От Chernish
К All
Дата 20.02.2006 19:18:49
Рубрики WWII;

М.Свирину. Главный вклад в победу не на фронте а в тылу

*крепнет день ото дня, что главный вклад в победу СССР в той войне был принесен не на фронте, а в тылу.

Совершенно с вами согласен. Вот что пришлос писать по этому поводу года четыре назад в областной газете ("тыловая рать" 8 мая 2001 г.):

Войну выиграли женщины и мальчишки у станка

9 мая – день Победы. Как уже ясно, самой великой победы за всю нашу историю – прошлую, настоящую и будущую. Никогда больше России уже не подняться до таких высот и такой славы (и хорошо – уж очень велика цена этой славы). И чем дальше уходят от нас ликующие дни 1945 года, тем очевиднее, что мы ещё очень мало понимаем – что же наши деды сделали тогда. История Победы – все ещё «политика, опрокинутая в прошлое». Слишком много мифов и конъюнктурных установок. Слишком мало анализа. Ветераны Второй мировой уходят, уходят от нас. Не затрагивая всего, я хочу воздать должное тем, кто всегда оставался в тени полководцев и фронтовиков. Тем, кто на самом деле выиграл ту войну – женщинам, заменившим мужчин на полях и заводах, и мальчишкам, встававшим у станков на скамеечки чтобы дотянуться до них.

О вреде живописного взгляда на войну

Война – событие, оказывающее одно из самых сильных зрительных воздействий на человека. Блестящее оружие, развевающиеся знамена над стенами захваченных городов, огненные взрывы, разрушения, трупы у дорог, кровь… Все это с древних времен создавало у непрофессионалов «батально-живописное» представление о войне. Если же читать специалистов, начиная с древних (Сунь Цзы и Ксенофонта) то всегда поражает огромное внимание к «приземленным» тыловым вопросам. Провиант, обмундирование, лак и клей для колесниц, солярка для танков, горючее, запчасти, связь. И в древности война не была красочным турниром, где нарядные всадники красиво скакали в бой под развернутыми стягами – а Вторая мировая война не случайно получила название «войны моторов». В СССР это понимали ещё в тридцатые годы, но «батальный» взгляд на войну продолжал незримо довлеть над сознанием высших руководителей страны. Сталин, при всем его уме и больших знаниях, был самоучкой – то есть не имел систематического образования, и его картина мира была весьма искаженной. Хрущев как-то в сердцах бросил, что генералиссимус «руководил войной по глобусу» - это, конечно, неправда. Но что Сталин представлял войну так, как она выглядит на киноэкране – это факт. «Гремя огнем, сверкая блеском стали, пошли машины в яростный поход» - это наглядно, это можно хорошо представить (как впоследствии – атомную бомбу), а грузовики, перевозящие солдат, боеприпасы и продовольствие к фронту – и тем более незаметный полевой телефон или радиостанцию как бы не замечали. Последствия были двоякими. С одной стороны, к началу войны мы получили большую, плохо управляемую и не-сбалансированную армию, обреченную на поражение 1941 года. Огромные танковые корпуса РККА – орудие стремительного прорыва – вынуждены были получать приказы через нарочных, как в Средневековье, теряя драгоценное время. Оторвавшиеся от тыловых баз и за-правщиков машины приходилось уничтожать своими же руками или просто бросать как бесполезный металлолом. Ставка в начале войны постоянно не знала, что происходит в войсках, и начальник Генштаба Жуков вместо планирования действий войск мотался по фронтам, внося своим вмешательством в командование ещё больший хаос.
С другой стороны, даже когда мы выиграли войну, в массовом сознании первое место всегда продолжали отводить фронту – боям, полководцам, героизму солдат. Тыл же – признавая его заслуги - отчетливо держали «в тылу», на втором плане. Нисколько не ставя под сомнение мужество армии, проливавшей кровь, смею думать, что ковавших её победу следует оценивать не менее высоко.

