятардой Вы человека достать сможете? Аналогично и 50 кг против мостов/кораблей - для таких целей этот калибр недостаточен.

>Посмотрите еще раз таблицы - они составлены на основании полигонных испытаний.

Какие именно таблицы? По поражению окопов 250 кг бомбами вроде никаких таблиц не было.
Что же касается той таблицы, что Вы привели - так из нее как раз нелинейная зависимость и следует.

>Ну и что? Есть опытные данные. И, исходя из них, можно видеть: при данной тактике применения в данных условиях для выведения из строя типовой цели оптимален определенный калибр.

Если Вы про приведенную Вами таблицу - то из нее это видно только для случая сравнения ОДНОЙ 250 кг и ОДНОЙ, А НЕ ШЕСТИ 50 кг.

>Недаром в советской бомбардировочнойавиации на протяжении всей войны номенклатура применяемых боеприпасов неуклонно изменялась в сторону увеличения калибра бомб.

Номенклатура изменялась в разные стороны. Пример ПТАБ и ОА-2.5.


>А это уже совсем другое, это осколочные боеприпасы

А у нас что бомбы осколочного поражения не наносят?

>Пехоту глушить - другое дело
Почему только пехоту? Артиллерия например. Да те же средние танки - и 250 и 50 их могут вывести из строя только при ОЧЕНЬ близком попадании. Но у 6 *50 вероятность попасть все равно выше, чем у 1 *250.

---

От	Поручик Баранов
К	Claus (22.02.2006 15:28:33)
Дата	22.02.2006 15:37:17

Re: Мухи отдельно,...

---

Добрый день!
>>Речь вообще-то шла об опытном экипаже Пе-2.
>Это я понял, но имеет смысл учитывать данные для среднего экипажа, а не опытного. Иначе с опытными экипажами, мы к самым неожиданным выводам прийти можем. На Илах то ведь опытные летчики тоже куда точнее бомбы кидали чем средние. Но опытных не так уж и много.

Дело в том, что у немцев даже в конце войны средние летчики имели намного больший налет и опыт, чем наши.

>>А решетки с Пе-2 снимали в частях, некоторые серии вообще с завода выходили уже без них.
>Это к теме вообще не относятся, мы же от возможностей ПИКИРУЮЩЕГО Пе-2 отталкиваемся.

Вот именно. Пикирующий Пе-2 следовало выводить из пикирования на той же высоте, что и непикирующий FW190G.

>>По-моему, вы как раз не о том говорите.
>Именно что о том.
>Собственно вот некоторые формулы, посмотрите сами, какие там степени.
> http://www.uran.donetsk.ua/~masters/2003/feht/khomotyuk/library/index6.htm


>>Это понятно. Но пытаться в лоб применять эти формулы в данном случае абсолютно бессмысленная затея. Да, зависимость нелинейная. Что дальше? Ну, давайте тогда петардами бомбить, ими можно намного большую площадь накрыть.
>
>Не надо утрировать. Я ведь говорил, что бОльший калибр предпочтительнее бОльшего количества в случае если меньший калибр поражение цели не обеспечивает. Пятардой Вы человека достать сможете? Аналогично и 50 кг против мостов/кораблей - для таких целей этот калибр недостаточен.

Дело в том, что полигонные испытания и реальный боевой опыт показали: 50-кг бомба обеспечивает поражение типовой цели только при прямом попадании.

>>Посмотрите еще раз таблицы - они составлены на основании полигонных испытаний.
>
>Какие именно таблицы? По поражению окопов 250 кг бомбами вроде никаких таблиц не было.
>Что же касается той таблицы, что Вы привели - так из нее как раз нелинейная зависимость и следует.

Разговор теряет смысл. Пожалуй, закончим на этом. Я вам про необходимость и достаточность - вы мне про нелинейность...

>>Ну и что? Есть опытные данные. И, исходя из них, можно видеть: при данной тактике применения в данных условиях для выведения из строя типовой цели оптимален определенный калибр.
>
>Если Вы про приведенную Вами таблицу - то из нее это видно только для случая сравнения ОДНОЙ 250 кг и ОДНОЙ, А НЕ ШЕСТИ 50 кг.

Да х...ли толку от шести, если требуется прямое попадание?

>>Недаром в советской бомбардировочнойавиации на протяжении всей войны номенклатура применяемых боеприпасов неуклонно изменялась в сторону увеличения калибра бомб.
>
>Номенклатура изменялась в разные стороны. Пример ПТАБ и ОА-2.5.

Это не ФУГАСНЫЕ боеприпасы.

>>А это уже совсем другое, это осколочные боеприпасы
>
>А у нас что бомбы осколочного поражения не наносят?

Фугасные? Наносят, но это не основной поражающий фактор.

>>Пехоту глушить - другое дело
>Почему только пехоту? Артиллерия например. Да те же средние танки - и 250 и 50 их могут вывести из строя только при ОЧЕНЬ близком попадании. Но у 6 *50 вероятность попасть все равно выше, чем у 1 *250.

Попасть - выше, поразить - ниже.

С уважением, Поручик

---

От	Claus
К	Поручик Баранов (22.02.2006 15:37:17)
Дата	22.02.2006 16:10:09

Re: Мухи отдельно,...

---

>Дело в том, что у немцев даже в конце войны средние летчики имели намного больший налет и опыт, чем наши.

Не факт - в наших мемуарах упоминаются ударные ФВ которые маневрировать толком не умели.
И совсем не факт что СРЕДНИЙ летчик ударного ФВ будет сопоставим со СРЕДНИМ летчиком СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО пикировщика именно по пикированию.


>Вот именно. Пикирующий Пе-2 следовало выводить из пикирования на той же высоте, что и непикирующий FW190G.

Откуда данные?


>Дело в том, что полигонные испытания и реальный боевой опыт показали: 50-кг бомба обеспечивает поражение типовой цели только при прямом попадании.

