От Исаев Алексей
К Chernish
Дата 20.02.2006 21:19:05
Рубрики WWII;

Чересчур технократический подход

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Промышленность "рожала" танки с моторесурсом 50-100 часов и трудновтыкаемыми передачами в КПП. Который просто не выдерживали маршей, которые осиливали соединения панцерваффе. См. также недавнее обсуждение про скоростные артиллерийские тягачи, которых промышленность на гора в нужное время не выдала. Где были у нас полноприводные грузовики? Сколько промышленность затратила времени и сил на производство зенитных автоматов с высокими требованиями к точности изготовления? Про самолеты, засиравшиеся маслом от носа до хвоста и напоминать как-то неудобно. В общем промышленность особо не впечатляла.

>Тем, кто на самом деле выиграл ту войну – женщинам, заменившим мужчин на полях и заводах, и мальчишкам, встававшим у станков на скамеечки чтобы дотянуться до них.

На этом месте читатель должен разрыдаться?

>Но что Сталин представлял войну так, как она выглядит на киноэкране – это факт.

Автор, конечно же, схватил плакатик "Сталин-гомофоб!" Ноблез оближ.

>Огромные танковые корпуса РККА – орудие стремительного прорыва – вынуждены были получать приказы через нарочных, как в Средневековье, теряя драгоценное время.

Вообще в штабе 1-й ТА как раз положительно относились к посыльным на жыпах.

>Ставка в начале войны постоянно не знала, что происходит в войсках, и начальник Генштаба Жуков вместо планирования действий войск мотался по фронтам, внося своим вмешательством в командование ещё больший хаос.

Жуков тоже бука. Ясненько.

>Вдумайтесь в значение этих цифр – страна с более слабой экономикой выиграла промышленное соревнование по производству вооружения у более мощной державы – разве это не подвиг?

Может разница в том, что бука-Сталин сумел запустить механизм тотальной войны вовремя?

>Итак, СССР потерял по разным данным от 22 млн. до 27 млн. человек, в том числе 11,3 млн. – потери Красной Армии, остальное – жертвы мирного населения, граждан-ских лиц. Германия потеряла 7 млн. человек, в том числе 3,25 млн. – потери вермахта на всех фронтах. Красная Армия за время войны потеряла 93 000 танков и самоходных установок, около 100000 самолетов, Германия на Восточном фронте – 44000 танков, 25000 самоле-тов. СССР превзошел Германию по производству всех основных видов вооружения. СССР выиграл войну.

А неосновного? Как быть с пресловутыми скоростными тягачами? Как быть с транспортной авиацией, которой был катастрофически беден СССР и богата Германия? Именно транспортные самолеты позволяли немцам парировать многие оперативные трудности.

>Вывод очевиден, он просто бросается в глаза – воевали немцы лучше,

Да и технику далали не хуже, чем воевали.

>Для Великой Отечественной это ещё более верно. Наша победа в 1945 году – прежде всего и более всего победа народа. Солдат, баба в поле, мальчишка у станка – они спасли страну, большой кровью и неимоверными трудами перекрыв все про-махи генералов и ошибки Верховного. Как говорил великий китайский военный мыслитель Сунь Цзы, «это надо понять».
>Дмитрий Чернышевский

Чувствуется влияние на автора трудов Переслегина. :-)
Основной посыл понятен - сцуки-командиры и лично Верховный - казлы. А рядовые и рабочие - белые и пушистые. Ошибки были у всех. Хресоматийный пример про то, как подростки или женщины перепутали марку стали, из которой делать шестерни КПП, что привело к массовому выходу из строя целой партии танков. Опять же, как показали сражения лета 1942 г., без определенных навыков боя пехоты техника будет благополучно перемалываться. И у армии, и у промышленности были свои проколы. Разница была только в том, что женщин из подростков у станоков не долбили артиллерией и не косили из МГ.

С уважением, Алексей Исаев
От Chernish
К Исаев Алексей (20.02.2006 21:19:05)
Дата 21.02.2006 10:32:32

Re: так где у нас памятник мальчишке у станка?

Алексей.. выше я видимо ответил на попытки слишком поверхностного толкования газетной (подчеркиваю) статьи с совершенно иными задачами чем статьи научной .. все же не удержусь и спрошу -
так у нас есть памятник бабам в поле и мальчишкам у станка - выигравшим войну?