О подвиге тыла

Вторая мировая - война моторов. Но «моторы» нужно было сделать – или купить. СССР в 1941-1945 гг. стратегически оказался в точно таком же положении, что и Россия в 1914 – 1917 гг. Германия и её союзники почти полностью отрезали нашу страну от поставок промышленно развитых «объединенных наций» - прежде всего США. Мы могли полагаться только на собственные силы. Чтобы вооружить и обеспечить 6-миллионную действующую армию стране нужна была мощная промышленность – и благодаря жертвам первых пятилеток она у России была. В отличие от Первой мировой в Великую Отечественную наша армия была полностью вооружена и обеспечена отечественным оружием, ни в чем не уступающим – а часто превосходящим по тактико-техническим характеристикам – лучшим мировым образцам. Чтобы прокормить армию нужна была безупречная система перекачки продовольствия из сельского хозяйства на фронт. И нужен был четко действующий транспортный механизм чтобы все это перевезти. В 1917 г. Россия рухнула из-за хронической неспособности транспорта организовать воинские и гражданские перевозки и невозможности взять у кре-стьян имеющийся хлеб. В 1941 – 1945 гг. благодаря жертвам коллективизации и беспощадным методам Кагановича таких проблем у страны не возникало.
Но мы должны ещё учесть, что в 1941 году немцы оккупировали огромные территории в западной части страны, на которых до войны размещалось 70% промышленного по-тенциала, и что во время войны СССР лишился 1/3 своего совокупного национального бо-гатства – чудовищные цифры, не имеющие аналогов в мировой истории. И что до войны – несмотря на все усилия первых пятилеток – СССР по экономической мощи заметно уступал Германии. Тем не менее промышленную войну с рейхом наша страна выиграла безоговорочно. За годы войны в СССР было выпущено 94 000 танков – в Германии 52 000, в СССР 125000 самолетов, в Германии – 100000. Вдумайтесь в значение этих цифр – страна с более слабой экономикой выиграла промышленное соревнование по производству вооружения у более мощной державы – разве это не подвиг?
… Американцы справедливо гордятся эффективностью своей промышленности в го-ды Второй мировой войны и любят рассказывать о трудовых подвигах своих рабочих. Самый яркий пример американского промышленного героизма – история с ремонтом авианосца «Йорктаун». Весной 1942 года корабль «посадил» турбины и должен был пройти трехмесячный ремонт в сухом доке. Приближалось генеральное сражение на море у атолла Мидуэй, решившее судьбу войны на Тихом океане, после Пирл-Харбора каждый корабль был на счету, и командование обратилось к работникам верфи с просьбой сделать невозможное и отремонтировать авианосец за два дня. Количество рабочих на верфи было увеличено в десять раз, для обеспечения сварочных работ электроэнергией электрическая компания отключила свет в Сан-Диего, люди падали с ног от усталости, но не уходили с рабочих мест. «Йорктаун» был отремонтирован за два дня, и его участие в сражении у Мидуэя стало для японского флота роковой неожиданностью.
Пример яркий, эффективность и возможности уже тогда самой сильной экономики в мире раскрывает хорошо. Но как же тогда оценить сделанное советскими людьми в 1941 году, когда из западных районов на восток было эвакуировано 2593 завода, в том числе 1523 крупных – и все они буквально с колес начинали выпускать продукцию? История САЗа, когда первый самолет был собран через три дня (а не три месяца, а то и полгода, как рассчитывала фашистская разведка) после выгрузки оборудования «в чистое поле» - всего лишь один из тысячи эпизодов огромного трудового подвига рабочих, в большой части своей - женщин и детей – без преувеличения спасавших страну от неминуемого поражения. История эвакуации промышленности в 1941 году и развертывания военного производства – известна, но явно недооценена. В огромном хаосе первых месяцев войны, мобилизации, гигантских воинских перевозок, оставления все новых и новых территорий, потоков беженцев руководство советской экономики – наркомвооружения Ванников и его заместитель Устинов, нарком железных дорог Каганович, партийные руководители регионов, директорский корпус, рабочие, железнодорожники – спасли СССР от гибели. Мы вывезли промышленность из-под носа у немцев и смогли развернуть её вновь – и только это дало нам возможность потом переломить ход войны и победить. Эвакуация промышленности по своему значению для исхо-да войны сравнима со Сталинградской битвой, и без всякого преувеличения подготовила эту самую Сталинградскую битву. В 1942 г. производство танков в СССР достигло 24,5 тысяч, тогда как в Германии – всего 6189 штук. Победа готовилась в тылу.

О балансе войны

Недолгая моя работа в бизнесе оставила одно очень важное приобретение – понимание важности основных цифр, или, как говорят бухгалтера, умение читать баланс. Как бы ни ухищряться, как бы ни прятать в проводках итоги деятельности предприятия, в балансе как правило многое вылезает. Надо лишь уметь отделять зерна от плевел – и правильно оценивать цифры. Война тоже имеет свой баланс, свой дебет – кредит. Потери – результаты, цена победы – эффективность ведения войны. Баланс Великой Отечественной войны известен. Только прочесть открытыми глазами мало кто хочет.

Итак, СССР потерял по разным данным от 22 млн. до 27 млн. человек, в том числе 11,3 млн. – потери Красной Армии, остальное – жертвы мирного населения, граждан-ских лиц. Германия потеряла 7 млн. человек, в том числе 3,25 млн. – потери вермахта на всех фронтах. Красная Армия за время войны потеряла 93 000 танков и самоходных установок, около 100000 самолетов, Германия на Восточном фронте – 44000 танков, 25000 самоле-тов. СССР превзошел Германию по производству всех основных видов вооружения. СССР выиграл войну.

Вывод очевиден, он просто бросается в глаза – воевали немцы лучше, германское командование продемонстрировало более высокий уровень военного искусства, чем командо-вание Красной Армии (соотношение потерь в пользу немцев при примерно равном качестве солдат и вооружения свидетельствует именно об этом). Но организована война была гораздо лучше в СССР. Геббельс на весь мир кричал о «тотальной войне» - но настоящая тотальная война была устроена именно в Советском Союзе. Мы превзошли немцев полити-чески (в сфере пропаганды и дипломатии), организационно (более эффективно использовав меньшие, чем у Германии возможности страны) и экономически (выжав из своей более сла-бой экономики значительно более высокий военный КПД). Памятник Победы нужно ста-вить не Жукову, а Сталину и Ванникову. И – мальчишке на ящике у станка.
… У Марка Бернеса есть пронзительная песня про солдата, вернувшегося после побе-ды на пепелище. «Хмелел солдат, слеза катилась, слеза несбывшихся надежд. А на груди его светилась медаль за город Будапешт». Лев Толстой некогда яростно доказывал, что Наполеона в 1812 году победили не благодаря военным талантам полководцев, а силой народа, «дубиной народной войны». Для Великой Отечественной это ещё более верно. Наша победа в 1945 году – прежде всего и более всего победа народа. Солдат, баба в поле, мальчишка у станка – они спасли страну, большой кровью и неимоверными трудами перекрыв все про-махи генералов и ошибки Верховного. Как говорил великий китайский военный мыслитель Сунь Цзы, «это надо понять».
Дмитрий Чернышевский

Статья газетная так что сами понимаете не до отточенности фактуры.. но тем не менее...