И что? ЧТО ГОВОРЯТ ПОЛИГОННЫЕ ИСПЫТАНИЯ 250 КГ БОМБ ПО ТЕМ ЖЕ ТИПАМ ЦЕЛЕЙ.
Вы из низкой эффективности 50 кг по окопу, почемуто делаете вывод о высокой эффективности 250 по тому же типу цели.
С учетом же формул воздействие 250 будет незначительно выше чем у одной 50 кг, и ниже чем у 6ти.


>Разговор теряет смысл. Пожалуй, закончим на этом. Я вам про необходимость и достаточность - вы мне про нелинейность...

В таком ключе да. По формулам большая эффективность 250 кг одним куском по окопу не получается. Полигонных данных по 250 для сравнения вы не привели. Если эти данные будут - то можно будет сравнить.

С уважением

---

От	Поручик Баранов
К	Claus (22.02.2006 16:10:09)
Дата	22.02.2006 16:31:45

Re: Мухи отдельно,...

---

Добрый день!
>>Дело в том, что у немцев даже в конце войны средние летчики имели намного больший налет и опыт, чем наши.
>
>Не факт - в наших мемуарах упоминаются ударные ФВ которые маневрировать толком не умели.

Правильно, в конце врйны пилотов Ju87 пересадили на FW190. Естественно, навыки пилотирования бомбардировщика невозможно сразу поменять. Вот и летали она на FW так же, как на Штуках.

>И совсем не факт что СРЕДНИЙ летчик ударного ФВ будет сопоставим со СРЕДНИМ летчиком СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО пикировщика именно по пикированию.

Именно средний - будет

>>Вот именно. Пикирующий Пе-2 следовало выводить из пикирования на той же высоте, что и непикирующий FW190G.
>
>Откуда данные?

По Пе-2 - из наставления по боевому применению. По FW190 - из воспоминаний летчиков

>>Дело в том, что полигонные испытания и реальный боевой опыт показали: 50-кг бомба обеспечивает поражение типовой цели только при прямом попадании.
>
>И что? ЧТО ГОВОРЯТ ПОЛИГОННЫЕ ИСПЫТАНИЯ 250 КГ БОМБ ПО ТЕМ ЖЕ ТИПАМ ЦЕЛЕЙ.
>Вы из низкой эффективности 50 кг по окопу, почемуто делаете вывод о высокой эффективности 250 по тому же типу цели.
>С учетом же формул воздействие 250 будет незначительно выше чем у одной 50 кг, и ниже чем у 6ти.

Читайте документы
http://docs.vif2.ru/smio/Effectivnost_deistvij_aviacii_po_zhivoj_sile_i_tehnicheskim_sredstvam.pdf

Собственно, если вы внимательно прочитаете этот документ, практически все вопросы ваши отпадут сами собой.


С уважением, Поручик

---

От	Claus
К	Поручик Баранов (22.02.2006 16:31:45)
Дата	22.02.2006 17:17:31

Re: Мухи отдельно,...

---

>По Пе-2 - из наставления по боевому применению. По FW190 - из воспоминаний летчиков

Тогда у ФВ это скорее не пикирование будет, а нисходящая полупетля. С крайне малым временем на прицеливание и с соответсвующей потерей точности. Т.е. это не тот же маневр, что пикировщики выполняли.

> http://docs.vif2.ru/smio/Effectivnost_deistvij_aviacii_po_zhivoj_sile_i_tehnicheskim_sredstvam.pdf

>Собственно, если вы внимательно прочитаете этот документ, практически все вопросы ваши отпадут сами собой.

Ок. Посмотрю документ, по итогам обсудим.

>С уважением, Поручик

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (21.02.2006 15:35:46)
Дата	21.02.2006 15:52:51

Правильный ответ будет таким

---

необходимо сделать требуемое количество самолетовылетов с боеприпасами такого калибра, кооры обеспечил бы расчетное уничтожение цели.

Зачем "точно" кидать хоть 10 50 кг если они не нанесут цели ущерба?

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (21.02.2006 15:52:51)
Дата	21.02.2006 16:26:27

Вы не перечислите наиболее ЧАСТО встречающиеся цели и цели которые не берет50кг? (-)

---

---

От	tsa
К	Claus (21.02.2006 16:26:27)
Дата	21.02.2006 18:17:55

Есть вот такие данные.

---

Здравствуйте !

При бомбометании с высоты 2000м и взрыве бомбы ОФАБ-100 в обыкновенном грунте образовывалась воронка диаметром 4,8м, глубиной 1,7м и объемом 10м3. Осколки при разрыве ОФАБ-100 обеспечивали сплошное поражение открытой живой силы в радиусе 50м, пробивали броню толщиной 40мм на расстоянии 3м, 30-мм- на расстоянии 10м и 15мм - в 15 метрах от места взрыва.

С уважением, tsa.

---

От	Поручик Баранов
К	Claus (21.02.2006 16:26:27)
Дата	21.02.2006 16:49:50

Маленькая табличка

---

Добрый день!

Наименование авиабомб Расстояние, м
| | зона | зона | зона |
| | сильных | средних | легких |
| | повреждений | повреждений | повреждений |
ФАБ-50 12 25 50
ФАБ-100 18 35 70
ФАБ-250 28 56 112
ФАБ-500 40 80 160
ФАБ-1000 56 112 224

Как видим, для ФАБ-50 и ФАБ-100 зона сильных повреждений сопоставима с геометрическими размерами самолета. Это означает, что любое полевое укрепление (дзот, окоп, ячейка и т.д.) можно поразить только при прямом попадании. Я уже не говорю о движущихся объектах, как танки и автомобили. Посчитайте сами, какова должна быть точность при сбросе бомб - десятые или сотые доли секунды, взяв расчетную скорость бомбометания 350 км/ч.