(без подколок.. по справедливости он должен быть - а есть ли??)
От ARTHURM
К Chernish (21.02.2006 10:32:32)
Дата 21.02.2006 11:31:04

"мальчишкам у станка" есть. По крайней мере один

Детям - труженникам тыла. Самара ул Осипенко.



С уважением
От tsv
К Chernish (21.02.2006 10:32:32)
Дата 21.02.2006 10:42:37

"Толкования"?

Доброе время суток!

>Алексей.. выше я видимо ответил на попытки слишком поверхностного толкования газетной (подчеркиваю) статьи с совершенно иными задачами чем статьи научной ..

Сорри.
Но "другие задачи" "за отмазку не катит".
В статье за ляпами больше ничего просто не видно.
Это вы сейчас объясняете, что "имелос в виду совсем другое", а по статье такого вывода не сделаешь.

> все же не удержусь и спрошу -
>так у нас есть памятник бабам в поле и мальчишкам у станка - выигравшим войну?
>(без подколок.. по справедливости он должен быть - а есть ли??)

Ну дык и написали бы постинг корневой не с этой статьей, а с утверждением вида "я считаю, что у нас недооценен вклад тружеников тыла в ВОВ".
Все бы поняли правильно.

С Уважением, Сергей
От Chernish
К tsv (21.02.2006 10:42:37)
Дата 21.02.2006 10:53:51

Re: не надо .. вы не знаете как делается PR :)


>Но "другие задачи" "за отмазку не катит".
>В статье за ляпами больше ничего просто не видно.
>Это вы сейчас объясняете, что "имелос в виду совсем другое", а по статье такого вывода не сделаешь.
>Ну дык и написали бы постинг корневой не с этой статьей, а с утверждением вида "я считаю, что у нас недооценен вклад тружеников тыла в ВОВ".
>Все бы поняли правильно.

>С Уважением, Сергей

Д.Ч.* Камрад сорри но вы не понимаете как делается профессиональный ПР и какие перед ним задачи ставятся.. ваша же реакция показывает стопроцентное попадание статьи и полное ее соответствие тому что требовалось :)

кстати мельком - что то я кроме завываний пока ни одного аргумента против не уловил... ась? :)

на всякий случай подсказываю. В ПР нельзя давать больше одной релаьной мысли и одного реального аргумента. Остальное может быть только иллюстрацией. По иллюстрациям я вижу дружный огонь ВИФовцев - вляпавшихся в ложные мишени - а по единственному реальному аргументу насчет баланса войны - полный ноль.. ась?
От tsv
К Chernish (21.02.2006 10:53:51)
Дата 21.02.2006 11:03:32

(вздыхает)

Доброе время суток!

>Д.Ч.* Камрад сорри но вы не понимаете как делается профессиональный ПР и какие перед ним задачи ставятся..

Профессиональный - не так делается.
И хватит об этом. На ВИФе ПР - оффтопик.

> ваша же реакция показывает стопроцентное попадание статьи и полное ее соответствие тому что требовалось :)

Не показывает.
1. Здесь другая ЦА
2. Помещение статьи на ВИФ подразумевает ее разбор с точки зрения качества аргументации. Обычай такой. За доказательством можно в архивы слазить.

>кстати мельком - что то я кроме завываний пока ни одного аргумента против не уловил... ась? :)

Несколько раз написал
1. Основная мысль не донесена
2. Качество слишком плохое

>на всякий случай подсказываю. В ПР нельзя давать больше одной релаьной мысли и одного реального аргумента. Остальное может быть только иллюстрацией.

Мысли в статье не видать. Потому что аффтар ее не донес.

> По иллюстрациям я вижу дружный огонь ВИФовцев - вляпавшихся в ложные мишени - а по единственному реальному аргументу насчет баланса войны - полный ноль.. ась?

Вот вам и "ась".
Я и говорю, что аргумента не видать в статье.
Виден только "набор иллюстраций".

С Уважением, Сергей
От Dinamik
К Исаев Алексей (20.02.2006 21:19:05)
Дата 21.02.2006 09:42:55

Re: Чересчур технократический...

> Разница была только в том, что женщин из подростков у станоков не долбили артиллерией и не косили из МГ.