респект...
От И. Кошкин
К Chernish (20.02.2006 19:18:49)
Дата 21.02.2006 15:11:52

В общем, приходится признать, что поклонники "Единственно верного учения"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...чисто физиологически не способны создать нормальный текст. Им обязательно нужно сорвать покровы с очередной таинственной тайны истории, скрываемой или хритианскими историографами, или совковыми пропагандистами. Орлячий полет основоположца покоя не дает.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (21.02.2006 15:11:52)
Дата 21.02.2006 15:39:40

Газетный текст по определению не может быть "нормальным"

Скажу как гуманитарий
Он обязан провоцировать читателя

>И. Кошкин
С уважением
От tsv
К Гегемон (21.02.2006 15:39:40)
Дата 21.02.2006 15:56:36

Не про это речь

Доброе время суток!

Этот текст не нормален именно для газетного.

1. Плохо основная мысль донесена (иначе бы автора поняли сразу а не после того как он несколько раз уточнил свою мысль)
2. Написан некачественно (читается трудно и ляпов много в "иллюстрациях")

С Уважением, Сергей
От Паршев
К Chernish (20.02.2006 19:18:49)
Дата 21.02.2006 10:59:08

КГ/АМ(-)
От Администрация (ID)
К Паршев (21.02.2006 10:59:08)
Дата 21.02.2006 11:58:08

Три дня read-only за оскорбление собеседника.

Приветствую Вас!

Три, а не один по причине рецидива.

С уважением, ID
От Dervish
К Chernish (20.02.2006 19:18:49)
Дата 21.02.2006 08:29:48

Вы разговаривали с душами умерших? Если нет, то откуда столь смелые выводы?

День добрый, уважаемые.

Вы разговаривали с душами умерших? Если нет, то откуда столь смелые выводы?

Вы в серьез полагаете, что в 1941 Сталин, Жуков, Шапошников или какие-нибудь Иван Терентьевич с Борисом Львовичем не понимали, что нужны грузовики или что по радио приказ дойдет быстрее, чем с напрочным?! И что его нужно еще и шифровать?

Не считайте предков глупее себя, тем более эти люди (как и многие другие) на свои посты попали не вдруг...

Можно ли о взглядах военно-политического руководства США судить по творениям американских кинокомпаний?
Судя по Вашим словам - Вы так и делаете...

Я имею в виду этот фрагмент:

>...Блестящее оружие, развевающиеся знамена над стенами захваченных городов, огненные взрывы, разрушения, трупы у дорог, кровь… Все это с древних времен создавало у непрофессионалов «батально-живописное» представление о войне. Если же читать специалистов, начиная с древних (Сунь Цзы и Ксенофонта) то всегда поражает огромное внимание к «приземленным» тыловым вопросам...

>В СССР ... «батальный» взгляд на войну продолжал незримо довлеть над сознанием высших руководителей страны. Сталин, при всем его уме и больших знаниях, был самоучкой – то есть не имел систематического образования, и его картина мира была весьма искаженной.
>...Сталин представлял войну так, как она выглядит на киноэкране – это факт.

Вам на спиритическом сеансе открылось - как представлял войну Сталин?

Или так, сболтнули для "красного словца"?

Структуру ВС, их насыщенность различными видами вооружения и техники определяет Генеральный Штаб.
Исходя из возможностей промышленности и планируемых боевых действий...
Или Вы опять скажите об отсутствии у них "систематического образования"?

>...а грузовики, перевозящие солдат, боеприпасы и продовольствие к фронту – и тем более незаметный полевой телефон или радиостанцию как бы не замечали.

кто Вам сказал, что не замечали?! Постоянно писали о важности радиосвязи. Другое дело, что промышленность выпускала радиостанций недостаточно, не все командиры использовали их возможности полностью.

Вы просто сравните - сколько полковых радиостанций могла поиметь в 1940-41 промышленно развитая Германия (вместе с практически всей Европой) - и сколько СССР, недавно со скрипом проведший индустриализацию...

>... даже когда мы выиграли войну, в массовом сознании первое место всегда продолжали отводить фронту – боям, полководцам, героизму солдат.

Так при чем здесь "массовое сознание" - и взгляды руководства?!
Замечу, руководства достаточно грамотного, чтобы победить в войне с сильнейшим противником. Вместе с тылом и фронтом.

С уважением - Dervish
От Chernish
К Dervish (21.02.2006 08:29:48)
Дата 21.02.2006 10:47:52

Re: PR и история - спасибо всем :)


>Вы в серьез полагаете, что в 1941 Сталин, Жуков, Шапошников или какие-нибудь Иван Терентьевич с Борисом Львовичем не понимали, что нужны грузовики или что по радио приказ дойдет быстрее, чем с напрочным?! И что его нужно еще и шифровать?

Д.Ч.* Прочитал с интеерсом все отклики..

камрады.. больше всего меня поразило полное непонимание уважаемыми форумчанами законов пиара и газетного дела... с таким серьезным выражением лиц обсуждать научные недостатки газетной статьи.. я чуть в осадок не выпал.. м.б. я не прав (хотя по своим профессиям я одновременно и историк - универсистетский доцент - и газетчик - три газеты основал в своем городе - и политолог - студентам PR читаю на основании опыта собственного в том числе) но это не есть хорошо.. у PR свои законы.. например фотка на листовке предвыборной не должна нравится - она должна "работать" на конкретную задачу, цеплять...

с этой точки зрения я расцениваю свою статью как блестящую - она "попала"...

можете мне премию выписать :) (правда я ее давно получил).

А по существу есть предмет для спокойного и не-PR обсуждения... В рамках которого имхо большинство возмущений рассеится а ценные аргументы номрально воспримутся..