С уважением, Поручик

---

От	badger
К	Поручик Баранов (21.02.2006 16:49:50)
Дата	21.02.2006 18:05:39

Re: Маленькая табличка

---

>Наименование авиабомб Расстояние, м
>| | зона | зона | зона |
>| | сильных | средних | легких |
>| | повреждений | повреждений | повреждений |
>ФАБ-50 12 25 50
>ФАБ-100 18 35 70
>ФАБ-250 28 56 112
>ФАБ-500 40 80 160
>ФАБ-1000 56 112 224

>Как видим, для ФАБ-50 и ФАБ-100 зона сильных повреждений сопоставима с геометрическими размерами самолета. Это означает, что любое полевое укрепление (дзот, окоп, ячейка и т.д.) можно поразить только при прямом попадании. Я уже не говорю о движущихся объектах, как танки и автомобили. Посчитайте сами, какова должна быть точность при сбросе бомб - десятые или сотые доли секунды, взяв расчетную скорость бомбометания 350 км/ч.

Лучше расскажите откуда табличка и что означают термины, "зона сильных повреждений", "зона средних повреждений", "зона слабых повреждений" ?

---

От	Поручик Баранов
К	badger (21.02.2006 18:05:39)
Дата	21.02.2006 18:13:42

Re: Маленькая табличка

---

Добрый день!

>Лучше расскажите откуда табличка и что означают термины, "зона сильных повреждений", "зона средних повреждений", "зона слабых повреждений" ?

Под зоной сильных повреждений следует понимать повреждения кирпичной кладки, под зоной средних повреждений - повреждения деревянных стен и частей зданий, под зоной легких повреждений - разбитие стекол, смещение черепиц и т. д.

Откуда таблица - уже не помню, кажется, из Техники и вооружения. Я ее и в интернете видел, поищите

С уважением, Поручик

---

От	Claus
К	Поручик Баранов (21.02.2006 16:49:50)
Дата	21.02.2006 17:08:45

А Вы из своей таблички посчитайте площадь поражаемую 6 * 50 кг, 4 *100, 1 *250

---

А Вы из своей таблички посчитайте площадь поражаемую 6 * 50 кг, 4 *100, 1 *250, 1 *500.

Для зоны сильных повреждений раскладка будет такая, по возрастанию:
1) 1 *250 - 2500 м2
2) 6 * 50 - 2700 м2
3) 4 * 100 - 4000 м2
4) 1 * 500 - 5000 м2

Зависимость то между массой ВВ и зоной поражения нелинейная.

---

От	Поручик Баранов
К	Claus (21.02.2006 17:08:45)
Дата	21.02.2006 17:48:04

А вы уверены, что поражение типовой цели и работа по площадям - одно и то же? (-)

---

---

От	Claus
К	Поручик Баранов (21.02.2006 17:48:04)
Дата	21.02.2006 18:49:02

поражение ЛЮБОЙ цели в век неуправляемого оружия это работа по площадям. Просто

---

площадь меньше чем у В-17.

---

От	Поручик Баранов
К	Claus (21.02.2006 18:49:02)
Дата	21.02.2006 19:14:33

Ничего подобного

---

Добрый день!

Ju87 весьма эффективно работали по точечным целям. Секрет прост: высокая точность бомбометания с пикирования плюс крупнокалиберная бомба.

С уважением, Поручик

---

От	tarasv
К	Claus (21.02.2006 17:08:45)
Дата	21.02.2006 17:39:57

Re: А дальше будет еще один "парадоксальный" вывод

---

>Для зоны сильных повреждений раскладка будет такая, по возрастанию:
>1) 1 *250 - 2500 м2
>2) 6 * 50 - 2700 м2
>3) 4 * 100 - 4000 м2
>4) 1 * 500 - 5000 м2

Что как ИБ против наземного транспорта при работе бомбами Ил-2 имеет лучше вооружение чем FW-190 :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Dinamik
К	tarasv (21.02.2006 17:39:57)
Дата	22.02.2006 11:01:23

Re: А дальше...

---

> Что как ИБ против наземного транспорта при работе бомбами Ил-2 имеет лучше вооружение чем FW-190 :)

Против наземного транспорта штурмовик ИДЕАЛЬНОЕ ОРУЖИЕ.
Походные колонны это вообще самое оно для штурмовки. Только этим успешно и истребители занимались как у нас так и у "них".
И обязательно ли против наземного транспорта 4 бомбы по 100кг? ;-)

С уважением к сообществу

---

От	tarasv
К	Dinamik (22.02.2006 11:01:23)
Дата	22.02.2006 12:48:38

Re: А дальше...

---

>Против наземного транспорта штурмовик ИДЕАЛЬНОЕ ОРУЖИЕ.
>Походные колонны это вообще самое оно для штурмовки. Только этим успешно и истребители занимались как у нас так и у "них".
>И обязательно ли против наземного транспорта 4 бомбы по 100кг? ;-)

Ну то что они лучше одной АБ-500 или даже пары АБ-250 я думаю сомнений не вызывает? Остается еще один вариант загрузки фоки - 6 АБ-50, против которого у Ил-2 есть "мелочь" насыпью, что явно лучше чем 6 АБ-50.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Dinamik
К	tarasv (22.02.2006 12:48:38)
Дата	22.02.2006 13:53:37

Re: А дальше...

---

>>Против наземного транспорта штурмовик ИДЕАЛЬНОЕ ОРУЖИЕ.
>>Походные колонны это вообще самое оно для штурмовки. Только этим успешно и истребители занимались как у нас так и у "них".
>>И обязательно ли против наземного транспорта 4 бомбы по 100кг? ;-)
>
> Ну то что они лучше одной АБ-500 или даже пары АБ-250 я думаю сомнений не вызывает?

Чем лучше?
Вы настаиваете, что ФАБ-100 универсальное вооружение на все случаи жизни? ;-)
Для штурмовки колонны теми же Илами очень хорошо подходит РОФС-132 + "горох" с взрывателем мгновенного действия. А ваши ФАБ-100 с замедлителями свалятся в кювет или укатяться далеко, не принеся никакого вреда.

С уважением к сообществу

---

От	tarasv
К	Dinamik (22.02.2006 13:53:37)
Дата	22.02.2006 15:51:37

Re: А дальше...

---

>Вы настаиваете, что ФАБ-100 универсальное вооружение на все случаи жизни? ;-)

Нет я говорю что по колоннам на марше Ил-2 лучше Фоки :)

>А ваши ФАБ-100 с замедлителями свалятся в кювет или укатяться далеко, не принеся никакого вреда.