В тылу гибли и от бомбежек и от голода и холода. И сколько погибло в тылу этих самых женщин и подростков от голода хотелось бы узнать поточнее.


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (21.02.2006 09:42:55)
Дата 21.02.2006 21:38:10

Re: Чересчур технократический...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так и на фронте был голод. При проблемах с коммуникациями, например в "котле" 2-й ударной.

>В тылу гибли и от бомбежек и от голода и холода. И сколько погибло в тылу этих самых женщин и подростков от голода хотелось бы узнать поточнее.

А должно быть много? О питании заботились - скот через Сталинград гнали первым делом при отступлении лета 1942 г.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (21.02.2006 21:38:10)
Дата 21.02.2006 23:36:01

Re: Чересчур технократический...

Приветствие

>>В тылу гибли и от бомбежек и от голода и холода. И сколько погибло в тылу этих самых женщин и подростков от голода хотелось бы узнать поточнее.
>
>А должно быть много? О питании заботились - скот через Сталинград гнали первым делом при отступлении лета 1942 г.

А их гнали точно для питания тыла? А почему по иждивенческой норме 1942-го мяса не полагалось совсем? Мясо-то только во фронтовой норме появлялось. Почему моя бабушка радовалась, когда дед в качестве доппайка на заводе стал в 1943-м американский яичный порошок получать? Дядька до последних дней вспоминал, как они торжественно на новый 1944-й открыли банку свиной тушонки, которой деда наградили за шестикратное превышение плана (он начал инструмантальное обслуживание еще двух заводов, возвращающихся из эвакуации). А дядьке тогда 14-ть было, и это было особо памятно, так как в 1943-м он лечился от дистрофии. В Москве. Точнее, тогда еще подмосковьи.

Подпись
От Сергей Зыков
К Исаев Алексей (20.02.2006 21:19:05)
Дата 21.02.2006 03:44:33

намедни в военной тайне про сталинофоба Старинова

один мужик рассказывал - приводя в порядок его мундир и описывая награды он обнаружил тщательно затертый профиль Сталина на медали "за победу над германией". Говорит даже первоначально не смог вьехать в суть, что такое с наградой.

Однако-ж стариновский опыт и его предложения по ведению боевой работы ИВС игнорировал, возможно по каким то своим соображениям.

А Старинов до самой смерти считал что война на год раньше могла закончиться.
От Исаев Алексей
К Сергей Зыков (21.02.2006 03:44:33)
Дата 21.02.2006 21:32:57

А при чем тут Старинов?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А Старинов до самой смерти считал что война на год раньше могла закончиться.

На здоровье. Было бы странно, если бы он считал, что КПД партизанского движения не очень успешно соперничал с паровозом.
Повышение роли диверсантов означало ордена, звания, славу. Москаленко вон расстроился, когда Манштейн начал наступать в полосе соседней армии, не дал отличится. Так два шага до сталинофобии.

С уважением, Алексей Исаев
От Михаил
К Исаев Алексей (21.02.2006 21:32:57)
Дата 22.02.2006 09:05:52

Re: А при...

>>А Старинов до самой смерти считал что война на год раньше могла закончиться.
>
>На здоровье. Было бы странно, если бы он считал, что КПД партизанского движения не очень успешно соперничал с паровозом.

Старинов как раз и сожалел о том, что КПД партизанского движения был гораздо ниже того, что можно было обеспечить даже при наличных ресурсах.
От Белаш
К Сергей Зыков (21.02.2006 03:44:33)
Дата 21.02.2006 10:37:41

Это известный факт

Приветствую Вас!
>один мужик рассказывал - приводя в порядок его мундир и описывая награды он обнаружил тщательно затертый профиль Сталина на медали "за победу над германией". Говорит даже первоначально не смог вьехать в суть, что такое с наградой.
Идиоты - Старинов везде упоминает этот момент :(
>Однако-ж стариновский опыт и его предложения по ведению боевой работы ИВС игнорировал, возможно по каким то своим соображениям.
ИМХО, у нас часто путают место Верховного главнокомандующего и полковника :))
>А Старинов до самой смерти считал что война на год раньше могла закончиться.
АФАИК, даже в сорок втором, я с этим (идеей) не согласен но привести обратные мнения людей не могу :(
С уважением, Евгений Белаш
От Dinamik
К Сергей Зыков (21.02.2006 03:44:33)
Дата 21.02.2006 09:53:25

Сталинофоб Старинов? Круто!