С уважением ко всем...
От Дмитрий Адров
К Chernish (21.02.2006 10:47:52)
Дата 21.02.2006 16:07:13

Во как!

Здравия желаю!



>камрады.. больше всего меня поразило полное непонимание уважаемыми форумчанами законов пиара и газетного дела... с таким серьезным выражением лиц обсуждать научные недостатки газетной статьи..

А зачем Вы здесь публиковали статью-то, если сами понимаете, что с научной точки зрения она критики не выдерживает? Собственно,не только научной, однако, предложив ее для прочтения здесь, а не в газете, вы могли расчитывать только на научный ее анализ, а не на пропагандистский эффект.

Таким образом, у вас и с PR у вас, как-то неважно. Вы предложили здесь статью расчитанную на совершенно другую целевую аудиторию.


>А по существу есть предмет для спокойного и не-PR обсуждения... В рамках которого имхо большинство возмущений рассеится а ценные аргументы номрально воспримутся..

Простите великодушно, а где у вас в статье ценные аргументы? Что именно обсуждать?

Дмитрий Адров
От Добрыня
К Chernish (21.02.2006 10:47:52)
Дата 21.02.2006 15:46:31

Глупости пишите

Приветствую!

Про статью молчу, но и здесь тоже.

>камрады.. больше всего меня поразило полное непонимание уважаемыми форумчанами законов пиара и газетного дела... с таким серьезным выражением лиц обсуждать научные недостатки газетной статьи.. я чуть в осадок не выпал..

Это называется журноламерство. Волны падают стремительным домкратом. На выходе имеем миллионы дезинформированных людей с неадекватным восприятием окружающей действительности.

>у PR свои законы.. например фотка на листовке предвыборной не должна нравится - она должна "работать" на конкретную задачу, цеплять...

>с этой точки зрения я расцениваю свою статью как блестящую - она "попала"...

Какой идиот и в какой учебник по рекламе впихнул этот дебильный тезис? Все рекламщики в это дерьмо верят и кормят окружающих тупой, раздражающей рекламой. "Главное вызвать эмоции". Если вы формируете у реципиента устойчивый рвотный рефлекс на свой товар - то вы зря тратите деньги заказчика.

>А по существу есть предмет для спокойного и не-PR обсуждения... В рамках которого имхо большинство возмущений рассеится а ценные аргументы номрально воспримутся..

Алмазы в жопе не растут.


С уважением, Д..
Днепр - русская река.
От Евграфов Юрий
К Chernish (21.02.2006 10:47:52)
Дата 21.02.2006 14:20:57

Re: PR и история

С уважением!

Для начала хочу Вам заметить, что не могу себе представить, чтобы «Историк» и «PRщик» мирно сосуществовали в личности одного и того же человека. Скорее всего второй загонит первого «под лавку». Чтоб не вякал. И думаю в этом многие со мной согласятся.

Однако, суть совсем в другом. Вы, на мой взгляд, просто неверно поняли мысль ув. Михаила Николаевича. Да и не Вы один. Проблема не в том, что мы всем народом не поклонились до земли труженикам тыла, не понаставили им памятников на каждом углу и т.д. Тем более, что и кланялись, и ставили, и воспевали … А дело в том, что вопрос о том, чей вклад даже не больше, а весомей - рассёк наш социум. Ещё и Государство «помогло». С этим жило целое поколение. И касалось это и каждого в отдельности, и каждой семьи, и каждой группы людей.

Проиллюстрирую сказанное на личном примере:
Мои оба родителя – фронтовики, а дедушка с бабушкой были в эвакуации вместе с ХТЗ в славном городе Рубцовске, что на Алтае (труд на надрыве, голод и холод). Семья в высшей степени культурная, так что не то что споров о вкладе фронтовиков и тыловиков в Победу, но даже намёка на эту тему в разговорах друг с другом не было. Однако между ними был я – ребёнок, потом младший школьник. И вот здесь-то вопрос о вкладе и вылез. То, например, мать мне, ни с того ни с сего, рассказывает, чем внутренние переживания при бомбёжке отличаются от впечатлений при артобстреле, то вдруг бабка – про то как, будучи врачом-микробиологом лаборатории СЭС на с/х рынке (одна за всех плюс приём доноров), не брала крестьянских подношений («Потому что это нельзя!»), несмотря на муки голода, много худшие, чем испытала в годы Гражданской войны. Подобных примеров у них было в достатке. Разумеется не ребёнком, а позже до меня дошло – как же грыз моих близких этот проклятый вопрос о вкладе.

А ответа на него так никто и не получил – весы-то там, на Той Стороне.

С наилучшими пожеланиями!

От Одессит
К Евграфов Юрий (21.02.2006 14:20:57)
Дата 22.02.2006 11:09:08

Вы абсолютно правы

Добрый день

Из двух моих дедов один пошел рядовым добровольцем на фронт и погиб под Одессой то ли во втором, то ли в третьем бою, так и не успев, скорее всего, убить ни одного немца или румына. Второй же всю войну строил самолеты, находился в Куйбышеве и Магнитогорске и не призывался как ценный специалист. Вклад в победу у него уж точно больший, чем у первого. Но я всегда более гордился своим первым дедом (по отцу), а второго (по матери) воспринимал как тыловую крысу. И это при том, что мама достаточно подробно рассказывала о жизни в бараках, о травле и издевательствах со стороны ссыльных в Магнитогорске, о холоде и грязи, о нехватке продуктов, о суточных вахтах ее отца в цеху, где он был сначала старшим технологом, а потом замначем. И медаль у него была, и орден. Но - тот фронтовик, да еще погибший, а тот тыловик... Так и воспринимались.