И что мешает ввернуть взрыватели мгновенного действия когда задача работы по транспорту? Наверно только то что тогда спора не будет ;-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Claus
К	tarasv (22.02.2006 15:51:37)
Дата	22.02.2006 17:12:28

Re: А дальше...

---

> И что мешает ввернуть взрыватели мгновенного действия когда задача работы по транспорту? Наверно только то что тогда спора не будет ;-)

Для ФАБ-100 мешает то что при сбросе с малой высоте можно на ней же и подорваться. Здесь Динамик прав мелочь россыпью будет куда эффективнее.
Но с другой стороны немцы то при сбросе "топмачтовым" способом по танкам тоже с замедлением бомбы кидали, т.е. Ил здесь не лучше и не хуже.

---

От	Claus
К	Dinamik (22.02.2006 13:53:37)
Дата	22.02.2006 15:44:18

Re: А дальше...

---

>Вы настаиваете, что ФАБ-100 универсальное вооружение на все случаи жизни? ;-)
Скорее на том что по данному типу цели они предпочтительнее 250-500 одним куском.

>Для штурмовки колонны теми же Илами очень хорошо подходит РОФС-132 + "горох" с взрывателем мгновенного действия. А ваши ФАБ-100 с замедлителями свалятся в кювет или укатяться далеко, не принеся никакого вреда.

Сложно спорить, но заметьте, что такой вариант подвески у Ила опять таки проще обеспечить.

С уважением

---

От	Claus
К	tarasv (21.02.2006 17:39:57)
Дата	21.02.2006 18:47:38

А почему парадокс? Это действительно так. Вот по цели типа мост или ЛК лучше ФВ. (-)

---

---

От	ZaReznik
К	Claus (21.02.2006 18:47:38)
Дата	22.02.2006 19:32:26

хде????

---

Ну хоть один ЛК. Или хотя бы КР, уделанный FW-190? :)))

---

От	tarasv
К	Claus (21.02.2006 18:47:38)
Дата	21.02.2006 18:58:31

Дык в прапагандируемую некоторыми теорию о лучшести Fw vs Ил плохо ложится :) (-)

---

---

От	Алекс Антонов
К	tarasv (21.02.2006 18:58:31)
Дата	21.02.2006 22:41:47

У Fw бесспорно лучше только пушечное вооружение, а из бомбардировочного...

---

...примечательна лишь возможность примениения при базировании на полевом аэродроме 500 кг бомбы. Однако не припомню (может ошибаюсь?) что бы Fw широко бомбили с крутого пикирования, а без этого 500 кг бомба против высокозащищенных точечных целей (к примеру ДОТ) малополезна, бо требуется прямое попадание. Считать что таковое могло с высокой вероятностью обеспечивать "топмачтовое" бомбометание по наземным целям я не могу - почему то не верится что от земли бомба рикошетировала столь же стабильно как и от водной поверхности.

---

От	badger
К	Алекс Антонов (21.02.2006 22:41:47)
Дата	22.02.2006 01:54:42

Простите, а в каком месте 2хMG-151/20 лучше чем 2хВЯ-23

---

>Считать что таковое могло с высокой вероятностью обеспечивать "топмачтовое" бомбометание по наземным целям я не могу - почему то не верится что от земли бомба рикошетировала столь же стабильно как и от водной поверхности.

Бомбе, собственно, пофиг от чего рикошетировать, если камня не встериться на пути или ещё какого-либо препятствия - отрикшетирует, вопрос в том что боковая площадь большинства наземных объектов незначительна, по сравнению с площадью корабля. Исключением наверно являются дома, но у них верхняя проекция ещё больше чем боковая.

---

От	Алекс Антонов
К	badger (22.02.2006 01:54:42)
Дата	22.02.2006 09:00:47

ВЯ обладали излишне мощной баллистикой.

---

Что при крыльевом размещении на не очень то жестком крыле вело к "драматическому" падению точности стрельбы (проблема была исправлена после того как на Ил-10М их сменили на 4 НР-23). Баллистика ВЯ изначально оправдывалась возможностью борьбы с помощью этой пушки с бронецелями, но броненцели с бронированием которое было "по зубам" ВЯ составляли весьма незначительный процент. В борьбе же с к примеру с автотранспортом две крыльевые ВЯ по сравнению с двумя синхронными (в корне крыла) MG-151 проигрывали, так как из за меньшей точности обеспечивали меньшую вероятность поражения с одного захода такой точечной цели как автомобиль (смотреть подсчеты Перова Растренина).

>>Считать что таковое могло с высокой вероятностью обеспечивать "топмачтовое" бомбометание по наземным целям я не могу - почему то не верится что от земли бомба рикошетировала столь же стабильно как и от водной поверхности.
>
>Бомбе, собственно, пофиг от чего рикошетировать, если камня не встериться на пути или ещё какого-либо препятствия - отрикшетирует,

Земля в отличие от водной поверхности еще и как правило уклон в ту или иную сторону имеет.

>вопрос в том что боковая площадь большинства наземных объектов незначительна, по сравнению с площадью корабля. Исключением наверно являются дома, но у них верхняя проекция ещё больше чем боковая.

Да и размеры характерных для поля боя целей как Вы верно подметили были много меньше чем у кораблей и судов.

---

От	tarasv
К	Алекс Антонов (22.02.2006 09:00:47)
Дата	22.02.2006 12:43:15

Re: ВЯ обладали...

---

>В борьбе же с к примеру с автотранспортом две крыльевые ВЯ по сравнению с двумя синхронными (в корне крыла) MG-151 проигрывали, так как из за меньшей точности обеспечивали меньшую вероятность поражения с одного захода такой точечной цели как автомобиль (смотреть подсчеты Перова Растренина).

Если не изменяет склероз то у Перова Растренина тезис большого рассивания ВЯ-23 из за неудачной монтировки проходящий рефреном через всю книгу чисто качественный и никакими данными сравнительных испытаний не подтвержден.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Поручик Баранов
К	tarasv (22.02.2006 12:43:15)
Дата	22.02.2006 12:47:15

Re: ВЯ обладали...