Кстати, Василий Борисович Емельяненко (ГСС, автор "В военном воздухе суровом") тоже сталинофоб. И ворошилофоб тоже. ;-)
От AlReD
К Dinamik (21.02.2006 09:53:25)
Дата 22.02.2006 10:54:23

А Старинов был как раз ворошилофил :-)

Ну что поделашь: человек имел право на собственное мнение. Хотя у него это мнение появилось после ХХ съезда; до того в его работах цитат из Сталина достаточно. Это я не в смысле приспособленчества, а в смысле шокового впечатления, которое производила речь Хрущева даже на вменяемых людей.
От Dinamik
К AlReD (22.02.2006 10:54:23)
Дата 22.02.2006 11:40:46

Re: А Старинов...

>Ну что поделашь: человек имел право на собственное мнение. Хотя у него это мнение появилось после ХХ съезда; до того в его работах цитат из Сталина достаточно. Это я не в смысле приспособленчества, а в смысле шокового впечатления, которое производила речь Хрущева даже на вменяемых людей.

Дык это-то как раз понятно.
Непонятно, почему до сих пор сталинофилы никак не переведутся.

С уважением к сообществу
От AlReD
К Dinamik (22.02.2006 11:40:46)
Дата 22.02.2006 12:11:34

Re: А Старинов...

>Непонятно, почему до сих пор сталинофилы никак не переведутся.

А сейчас можно судить о том времени взвешенее. Тот же Старинов - он как ни крути, достаточно долгое время был на волоске от ареста и забыть о таком, ессно, не мог. И это наложило отпечаток на его восприятие прошого - с перехлестом в сталинофобию.
На самом деле и сталинофобия и сталинофилия - вещи равно глупые. А я лично солидарен с А.С. Сенявским:

"Сталинизм - это неразрывное единство: преступлений, провалов - и исторических побед; социальных страданий, насилия, репрессий - и социальных достижений. Сталинизм - это социализированный вариант модернизационного прорыва отставшей страны в условиях жестокого внешнего давления и "исторического цейтнота".

Умри, Денис, а лучше не напишешь!
От Dinamik
К AlReD (22.02.2006 12:11:34)
Дата 22.02.2006 12:49:37

Re: А Старинов...

>>Непонятно, почему до сих пор сталинофилы никак не переведутся.
>
>А сейчас можно судить о том времени взвешенее.

О том времени многие судили взвешеннее и раньше. Например, дневники Симонова были написаны лет эдак 30-40 назад.

>Тот же Старинов - он как ни крути, достаточно долгое время был на волоске от ареста и забыть о таком, ессно, не мог. И это наложило отпечаток на его восприятие прошого - с перехлестом в сталинофобию.

Это не обязательно следует одно из другого. Я знаю некоторых людей, чьи семьи были репрессированы, но при этом сталинофилия у них в наличии.

>На самом деле и сталинофобия и сталинофилия - вещи равно глупые.

Почему?
Например, гитлерофобия вам не кажется глупой?

>А я лично солидарен с А.С. Сенявским:

А я не солидарен.

С уважением к сообществу
От AlReD
К Dinamik (22.02.2006 12:49:37)
Дата 22.02.2006 13:58:46

Re: А Старинов...

>>На самом деле и сталинофобия и сталинофилия - вещи равно глупые.
>
>Почему?
>Например, гитлерофобия вам не кажется глупой?

Вы разве не знаете, что сталенские преступления и гитлеровские - вещь несоизмеримая?

>>А я лично солидарен с А.С. Сенявским:
>
>А я не солидарен.

О вкусах не спорят.
От Dinamik
К AlReD (22.02.2006 13:58:46)
Дата 22.02.2006 14:16:11

Re: А Старинов...

>>>На самом деле и сталинофобия и сталинофилия - вещи равно глупые.
>>
>>Почему?
>>Например, гитлерофобия вам не кажется глупой?
>
>Вы разве не знаете, что сталенские преступления и гитлеровские - вещь несоизмеримая?