С уважением
От tsv
К Chernish (21.02.2006 10:47:52)
Дата 21.02.2006 10:56:16

Уважаемый! ;)))))

Доброе время суток!

>камрады.. больше всего меня поразило полное непонимание уважаемыми форумчанами законов пиара и газетного дела...

Дело в том, что, как бы это помягче выразиться, вы тут не единственный понимающий законы пиара и газетного дела. ;) Более того, вы в этом своем "понимании" делаете существенные ашЫпки.

Вот например здесь:

> с таким серьезным выражением лиц

это не так :)

> обсуждать научные недостатки

это не "научные недостатки".
придирались бы к научным недостаткам, это б выглядело не так. Это "просто недостатки" ака ляпы. Грубые, на уровне орфографических ашЫпок.

> газетной статьи..

газетной, газетной.

> я чуть в осадок не выпал.. м.б. я не прав (хотя по своим профессиям я одновременно и историк - универсистетский доцент - и газетчик - три газеты основал в своем городе - и политолог - студентам PR читаю на основании опыта собственного в том числе) но это не есть хорошо..

Вы не правы, т.к.
1. поставили "планку качества" данной статьи не там, где надо.
2. не донесли основную мысль

до науки тут дело просто не дошло.

> у PR свои законы.. например фотка на листовке предвыборной не должна нравится - она должна "работать" на конкретную задачу, цеплять...

хихихи. ;)

>с этой точки зрения я расцениваю свою статью как блестящую - она "попала"... можете мне премию выписать :) (правда я ее давно получил).

>А по существу есть предмет для спокойного и не-PR обсуждения... В рамках которого имхо большинство возмущений рассеится а ценные аргументы номрально воспримутся..

>С уважением ко всем...

С Уважением, Сергей
От М.Свирин
К Chernish (20.02.2006 19:18:49)
Дата 20.02.2006 23:35:40

Знаете, в чем главный недостаток написанного здесь?

Приветствие

В том, что как прежде шло противопоставление фронта и тыла, как "героев" и "окопавшихся", то тут акценты сменены, но противопоставление осталось...

Мне очень хотелось бы поднять подобную тему, но таким образом строить повествование я бы не стал.

Подпись
От Chernish
К М.Свирин (20.02.2006 23:35:40)
Дата 21.02.2006 10:41:10

Re: согласен но это не задача газеты :)

>Приветствие

>В том, что как прежде шло противопоставление фронта и тыла, как "героев" и "окопавшихся", то тут акценты сменены, но противопоставление осталось...

>Мне очень хотелось бы поднять подобную тему, но таким образом строить повествование я бы не стал.

>Подпись

Д.Ч.* Вы правы.. но это уже дело аналитики серьезной .. у газетного материала принципиально иная установка - сформулировать мысль и проиллюстрировать ее так чтобы она была понята.. доказывать - дело научной статьи...
От tsv
К Chernish (21.02.2006 10:41:10)
Дата 21.02.2006 10:46:13

Re: согласен но...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1189083.htm
От Flanker
К М.Свирин (20.02.2006 23:35:40)
Дата 21.02.2006 09:28:03

Re: Знаете, в...

>Приветствие

>В том, что как прежде шло противопоставление фронта и тыла, как "героев" и "окопавшихся", то тут акценты сменены, но противопоставление осталось...
По моему такое противопоставление глупо и спор бессмысленен, это две половинки одного целого.
Но почитать дискуссию познавательно и весело ))
>Мне очень хотелось бы поднять подобную тему, но таким образом строить повествование я бы не стал.

>Подпись
От Нумер
К Chernish (20.02.2006 19:18:49)
Дата 20.02.2006 23:10:30

Re: М.Свирину. Главный...

Здравствуйте
>*крепнет день ото дня, что главный вклад в победу СССР в той войне был принесен не на фронте, а в тылу.

Мягко говоря сомнительно.

>Войну выиграли женщины и мальчишки у станка

Как раз нет. Это затыкание дыр. Этакие ленинградские дивизии ДНО, которых разносили за неделю, но за эту неделю они задерживали противника. Вот таких "гяроев", который "сцуки-командиры" "угроибили" и вспоминают, а тех, кто грамотно воевал - забывают. И кто грамотно работал - тоже. Толку от оставшихся спецов было куда больше, чем от детей.

> Никогда больше России уже не подняться до таких высот и такой славы (и хорошо – уж очень велика цена этой славы).

Т.е. лучше всю жизнь находиться в ж... простите без славы?

>Слишком много мифов и конъюнктурных установок. Слишком мало анализа.

Стандартная фраза человека, который кромы "тырнета" и "ящика" ничего не видел. Анализ Радзиевского и Сандалова, Владимирского и многих-многих д
От М.Свирин
К Нумер (20.02.2006 23:10:30)
Дата 20.02.2006 23:28:47

Re: М.Свирину. Главный...

Приветствие
>Здравствуйте
>>*крепнет день ото дня, что главный вклад в победу СССР в той войне был принесен не на фронте, а в тылу.
>
>Мягко говоря сомнительно.

>>Войну выиграли женщины и мальчишки у станка
>
>Как раз нет. Это затыкание дыр. Этакие ленинградские дивизии ДНО, которых разносили за неделю, но за эту неделю они задерживали противника. Вот таких "гяроев", который "сцуки-командиры" "угроибили" и вспоминают, а тех, кто грамотно воевал - забывают. И кто грамотно работал - тоже. Толку от оставшихся спецов было куда больше, чем от детей.