---

Добрый день!
>>В борьбе же с к примеру с автотранспортом две крыльевые ВЯ по сравнению с двумя синхронными (в корне крыла) MG-151 проигрывали, так как из за меньшей точности обеспечивали меньшую вероятность поражения с одного захода такой точечной цели как автомобиль (смотреть подсчеты Перова Растренина).
>
> Если не изменяет склероз то у Перова Растренина тезис большого рассивания ВЯ-23 из за неудачной монтировки проходящий рефреном через всю книгу чисто качественный и никакими данными сравнительных испытаний не подтвержден.

Косвенно он подтверждается наличием фронтовых переделок вооружения Ил-2, при которых пушки меняли местами с пулеметами.


С уважением, Поручик

---

От	tarasv
К	Поручик Баранов (22.02.2006 12:47:15)
Дата	22.02.2006 13:29:15

Re: ВЯ обладали...

---

>Косвенно он подтверждается наличием фронтовых переделок вооружения Ил-2, при которых пушки меняли местами с пулеметами.

Вот смотрю я на чертежи Ил-2 и не очень понимаю как 40 см (~5% размаха полукрыла) смещения могут кардинально повысить точность пушки. Ладно если бы в корень крыла синхронную поставить - тут измеримый результат вполне возможен, а такое малое перемещение ничего не даст на практике.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Dinamik
К	tarasv (22.02.2006 13:29:15)
Дата	22.02.2006 13:47:55

Re: ВЯ обладали...

---

>>Косвенно он подтверждается наличием фронтовых переделок вооружения Ил-2, при которых пушки меняли местами с пулеметами.
>
> Вот смотрю я на чертежи Ил-2 и не очень понимаю как 40 см (~5% размаха полукрыла) смещения могут кардинально повысить точность пушки. Ладно если бы в корень крыла синхронную поставить - тут измеримый результат вполне возможен, а такое малое перемещение ничего не даст на практике.

Из того, что "и не очень понимаю" вовсе не следует, что "ничего не даст на практике". Фронтовые практики вот почему-то меняли.

С уважением к сообществу

---

От	tarasv
К	Dinamik (22.02.2006 13:47:55)
Дата	22.02.2006 15:32:15

Re: ВЯ обладали...

---

>Из того, что "и не очень понимаю" вовсе не следует, что "ничего не даст на практике". Фронтовые практики вот почему-то меняли.

Наверно тоже из общих соображений "может будет лучше", а испытатели из других общих соображений "лучше будет но незаметно" не стали испытывать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Поручик Баранов
К	tarasv (22.02.2006 15:32:15)
Дата	22.02.2006 15:43:39

Более того, один из заводов ставил так вооружение в серии

---

Добрый день!
>>Из того, что "и не очень понимаю" вовсе не следует, что "ничего не даст на практике". Фронтовые практики вот почему-то меняли.
>
> Наверно тоже из общих соображений "может будет лучше", а испытатели из других общих соображений "лучше будет но незаметно" не стали испытывать.

Вы плохо себе представляете атмосферу тех лет. Из общих соображений переставлять вооружение? Да за это под трибунал можно попасть, как не фиг делать

С уважением, Поручик

---

От	tarasv
К	Поручик Баранов (22.02.2006 15:43:39)
Дата	22.02.2006 16:11:38

Re: Более того,...

---

И что есть результаты испытаний? С вероятностью 99% нет, потому что если бы были Первов и Расстренин их бы скорее всего раскопали и подтвердили свою важную идею цифрами.

>Вы плохо себе представляете атмосферу тех лет. Из общих соображений переставлять вооружение? Да за это под трибунал можно попасть, как не фиг делать

А Вы ее демонизируете - полеты истребителей со снятым фонарем, кустарные переделки стрелковой точки Пе-2 и снятие тормозных решеток на нем-же и тд и тп. Примеров самодеятельности с модификацие конструкций в войну можно можно привести очень много. Как положительных, так и отрицательных.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (21.02.2006 16:26:27)
Дата	21.02.2006 16:46:23

Легко

---

Фугасные бомбы ФАБ-50 с взрывателями мгновенного действия при действиях по живой силе,
укрытой в окопах, наносят поражение лишь при разрыве в непосредственной близости от укрытия. Так в
районе Мал. Песочня одна ФАБ-50 с взрывателем мгновенного действия разорвалась в 0.8 м от хода
сообщения. От взрыва бомбы образовалась воронка диаметром 1.6 м и глубиной 0.3 м. Осколками бомбы был
взрыхлен насыпной бруствер на противоположной стороне хода сообщения; каких-либо других разрушений,
а частности обвала стенок взрыв бомбы не вызвал.
Одиночная стрелковая ячейка, находившаяся в придорожной канаве в системе немецких укреплений
на железнодорожной станции Хотынец была разрушена в результате прямого попадания в нее ФАБ-50 с
взрывателем мгновенного действия. Радиус сплошного разрушения был около 0.8-0.9 м. Соседняя одиночная
ячейка, находившаяся также в канаве, на расстоянии 1,4 м от первой, разрушений не имела.
Несколько лучшие результаты дают бомбы ФАБ-50 с взрывателями, установленными на замедление.
При упомянутой выше атаке Орловского аэродрома 25 августа 1943 г. 50-килограммовая бомба SС-50
взорвалась на расстоянии 2 м от щели убежища, имевшей противоосколочное перекрытие из 10-см жердей и
насыпного слоя земли толщиной от 30 до 50 см. В результате взрыва ближайшая стенка щели осыпалась, а
накат перекрытия спустился в месте осыпи на 0.5 м. Другая бомба SС-50 взорвалась в 3 м от щели убежища,
отрытой в лёгком грунте и не имевшей одежды стенок и перекрытия. В результате действия взрывной волны
стенка щели со стороны взрыва осыпалась на участке 0.6 – 0.7 м.
Пулемётная ДЗОТ, входившая в состав немецкой оборонительной полосы в районе Мценска,
имевшая одежду стенок из досок и перекрытие из двух накатов брёвен толщиной 20 см, была разрушена в
результате прямого попадания ФАБ-50. Людские потери не установлены, но по характеру разрушений можно
предполагать, что гарнизон ДЗОТ был уничтожен.
На Орловском аэродроме во время немецкой авиации прямым попаданием SС-50 с взрывателем,
установленным на замедление, разрушена землянка, имевшая одежду стенок и двухрядное перекрытие из 20-
мм досок, поверх которых был насыпан слой земли толщиной 0.4 м. Приведенные примеры показывают, что
при прямом попадании ФАБ-50 разрушает не только окопы, ходы сообщения, щели-убежища с
противоосколочными перекрытиями, но и ДЗОТ, имеющие более мощное перекрытие (два ряда 20-см
бревен).
7
В тех случаях, когда ФАБ-50 взрывается рядом с окопом или другим лёгким фортификационным
сооружением без одежды крутостей, радиус разрушения от взрыва не превосходит 1.5 радиуса воронки,
величина которой, в свою очередь, зависит от характера грунта и замедления взрывателя.
Обследованием ряда случаев действий фугасных бомб установлено, что вывод, сделанный в
отношении радиуса разрушения ФАБ-50, справедлив и для бомбы ФАБ-100.