Я считаю, что сталинские преступления для нашего народа были вполне соизмеримы с гитлеровскими, а может быть и больше.
А вот евреи конечно Гитлера не любят больше, чем Сталина. И это понятно.
Но если сравнивать репрессии против своих, то Сталин Гитлеру сто очков вперед даст.

С уважением к сообществу
От AlReD
К Dinamik (22.02.2006 14:16:11)
Дата 22.02.2006 14:36:22

Эх. Ну что же вы так?

>Я считаю, что сталинские преступления для нашего народа были вполне соизмеримы с гитлеровскими, а может быть и больше.

Просто прям неудобно как-то напоминать прописные истины.
Давайте посмотрим, сколько народу гитлеровцы уничтожили во время оккупации - всего-то за три года. В советское время говорили про 10 млн мирных жителей, сейчас 13,5 млн мирных жителей + 2,5 млн уничтоженных военнопленных в лагерях (число явно заниженное). А оценки по численности дают цифру до 20 млн - только на оккупированных территориях за три года!
А теперь посчитайте время правления Сталина и количество жертв.
Зачем так по-глупому подставляться?

От Администрация (wolfschanze)
К Dinamik (22.02.2006 14:16:11)
Дата 22.02.2006 14:31:17

Модераториал

--Разжигание флейма. 3 суток
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Андю
К Dinamik (22.02.2006 14:16:11)
Дата 22.02.2006 14:28:12

Предвидится бурное зажигалово. :-) (+)

Мадам э Месьё,

>Я считаю, что сталинские преступления для нашего народа были вполне соизмеримы с гитлеровскими, а может быть и больше.

Конечно. Сталин сознательно разбил наши города артиллерией, разбомбил город имени себя, уморил голодом до миллиона жителей города имени другого "марсианина", и заодно уничтожил до 1,5 млн. советских евреев.

>А вот евреи конечно Гитлера не любят больше, чем Сталина. И это понятно.

Исходя из вашей логики, понять этого как раз нельзя.

>Но если сравнивать репрессии против своих, то Сталин Гитлеру сто очков вперед даст.

Вот я и говорю, см. первый "абзац".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От val462004
К Сергей Зыков (21.02.2006 03:44:33)
Дата 21.02.2006 07:56:28

Re: намедни в...

>А Старинов до самой смерти считал что война на год раньше могла закончиться.

Он, видимо, был больше осведомлен о возможностях страны, чем Сталин.

С уважением,
От Сергей Зыков
К val462004 (21.02.2006 07:56:28)
Дата 21.02.2006 11:10:15

Re: намедни в...

>>А Старинов до самой смерти считал что война на год раньше могла закончиться.
>
>Он, видимо, был больше осведомлен о возможностях страны, чем Сталин.

ну а в плане диверсионных мероприятий? рвать рельсы или эшелоны?.
От Белаш
К Сергей Зыков (21.02.2006 11:10:15)
Дата 21.02.2006 12:19:26

Тред на тему

Приветствую Вас!
>>>А Старинов до самой смерти считал что война на год раньше могла закончиться.
>>
>>Он, видимо, был больше осведомлен о возможностях страны, чем Сталин.
>
>ну а в плане диверсионных мероприятий? рвать рельсы или эшелоны?.
 http://www.forum.exler.ru/index.php?showtopic=89635
С уважением, Евгений Белаш
От М.Свирин
К Исаев Алексей (20.02.2006 21:19:05)
Дата 20.02.2006 23:12:59

Re: Чересчур технократический...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Промышленность "рожала" танки с моторесурсом 50-100 часов и трудновтыкаемыми передачами в КПП. Который просто не выдерживали маршей, которые осиливали соединения панцерваффе.

Да, причем рожала в стерильных условиях, получая только ежедневные корректировки в плюс. А не скажет ли уважаемый атор, сколко тенов немцы выпустили в 1942-м? А мы?

>См. также недавнее обсуждение про скоростные артиллерийские тягачи, которых промышленность на гора в нужное время не выдала. Где были у нас полноприводные грузовики?

Там же, где и ключи на 17-ть. Некоторые были немцу отданы летом 1941-го, другие изготовить не успели. Военным-то 40 тыс танков надо было.