Могу вам дать цифры по ЗОК ВИМ, где работали мои дед и отец. В войну на заводе (на ВСЕМ) оставалось всего 5 специалистов: Главный инженер Краснов, заточник/инструментальщик - мой дед, лекальщик Кудрявцев, литейщик Пахомов и сварщик Раткин. Все. А численность завода без спеццеха, где ремонтировали танки составляла 480 человек. Скажу больше. Заточник был один на 6 заводов. Лекальщик - один на три завода. Да, они давали много толку, но основную продукцию (корпуса мин и гранат, газогенераторы, мастерские и др. навесное оборудование на автомобили, движки для питания радиостанций (совместно с заводом ЦРМЗ Мосэнерго), ремонт и форсирование автомобильных и тракторных моторов, буры, бензонасосы, ремонт и переоборудование тягачей и др. делали именно бабы и пацаны.

Подпись
От digger
К М.Свирин (20.02.2006 23:28:47)
Дата 20.02.2006 23:41:58

Re: М.Свирину. Главный...

>Могу вам дать цифры по ЗОК ВИМ, где работали мои дед и отец. В войну на заводе (на ВСЕМ) оставалось всего 5 специалистов: Главный инженер
A не былo ли этo прoсчетoм? Скoлькo всегo нa стрaну инженерoв, мaстерoв и сильнo квaлифицирoвaнныx рaбoчиx в прoмышленнoсти?
Не бoльше миллиoнa, нaвернoе , включaя невoеннooбязaнныx. Oбязaтельнo былo иx мoбилизoвывaть?B СССР в 1940 г. парк металлорежущих станков равнялся 710 тыс.
От Constantin
К digger (20.02.2006 23:41:58)
Дата 20.02.2006 23:59:26

Re: М.Свирину. Главный...

> A не былo ли этo прoсчетoм? Скoлькo всегo нa стрaну инженерoв, мaстерoв и сильнo квaлифицирoвaнныx рaбoчиx в прoмышленнoсти?
>Не бoльше миллиoнa, нaвернoе , включaя невoеннooбязaнныx. Oбязaтельнo былo иx мoбилизoвывaть?B СССР в 1940 г. парк металлорежущих станков равнялся 710 тыс.

Все не просчитаете. Мой дед ушел добровольцем в народное ополчение с поста главного инженера Парижской коммуны. А мог ли он член партии, первый стахановец-обувщик поступить иначе? Потом ноги уносил из под Вязьмы.

Многие тульские мастера оказались в ополчении, их потом оттуда вытаскивали когда в Ижевске производство тех же Максимов налаживали.

Там где государство могло влиять на ситуацию оно влияло - многие технические вузы получили бронь и студенты использовались на производстве. По крайней мере я знал немало людей которым было в 41 году порядка 20-22 лет и не попавших на фронт.
От Нумер
К Constantin (20.02.2006 23:59:26)
Дата 22.02.2006 01:17:38

Re: М.Свирину. Главный...

Здравствуйте
>> A не былo ли этo прoсчетoм? Скoлькo всегo нa стрaну инженерoв, мaстерoв и сильнo квaлифицирoвaнныx рaбoчиx в прoмышленнoсти?
>>Не бoльше миллиoнa, нaвернoе , включaя невoеннooбязaнныx. Oбязaтельнo былo иx мoбилизoвывaть?B СССР в 1940 г. парк металлорежущих станков равнялся 710 тыс.
>
>Все не просчитаете. Мой дед ушел добровольцем в народное ополчение с поста главного инженера Парижской коммуны. А мог ли он член партии, первый стахановец-обувщик поступить иначе? Потом ноги уносил из под Вязьмы.

>Многие тульские мастера оказались в ополчении, их потом оттуда вытаскивали когда в Ижевске производство тех же Максимов налаживали.

>Там где государство могло влиять на ситуацию оно влияло - многие технические вузы получили бронь и студенты использовались на производстве. По крайней мере я знал немало людей которым было в 41 году порядка 20-22 лет и не попавших на фронт.

Нам втирали, что 1-2 курс - в окопы, 4-5 - в инженеры. Куда 3 курс дели - не знаю. Но мужиков в Ижевске в МВТУ почти не было.
От Constantin
К Нумер (22.02.2006 01:17:38)
Дата 22.02.2006 13:20:43

Re: М.Свирину. Главный...

>Нам втирали, что 1-2 курс - в окопы, 4-5 - в инженеры. Куда 3 курс дели - не знаю. Но мужиков в Ижевске в МВТУ почти не было.

Ну я не знаю кто что втирал - отец был по моему на 3-м курсе и оказался в Ижевске (надо смотреть зачетку трудовую книжку, хотя там не все отражено). Сразу на заводе оказался потом какая-то учеба фрагментарная, в том числе сборы под Костромой где их обучали стрельбе из всех видов пушек (у него артфакультет) кстати девушки проходили эти сборы наравне с мужиками. Учили серьезно - например стрельбе по танкам обучал Герой Союза. В 43-м институт вернули в Москву, у него уже был туберкулез и соответственно призыву не подлежал, но и его одногрупники вроде тоже не призывались.
А учеба шла - даже практика была в 44 или 45 - в Ленинграде на Большевике. И поскольку он из-за болезни брал академички то заканчивал институт поздно и с другой группой, набранной во время войны и там много мужиков было.
Дядька тоже в МВТУ - там курс максимум второй - он моложе отца - тоже в Ижевск но даже на завод не попал.
Однокласник дядьки - МАИ - тоже уехал в эвакуацию, на фронте не был.
Также знаю что многие из однокласников отца и дядки на фронте не были (хотя многие и были и погибших хватает)
От М.Свирин
К digger (20.02.2006 23:41:58)
Дата 20.02.2006 23:55:32

Re: М.Свирину. Главный...