Выводы. 1. Действия авиации по окопавшейся живой силе наносят ей ничтожно малые потери.
Особенно незначительны эти потери при атаке с больших высот, когда бомбометание по фортификационным
сооружениям сводится к бомбометанию по площади. Причиной незначительных потерь является малый
радиус поражения бомб, в том числе и крупного калибра.
2. Эффективность действия авиации по окопавшейся живой силе повышается в результате
применения мелких осколочных бомб, сбрасывание которых в большом количестве даёт значительное число
прямых попаданий.
3. При действиях по фортификационным сооружениям с противоосколочными перекрытиями
наибольший эффект дают бомбы ФАБ-50 и ФАБ-100 с взрывателем, установленным на замедление; при этом
разрушение подобных сооружении происходит только в результате прямого попадания или взрыва в
непосредственной близости – не далее половины радиуса воронки.

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (21.02.2006 16:46:23)
Дата	21.02.2006 17:11:24

Чтото списка типовых целей у вас не видно. Из тех же, что перечислены - совершен

---

Чтото списка типовых целей у вас не видно. Из тех же, что перечислены - совершенно не следует что вероятность их поражения ОДНОЙ бомбой в 250-500 будет выше чем ЧЕТЫРЬМЯ или ШЕСТЬЮ по 50-100.
Скорее наоборот.

собственно Порутчику Баранову я по этому поводу ответил.

---

От	Игорь Куртуков
К	Claus (20.02.2006 23:51:15)
Дата	21.02.2006 00:40:42

Re: По поводу...

---

>Итого выходит что ...

... варантов подвески было достаточно. Что боевая задача требовала, то и подвешивали.

---

От	Claus
К	Игорь Куртуков (21.02.2006 00:40:42)
Дата	21.02.2006 11:53:03

Про это я и говорю - похоже что ЧАЩЕ ВСЕГО подвешивали 1 * 250-500, т.е. все ...

---

>>Итого выходит что ...
>
>... варантов подвески было достаточно. Что боевая задача требовала, то и подвешивали.

Про это я и говорю - похоже что ЧАЩЕ ВСЕГО подвешивали 1 * 250-500, т.е. все утверждения что ФВ тоскал дофига бомб, по сравнеию с 400-600 кг Ила - это сильное преувеличение.

Теоритически ФВ мог взять больше, особенно с хорошей длинной полосы, а вот что было практически - видно на фотках.

---

От	Игорь Куртуков
К	Claus (21.02.2006 11:53:03)
Дата	21.02.2006 16:20:00

Re: Про это

---

>Про это я и говорю - похоже что ЧАЩЕ ВСЕГО подвешивали 1 * 250-500,

Если это факт, то значит просто задачи такие были.

---

От	tarasv
К	Игорь Куртуков (21.02.2006 16:20:00)
Дата	21.02.2006 16:27:40

Re: Про это

---

>>Про это я и говорю - похоже что ЧАЩЕ ВСЕГО подвешивали 1 * 250-500,
>Если это факт, то значит просто задачи такие были.

Это какие задачи лучше решать одной пятисоткой, а не двумя или двумя двестипятидесятками, а не четырьмя?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Дмитрий Козырев
К	tarasv (21.02.2006 16:27:40)
Дата	21.02.2006 17:00:34

Re: Про это

---

> Это какие задачи лучше решать одной пятисоткой, а не двумя или двумя двестипятидесятками, а не четырьмя?

железобетон более 1 м или грунт более 10 м.

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (21.02.2006 17:00:34)
Дата	21.02.2006 18:50:11

Часто такое на поле боя встречается? (-)

---

---

От	Игорь Куртуков
К	Claus (21.02.2006 18:50:11)
Дата	21.02.2006 18:54:51

По крайней мере, перед такими заданиями часто фотографировали. (-)

---

---

От	petrovich
К	Claus (21.02.2006 11:53:03)
Дата	21.02.2006 13:32:21

Re: ЧАЩЕ ВСЕГО

---

>Про это я и говорю - похоже что ЧАЩЕ ВСЕГО подвешивали 1 * 250-500, т.е. все утверждения что ФВ тоскал дофига бомб, по сравнеию с 400-600 кг Ила - это сильное преувеличение.

Ваше мнение основано на анализе нескольких фотографий. Так что оно не слишком хорошо подтверждается.

>Теоритически ФВ мог взять больше, особенно с хорошей длинной полосы, а вот что было практически - видно на фотках.

Теоретически Ил-2 имел нормальную нагрузку 400 кг. Но вот практически за 700 тысяч вылетов с них было сброшено 100 тысяч бомб, то есть в среднем около 150 кг за вылет.