Короче, дерьмо у нас была промышленность. непонятно каким чудом наклепали громадными тиражами бракованную технику, благодаря чему мы понесли наибольшие потери?
Стало быть не сцуки-командиры виноваты, а сцуки-бабы, что в тылу, обожравшись, путали марки сталей и чистили ружья корпичом?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (20.02.2006 23:12:59)
Дата 21.02.2006 01:42:23

Re: Чересчур технократический...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да, причем рожала в стерильных условиях, получая только ежедневные корректировки в плюс. А не скажет ли уважаемый атор, сколко тенов немцы выпустили в 1942-м? А мы?

Тут вот какое дело. Можно выпустить один танк, который намотает на гусеницы 10 тыс. км, а можно десять, которые проживут одну тысячу км.

>Там же, где и ключи на 17-ть. Некоторые были немцу отданы летом 1941-го, другие изготовить не успели.

И сколько скоростных тягачей было немцу отдано в 1941 г.? Правильный ответ - ноль. Т.к. они отсутствовали как класс.

>Короче, дерьмо у нас была промышленность. непонятно каким чудом наклепали громадными тиражами бракованную технику, благодаря чему мы понесли наибольшие потери?

"Бракованную" это преувеличение. Техника не фантастишь, но жить можно. На троечку с плюсом - четверочку.

>Стало быть не сцуки-командиры виноваты, а сцуки-бабы, что в тылу, обожравшись, путали марки сталей и чистили ружья корпичом?

А чего от них хотеть? Точности изготовления как у мастеров, которые Рольс-Ройс "Мерлин" делали? Ну да, прям щас. Понятно, что качество техники, изготовлявшейся неквалифицированным персоналом падало. Чудес на свете не бывает.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (21.02.2006 01:42:23)
Дата 21.02.2006 23:22:23

Re: Чересчур технократический...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Да, причем рожала в стерильных условиях, получая только ежедневные корректировки в плюс. А не скажет ли уважаемый атор, сколко тенов немцы выпустили в 1942-м? А мы?
>
>Тут вот какое дело. Можно выпустить один танк, который намотает на гусеницы 10 тыс. км, а можно десять, которые проживут одну тысячу км.

Так, прошу прощения, КТО ЗАКАЗЫВАЛ МУЗЫКУ? Кто ТРЕБОВАЛ УВЕЛИЧИТЬ СУТОЧНЫЙ ВЫПУСК, при "допустимых отклонениях от ТТТ"?

>>Там же, где и ключи на 17-ть. Некоторые были немцу отданы летом 1941-го, другие изготовить не успели.
>
>И сколько скоростных тягачей было немцу отдано в 1941 г.? Правильный ответ - ноль. Т.к. они отсутствовали как класс.

СТЗ-5НАТИ стало быть не скоростной? А по ним, прошу прощения у нас план РЕГУЛЯРНО ВЫПОЛНЯЛСЯ, а вот по танкам как раз НЕ ВЫПОЛНЯЛСЯ. Ажно в 1937 по 1943-й. Так сто по мнению военных нам нужно было больше?

>>Короче, дерьмо у нас была промышленность. непонятно каким чудом наклепали громадными тиражами бракованную технику, благодаря чему мы понесли наибольшие потери?
>
>"Бракованную" это преувеличение. Техника не фантастишь, но жить можно. На троечку с плюсом - четверочку.

Прошу пардона, я и не утверждал иного об оценке, но:
1. Такое качество УДОВЛЕТВОРЯЛО заказчика
2. Все же именно качество ВЫПУСКАЕМОЙ технии было повинно в больших потерях СССР в войне?

>>Стало быть не сцуки-командиры виноваты, а сцуки-бабы, что в тылу, обожравшись, путали марки сталей и чистили ружья корпичом?
>
>А чего от них хотеть? Точности изготовления как у мастеров, которые Рольс-Ройс "Мерлин" делали? Ну да, прям щас. Понятно, что качество техники, изготовлявшейся неквалифицированным персоналом падало. Чудес на свете не бывает.

Так прошу все же разъяснить, промышленность (имееются в виду в первую голову люди, занятые производством оружия в войну) все-таки отстой, а армия - бестафолфорева, руководимая суперпупергениальными жуковыми, которая несмотря на полный отстой, что гнала промышленность, смогла гениально победить в войне?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (21.02.2006 23:22:23)
Дата 21.02.2006 23:40:21

Re: Чересчур технократический...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так, прошу прощения, КТО ЗАКАЗЫВАЛ МУЗЫКУ? Кто ТРЕБОВАЛ УВЕЛИЧИТЬ СУТОЧНЫЙ ВЫПУСК, при "допустимых отклонениях от ТТТ"?