Приветствие
>>Могу вам дать цифры по ЗОК ВИМ, где работали мои дед и отец. В войну на заводе (на ВСЕМ) оставалось всего 5 специалистов: Главный инженер
> A не былo ли этo прoсчетoм?

Это было следствием того,что в октябре-ноябре 1941-го на защиту столицы все поголовно (кроме переведенных на казарменое положение) записывались в добровольцы.

>Скoлькo всегo нa стрaну инженерoв, мaстерoв и сильнo квaлифицирoвaнныx рaбoчиx в прoмышленнoсти?
>Не бoльше миллиoнa, нaвернoе , включaя невoеннooбязaнныx. Oбязaтельнo былo иx мoбилизoвывaть?B СССР в 1940 г. парк металлорежущих станков равнялся 710 тыс.

Больше того! В ноябре уже не брали, а в октябре мели под гребенку. Забрали даже пацанов, коим исполнилось полных 17-ть

Подпись
От АКМ
К Chernish (20.02.2006 19:18:49)
Дата 20.02.2006 22:37:21

Re: М.Свирину. Главный...

>Итак, СССР потерял по разным данным от 22 млн. до 27 млн. человек, в том числе 11,3 млн. – потери Красной Армии, остальное – жертвы мирного населения, граждан-ских лиц. Германия потеряла 7 млн. человек, в том числе 3,25 млн. – потери вермахта на всех фронтах. Красная Армия за время войны потеряла 93 000 танков и самоходных установок, около 100000 самолетов, Германия на Восточном фронте – 44000 танков, 25000 самоле-тов. СССР превзошел Германию по производству всех основных видов вооружения. СССР выиграл войну.


Вопрос по цифре немецких военных потерь. 3,5 млн. - откуда она взята и насколько она верна? Я слышал, что по военным потерям у нас с Германией был паритет - почти 1 к 1 с небольшим преимуществом Германии, у них потерь поменьше.
От Игорь Куртуков
К АКМ (20.02.2006 22:37:21)
Дата 21.02.2006 05:55:37

Re: М.Свирину. Главный...

>Вопрос по цифре немецких военных потерь. 3,5 млн. - откуда она взята

Это бог его знает. Вот, ознакомьтесь с разными взглядами на это вопрос: http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/O/overmans/overmans.htm

> и насколько она верна?

Вернее всего занижена миллиона на полтора.

> Я слышал, что по военным потерям у нас с Германией был паритет - почти 1 к 1 с небольшим преимуществом Германии, у них потерь поменьше.

Это вы слышали звон, да не знаете где он. Соотношение 1:1 пытался натянуть Кривошеев, но он для вывода соотношения успользовал потери Германии плюс потери саттелитов. Но и тут у него вышло все же не 1:1.

Если учитывать погибших в плену, то по Кривошееву СССР потерял 8,7 млн.ч., а Германия и саттелиты - 5,1 млн, т.е. 1,7:1. Если не учитывать погибших в плену, то СССР потерял 6,9 млн.ч., а Германия и саттелиты - 4,3 млн. То есть 1,6:1.
От Chernish
К Игорь Куртуков (21.02.2006 05:55:37)
Дата 21.02.2006 10:39:20

Re: М.Свирину. Главный...

>Если учитывать погибших в плену, то по Кривошееву СССР потерял 8,7 млн.ч., а Германия и саттелиты - 5,1 млн, т.е. 1,7:1. Если не учитывать погибших в плену, то СССР потерял 6,9 млн.ч., а Германия и саттелиты - 4,3 млн. То есть 1,6:1.

Д.Ч.* Только Германия не только с СССР воевала...
От Игорь Куртуков
К Chernish (21.02.2006 10:39:20)
Дата 21.02.2006 17:08:50

Re: М.Свирину. Главный...

>>Если учитывать погибших в плену, то по Кривошееву СССР потерял 8,7 млн.ч., а Германия и саттелиты - 5,1 млн, т.е. 1,7:1. Если не учитывать погибших в плену, то СССР потерял 6,9 млн.ч., а Германия и саттелиты - 4,3 млн. То есть 1,6:1.
>
>Д.Ч.* Только Германия не только с СССР воевала...

Приведены потери Германии и ее союзников только на Восточном фронте.
От digger
К Chernish (21.02.2006 10:39:20)
Дата 21.02.2006 14:55:39

Re: М.Свирину. Главный...

>>Если учитывать погибших в плену, то по Кривошееву СССР потерял 8,7 млн.ч., а Германия и саттелиты - 5,1 млн, т.е. 1,7:1. Если не учитывать погибших в плену, то СССР потерял 6,9 млн.ч., а Германия и саттелиты - 4,3 млн. То есть 1,6:1.
>
>Д.Ч.* Только Германия не только с СССР воевала...

Пленные - тoже безвoзврaтные пoтери с тoчки зрения вoйны , пoэтoму иx прaвильнo считaть вместе с убитыми. Пленные в кoнце вoйны, кoгдa мaссoвo сдaются и вoйнa фaктически oкoнченa, и тем бoлее пoсле кoнцa вoйны - нет.
От АКМ
К Игорь Куртуков (21.02.2006 05:55:37)
Дата 21.02.2006 07:44:18

Re: М.Свирину. Главный...

>Это вы слышали звон, да не знаете где он.

Верно, поэтому и спрашиваю.


Соотношение 1:1 пытался натянуть Кривошеев, но он для вывода соотношения успользовал потери Германии плюс потери саттелитов. Но и тут у него вышло все же не 1:1.

Получается, что немцы все-таки более эффективно воевали.
От Dervish
К АКМ (21.02.2006 07:44:18)
Дата 21.02.2006 08:05:07

Почему это "пытался", он это писал? И разве их сателлиты против нас не воевали? (-)

-
От Дмитрий Козырев
К Dervish (21.02.2006 08:05:07)
Дата 21.02.2006 10:28:14

Тут вопрос очень запутаный ибо

1) их сателлиты успели повоевать и на нашей стороне и тоже понести потери.