С уважением,
petrovich

---

От	dankes
К	petrovich (21.02.2006 13:32:21)
Дата	21.02.2006 15:14:32

Re: ЧАЩЕ ВСЕГО

---

>>Про это я и говорю - похоже что ЧАЩЕ ВСЕГО подвешивали 1 * 250-500, т.е. все утверждения что ФВ тоскал дофига бомб, по сравнеию с 400-600 кг Ила - это сильное преувеличение.
>
>Ваше мнение основано на анализе нескольких фотографий. Так что оно не слишком хорошо подтверждается.

Мнения о том, что FW.190 всё время летали с полной загрузкой, высказанные выше, никто вообще ничем обосновать не пытался, так что замечание мимо кассы.

---

От	petrovich
К	dankes (21.02.2006 15:14:32)
Дата	21.02.2006 16:26:45

Re: ЧАЩЕ ВСЕГО

---

>Мнения о том, что FW.190 всё время летали с полной загрузкой, высказанные выше, никто вообще ничем обосновать не пытался, так что замечание мимо кассы.

Извините, мимо кассы - это Вы сами. Про загрузку 190 я не высказывался вообще.

---

От	Claus
К	petrovich (21.02.2006 13:32:21)
Дата	21.02.2006 13:42:25

Re: ЧАЩЕ ВСЕГО

---

>Ваше мнение основано на анализе нескольких фотографий. Так что оно не слишком хорошо подтверждается.

Я согласен - выборка небольшая, но тем не менее с 1*250-500 встречаются ВТРОЕ чаще чем вариакты с большим количеством. Некоторое поле для анализа это дает.

>>Теоритически ФВ мог взять больше, особенно с хорошей длинной полосы, а вот что было практически - видно на фотках.
>
>Теоретически Ил-2 имел нормальную нагрузку 400 кг. Но вот практически за 700 тысяч вылетов с них было сброшено 100 тысяч бомб, то есть в среднем около 150 кг за вылет.
Дык Илы то и с РСами летали, и на разведку и с 37 мм пушками и на постановку дымовых завес.

Кстати а откуда данные про 700тыс вылетов и 100 тыс. тон?

>С уважением,

---

От	petrovich
К	Claus (21.02.2006 13:42:25)
Дата	21.02.2006 15:14:52

Re: ЧАЩЕ ВСЕГО

---

>Я согласен - выборка небольшая, но тем не менее с 1*250-500 встречаются ВТРОЕ чаще чем вариакты с большим количеством. Некоторое поле для анализа это дает.

Очень уж оно маленькое.

>Дык Илы то и с РСами летали, и на разведку и с 37 мм пушками и на постановку дымовых завес.

Да-да, на один вылет с бомбами - 2 без.

>Кстати а откуда данные про 700тыс вылетов и 100 тыс. тон?

Вылеты - пересчет через цифру потерь и количества вылетов на одну боевую потерю. Бомбовый груз - всего 600 тысяч тонн, из них 500 тысяч БА и АДД. Точно источник не скажу, надо смотреть.

С уважением,
petrovich

---

От	Claus
К	petrovich (21.02.2006 15:14:52)
Дата	21.02.2006 15:43:15

Re: ЧАЩЕ ВСЕГО

---

>Очень уж оно маленькое.
Это да, но когда даже в маленькой выборке перекос в 3 раза вылезает - призадуматься можно. Всетаки такую большую разницу получить тяжело.


>Да-да, на один вылет с бомбами - 2 без.
>Вылеты - пересчет через цифру потерь и количества вылетов на одну боевую потерю. Бомбовый груз - всего 600 тысяч тонн, из них 500 тысяч БА и АДД. Точно источник не скажу, надо смотреть.


Скорее всего у Вас цифры не приведенные к общему знаменателю.
Если учесть что у нас в конце войны еще и ИБ активно юзались, то бедным Илам ничего и не остается.

Кстати а по скольку кг на вылет тогда для бомберов выходит по тем же данным?

>С уважением,

---

От	petrovich
К	Claus (21.02.2006 15:43:15)
Дата	21.02.2006 16:28:42

Re: ЧАЩЕ ВСЕГО

---

>Это да, но когда даже в маленькой выборке перекос в 3 раза вылезает - призадуматься можно. Всетаки такую большую разницу получить тяжело.

Нет. Как раз для маленькой выборки это обычно.

>Скорее всего у Вас цифры не приведенные к общему знаменателю.

Почему же. Вполне приведены.

>Если учесть что у нас в конце войны еще и ИБ активно юзались, то бедным Илам ничего и не остается.

>Кстати а по скольку кг на вылет тогда для бомберов выходит по тем же данным?

У БА и АДД около 1 миллиона вылетов.

С уважением,
petrovich

---

От	Dinamik
К	petrovich (21.02.2006 16:28:42)
Дата	22.02.2006 11:19:57

На этом технический диспут можно было и закончить ;-)))

---

>>Это да, но когда даже в маленькой выборке перекос в 3 раза вылезает - призадуматься можно. Всетаки такую большую разницу получить тяжело.
>
>Нет. Как раз для маленькой выборки это обычно.

Человек даже таких простых вещей не понимает.


С уважением к сообществу

---

От	Кирасир
К	Dinamik (22.02.2006 11:19:57)
Дата	22.02.2006 13:22:52

А еще лучше не ерничать, а посчитать (+)

---

Приветствую всех!

статистическую достоверность. Ошибка доли в данном случае составляет 0.1 (10%), то есть с одной бомбой было зафиксировано 73 +\- 10% фок. Статистическая достоверность этого факта при данном объеме выборки (19) по t-критерию Стьюдента составляет 99.9%. Так что ваш оппонент в данном случае абсолютно прав, а вы - нет.


>>>Это да, но когда даже в маленькой выборке перекос в 3 раза вылезает - призадуматься можно. Всетаки такую большую разницу получить тяжело.
>>
>>Нет. Как раз для маленькой выборки это обычно.
>
>Человек даже таких простых вещей не понимает.


>С уважением к сообществу
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

---

От	petrovich
К	Кирасир (22.02.2006 13:22:52)
Дата	22.02.2006 16:03:09

Re: А еще...