Требовал тот, кто не заблуждался относительно перфоманса этой техники.

>>И сколько скоростных тягачей было немцу отдано в 1941 г.? Правильный ответ - ноль. Т.к. они отсутствовали как класс.
>СТЗ-5НАТИ стало быть не скоростной?

Нет. Это еще Хацкилевич на совещании 1940 г. говорил.

>>"Бракованную" это преувеличение. Техника не фантастишь, но жить можно. На троечку с плюсом - четверочку.
>Прошу пардона, я и не утверждал иного об оценке, но:
>1. Такое качество УДОВЛЕТВОРЯЛО заказчика

Заказчик, повторюсь, был реалистом. Присутствовало понимание того, что даже если провести децимацию всего персонала завода №112, он не перестанет производить технику, ласково называемую "сормовскими уродами".
Т.е. был предел, требовать выше которого было бесполезно.

>2. Все же именно качество ВЫПУСКАЕМОЙ технии было повинно в больших потерях СССР в войне?

Потери сопоставиимые с результатом при имевшихся вводных: средний уровень образования населения и промышленного развития страны.

>Так прошу все же разъяснить, промышленность (имееются в виду в первую голову люди, занятые производством оружия в войну) все-таки отстой, а армия - бестафолфорева, руководимая суперпупергениальными жуковыми, которая несмотря на полный отстой, что гнала промышленность, смогла гениально победить в войне?

Жуков гений еще и потому, что умел воевать теми людьми и той техникой, что была в наличии.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (21.02.2006 23:40:21)
Дата 22.02.2006 00:48:16

Re: Чересчур технократический...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Так, прошу прощения, КТО ЗАКАЗЫВАЛ МУЗЫКУ? Кто ТРЕБОВАЛ УВЕЛИЧИТЬ СУТОЧНЫЙ ВЫПУСК, при "допустимых отклонениях от ТТТ"?
>
>Требовал тот, кто не заблуждался относительно перфоманса этой техники.

Да? А как же в 1940-41-м снимали всех, кто не укладывался в ТТТ?

>>>И сколько скоростных тягачей было немцу отдано в 1941 г.? Правильный ответ - ноль. Т.к. они отсутствовали как класс.
>>СТЗ-5НАТИ стало быть не скоростной?
>
>Нет. Это еще Хацкилевич на совещании 1940 г. говорил.

И что отсюда? А дядя Абрам называл "Победц" броневиком. А почему Заказчик в лице не Хацкилевича, а Федоренко принимал их всю войну как скоростные?

>>>"Бракованную" это преувеличение. Техника не фантастишь, но жить можно. На троечку с плюсом - четверочку.
>>Прошу пардона, я и не утверждал иного об оценке, но:
>>1. Такое качество УДОВЛЕТВОРЯЛО заказчика
>
>Заказчик, повторюсь, был реалистом. Присутствовало понимание того, что даже если провести децимацию всего персонала завода №112, он не перестанет производить технику, ласково называемую "сормовскими уродами".
>Т.е. был предел, требовать выше которого было бесполезно.

Да? А как же Дулькин, который на письмо, что может повысить качество выпускаемых танков, если ограничить их суточную программу на уровне 5-6 шт, получил отповедь Иосифа Виссарионыча, что его цель должна быть не в поваышении качества а всемерном наращивании количества выпускаемой техники? А как же в ответ на просьбу завода 176 отгрузить люмень для В-2 из числа поставленного по лендлизу получить ответ, что история знает примеры двигателей с чугунным картером и надо работать в этом направлении?

>>2. Все же именно качество ВЫПУСКАЕМОЙ технии было повинно в больших потерях СССР в войне?
>
>Потери сопоставиимые с результатом при имевшихся вводных: средний уровень образования населения и промышленного развития страны.

Так причем тут вина промышленности?

>>Так прошу все же разъяснить, промышленность (имееются в виду в первую голову люди, занятые производством оружия в войну) все-таки отстой, а армия - бестафолфорева, руководимая суперпупергениальными жуковыми, которая несмотря на полный отстой, что гнала промышленность, смогла гениально победить в войне?
>
>Жуков гений еще и потому, что умел воевать теми людьми и той техникой, что была в наличии.