---

>статистическую достоверность. Ошибка доли в данном случае составляет 0.1 (10%), то есть с одной бомбой было зафиксировано 73 +\- 10% фок. Статистическая достоверность этого факта при данном объеме выборки (19) по t-критерию Стьюдента составляет 99.9%. Так что ваш оппонент в данном случае абсолютно прав, а вы - нет.

А как насчет репрезентативности выборки? Вылетов были десятки, возможно и сотни тысяч.

С уважением,
petrovich

---

От	Кирасир
К	petrovich (22.02.2006 16:03:09)
Дата	22.02.2006 18:59:27

Абисняю (+)

---

Приветствую всех!

Вот если бы при выборке в 19 случайных снимков на 10 была 1 одна бомба, а на 9 - больше одной, или даже соотношение было бы 12 к 7, то разница была бы статистически недостоверной, а выборку можно было бы назвать нерепрезентативной. В данном же случае разница достаточно велика для того, чтобы с точки зрения статистики говорить о том, что наблюдаемое соотношение отражает некую реально существовавшую тенденцию. Конечно, если выборка не случайна (например, фотографы изначально старались снимать машины с максимально большими бомбами, а варианты с подвеской нескольких более мелких отметали, как неинтересные) - то стстистически значимая зависимость останется той же, но вывод будет другим, и он будет относиться уже не к боевому использованию самолета, а к работе фотографов.

>А как насчет репрезентативности выборки? Вылетов были десятки, возможно и сотни тысяч.

Ну и? Данная цифирь позволяет утверждать, что с верояностью 99.9% количество вылетов с одной бомбой составляло от 63 до 83% от общего числа вылетов.

>С уважением,
>petrovich
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

---

От	Claus
К	Кирасир (22.02.2006 13:22:52)
Дата	22.02.2006 15:46:57

Гы. Так попал ся мистель - один раз. Т.е. крайне редко. (-)

---

---

От	Дм. Журко
К	Кирасир (22.02.2006 13:22:52)
Дата	22.02.2006 14:39:37

А сели оппоненту добавить пяток фото Mistel, уж его-то фотографировали? (-)

---

---

От	Андрей Сергеев
К	Дм. Журко (22.02.2006 14:39:37)
Дата	22.02.2006 15:14:35

"Мистель" тут вообще не по теме. Это не бомба, а составной самолет. (-)

---

---

От	Claus
К	petrovich (21.02.2006 16:28:42)
Дата	21.02.2006 16:56:13

Re: ЧАЩЕ ВСЕГО

---

>Нет. Как раз для маленькой выборки это обычно.
Трехкратный перекос даже в маленькой выборке получить сложно.


>Почему же. Вполне приведены.
Непохоже, об этом ниже.

>У БА и АДД около 1 миллиона вылетов.

Тогда получается что у БА и АДД в СРЕДНЕМ по 2 тонны на боевой вылет? Это какие ж самолеты у нас столько В СРЕДНЕМ таскали?

У Вас явно что то с цифрами не то. То ли ША вместе с БА и АДД посчитали, то ли перепутано что то.

>С уважением,

---

От	petrovich
К	Claus (21.02.2006 16:56:13)
Дата	21.02.2006 17:16:22

Re: ЧАЩЕ ВСЕГО

---

>>Нет. Как раз для маленькой выборки это обычно.
>Трехкратный перекос даже в маленькой выборке получить сложно.

Нет. Как раз для маленькой выборки это обычно.

>Тогда получается что у БА и АДД в СРЕДНЕМ по 2 тонны на боевой вылет? Это какие ж самолеты у нас столько В СРЕДНЕМ таскали?

Не получается. Попробуйте разделить на калькуляторе - всего лишь по 500 кг таскали.

>У Вас явно что то с цифрами не то. То ли ША вместе с БА и АДД посчитали, то ли перепутано что то.

Посчитайте не торопясь. Внимательно. 1 миллион вылетов. 500 тысяч тонн.

С уважением,
petrovich

---

От	Claus
К	petrovich (21.02.2006 17:16:22)
Дата	21.02.2006 18:51:15

Упс. Действительно попутал. (-)

---

---

От	Claus
К	Claus (20.02.2006 23:51:15)
Дата	20.02.2006 23:52:31

Сами фотки, по 5 штук: (-)

---

---

От	Claus
К	Claus (20.02.2006 23:52:31)
Дата	20.02.2006 23:53:02

Re: Сами фотки,...

---

1 Бомба:


1 Бомба и 2 топливных бака:


5 бомб:


1 бомба:


1 бомба:

---

От	Alex Medvedev
К	Claus (20.02.2006 23:53:02)
Дата	21.02.2006 11:28:32

А зачем из топливного бака пушка торчит? :)))) (-)

---

---

От	Sergey Ilyin
К	Alex Medvedev (21.02.2006 11:28:32)
Дата	21.02.2006 13:09:27

"Сумрачная немецкая реализация" наддува бака? (-)

---

---

От	Claus
К	Alex Medvedev (21.02.2006 11:28:32)
Дата	21.02.2006 11:55:14

Это не пушка. В монографии по ФВ такая хрень проходит как ПТБ, кроме того встреч

---

Это не пушка. В монографии по ФВ такая хрень проходит как ПТБ, кроме того встречаются ПТБ точно такие же по форме, но без "ствола". Нафига этот "ствол" нужен, честно говоря не знаю.

---

От	Claus
К	Claus (20.02.2006 23:53:02)
Дата	20.02.2006 23:53:32

Re: Сами фотки,...

---

3 бомбы:


1 бомба


1 бомба:


8 бомб:


1 бомба:

---

От	Claus
К	Claus (20.02.2006 23:53:32)
Дата	20.02.2006 23:54:07

Re: Сами фотки,...

---

1 бомба:


1 бомба:


1 очень большая бомба:


1 бомба:


1 бомба:

---

От	Claus
К	Claus (20.02.2006 23:54:07)
Дата	20.02.2006 23:54:34

Re: Сами фотки,...

---

1 бомба и 2 бака:


1 бомба:


4 бомбы:


1 бомба:

---

От	Claus
К	Claus (20.02.2006 23:51:15)
Дата	20.02.2006 23:51:49

Re: По поводу... (-)

---

---