Что Жуков, что Ворошилов, что Тимошенко - одного поля и уровня дяди. Но гениями они не были, или наоборот, ВСЕ гениями были. Но думаю, что все они в высшей степени средненькие военачальники, как и все прочее у нас. Неоткуда гениям-то взяться. Но все это лишее

Ты лучше не уходи от ответа на поставленный вопрос, почему ты упорно чморишь промышленность?

Подпись
От Dinamik
К М.Свирин (22.02.2006 00:48:16)
Дата 22.02.2006 11:55:17

Вот это надо отметить особо!

>Да? А как же Дулькин, который на письмо, что может повысить качество выпускаемых танков, если ограничить их суточную программу на уровне 5-6 шт, получил отповедь Иосифа Виссарионыча, что его цель должна быть не в повышении качества а всемерном наращивании количества выпускаемой техники?

Предполагаю, что примерно такие же рекомендации от Сталина получали и производители самолетов и артиллерии и всего остального.


С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (21.02.2006 23:40:21)
Дата 21.02.2006 23:49:54

Ре: Чересчур технократический...

>Жуков гений еще и потому, что умел воевать теми людьми и той техникой, что была в наличии.

По этому критерию все командующие у нас гении. Все-таки интересно,какие конкретно операции имеются ввиду, когда говорят "Жуков умел воевать"?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (21.02.2006 23:49:54)
Дата 22.02.2006 00:28:51

Ре: Чересчур технократический...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По этому критерию все командующие у нас гении. Все-таки интересно,какие конкретно операции имеются ввиду, когда говорят "Жуков умел воевать"?

Он свое умение демонстрировал с первого дня войны до последнего.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (22.02.2006 00:28:51)
Дата 22.02.2006 00:57:51

Ре: Чересчур технократический...

>>По этому критерию все командующие у нас гении. Все-таки интересно,какие конкретно операции имеются ввиду, когда говорят "Жуков умел воевать"?
>
>Он свое умение демонстрировал с первого дня войны до последнего.

Это неправда. Жуков командовал войсками лишь вреня от времени. Значительную часть войны он провел в должности представителя Ставки ничем не командуя и, следовательно, не демонстрируя умения воевать.

Поэтому и спрашиваю, какие конкретно операции привели тебя к такому выводу?

Например, если взять летний Ржев-42 или Ельню, то стиль ведения этих операций трудно назвать "умением". С другой стороны, командование 1-м Белорусским в Bисло-Одерской вполне на уровне, но там у командующего были адекватные войска и техника.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (22.02.2006 00:57:51)
Дата 22.02.2006 13:54:43

Ре: Чересчур технократический...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это неправда. Жуков командовал войсками лишь вреня от времени.

Формулировка была "умел воевать", а не примитивное "умел командовать".

>Значительную часть войны он провел в должности представителя Ставки ничем не командуя и, следовательно, не демонстрируя умения воевать.

"Командование и "планирование" могут демонстрировать умение воевать.

>Поэтому и спрашиваю, какие конкретно операции привели тебя к такому выводу?

Как мы выяснили, для демонстрации умения воевать необязательно осуществлять непосредственное руководство.

>Например, если взять летний Ржев-42 или Ельню,

А у тебя есть конкретные претензии к летнему Ржеву? Не к коневским отжигам, а к действиям конкретно Жукова.

>то стиль ведения этих операций трудно назвать "умением". С другой стороны, командование 1-м Белорусским в Bисло-Одерской вполне на уровне, но там у командующего были адекватные войска и техника.

Странная логика. Умение воевать можно демонстрировать и при общем неуспехе боевых действий. Хубе вон бриллианты дали в 1944 г. не за разгром 1-го УФ.

С уважением, Алексей Исаев
От Леонид
К Исаев Алексей (20.02.2006 21:19:05)
Дата 20.02.2006 23:05:53

Не стреляйте в пианиста ...

В общем все верно. И само противопоставление фрота и тыла странно.

Ну неумели много чего и на фронте и в тылу. И сверху и снизу. Пришлось учиться через тяжелые испытания.

Леонид.