2) непонятно как засчитывать потери коллаборационистов б. совграждан, которые с одной стороны - являются демографическими и военными потерями СССР с другой стороны - военными потерями Германии.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (21.02.2006 10:28:14)
Дата 21.02.2006 17:24:29

Этоо все поправки меньше погрешности измерений. (-)
От Аркан
К Дмитрий Козырев (21.02.2006 10:28:14)
Дата 21.02.2006 13:06:51

Re: Тут вопрос...

>1) их сателлиты успели повоевать и на нашей стороне и тоже понести потери.

А в чем проблема? Потери Румынии за немцев есть, за нас тоже.

>2) непонятно как засчитывать потери коллаборационистов б. совграждан, которые с одной стороны - являются демографическими и военными потерями СССР с другой стороны - военными потерями Германии.

Речь о военных потерях. Поэтому и считать надо как военные потери Оси.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (21.02.2006 13:06:51)
Дата 21.02.2006 13:28:47

Re: Тут вопрос...

>А в чем проблема? Потери Румынии за немцев есть, за нас тоже.

Проблема в методике. Традиционно сравнивают немцев с сателлитами против потерь РККА.

>>2) непонятно как засчитывать потери коллаборационистов б. совграждан, которые с одной стороны - являются демографическими и военными потерями СССР с другой стороны - военными потерями Германии.
>
>Речь о военных потерях. Поэтому и считать надо как военные потери Оси.

Но если речь о перевербованных пленных, то сначала они были военными потерями РККА.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (21.02.2006 13:28:47)
Дата 21.02.2006 18:22:54

Re: Тут вопрос...

>>А в чем проблема? Потери Румынии за немцев есть, за нас тоже.
>
>Проблема в методике. Традиционно сравнивают немцев с сателлитами против потерь РККА.

Разве национальные формирования Европы в составе РККА никогда не считали? Так или иначе, цифры их потерь так сказать в пределах погрешности.

>>>2) непонятно как засчитывать потери коллаборационистов б. совграждан, которые с одной стороны - являются демографическими и военными потерями СССР с другой стороны - военными потерями Германии.
>>
>>Речь о военных потерях. Поэтому и считать надо как военные потери Оси.
>
>Но если речь о перевербованных пленных, то сначала они были военными потерями РККА.

А известно хоть приблизительно сколько это? Мне представляется, что и в этой категории нет цифр, позволяющих серьезно изменить общее соотношение. В принципе, этих можно посчитать и там и там, погоды они не сделают.
От Dervish
К АКМ (20.02.2006 22:37:21)
Дата 21.02.2006 04:33:16

Со сравнением потерь проблема - наших миллиона четыре погибло в плену (-)

-
От Игорь Куртуков
К Dervish (21.02.2006 04:33:16)
Дата 21.02.2006 05:32:17

Ну вы загнули.

Четыре миллиона погибших в плену даже у Кривошеева не выходит.
От Алексей Мелия
К Chernish (20.02.2006 19:18:49)
Дата 20.02.2006 22:06:25

Re: М.Свирину. Главный...

Алексей Мелия

>*крепнет день ото дня, что главный вклад в победу СССР в той войне был принесен не на фронте, а в тылу.

>Совершенно с вами согласен. Вот что пришлос писать по этому поводу года четыре назад в областной газете ("тыловая рать" 8 мая 2001 г.):

Ответ на фопрос фронт ИЛИ тыл товарищ Сталин дал до начала войны. Выступая на XVIII съезде ВКП(б) он говорил о внетренем единстве нашего фронта и нашего тыла как о важном преимуществе СССР в будущей войне: " в случае войны тыл и фронт нашей армии ввиду их однородности и внутреннего единства будут крепче, чем любой другой стране, о чем следовало бы помнить зарубежным любителям военных столкновений".

За два десятилетия до этого товарищ Ленин называл это превращением страны в единый военный лагерь. А Геббельс позже товарища Сталина и тем более товарища Ленина назвал тотальной войной.

По итогам войны мы видим: фронт и тыл у нас, скорее всего, можно было по отдельности признать уступающими противнику, а преимущество именно в единстве фронта и тыла.

>Но что Сталин представлял войну так, как она выглядит на киноэкране – это факт.

Товарищ Сталин представлял себе как война должна выглядеть на киноэкране - это факт.
От digger
К Алексей Мелия (20.02.2006 22:06:25)
Дата 20.02.2006 22:36:14

Re: М.Свирину. Главный...

>По итогам войны мы видим: фронт и тыл у нас, скорее всего, можно было по отдельности признать уступающими противнику, а преимущество именно в единстве фронта и тыла.

Мoжнo ли сфoрмулирoвaть тaк : Пo тaктике и стрaтегии мы немцев кaк минимум не превoсxoдили, мaксимум oтстaвaли вплoть дo кoнцa вoйны зa редкими исключениями. Рaз вoйну выигрaли, знaчит ее выигрaли ресурсaми, тo есть зa счет прoизвoдствa вooружения, ленд-лизa и превoсxoдствa в кoличестве людскиx ресурсoв. С кoличествoм все пoнятнo.В плaне кaчествa oргaнизaции рaбoты тылa, у немцев были крупные прoсчеты в стoрoну вундервaфельнoсти.PzVIB и V2 - вне всякиx сoмнений, aнaлoгoв пo пoпилу в СССР не былo.

Итoгo в пoрядке убывaния:
1)преимуществa сoциaлистическoй экoнoмики,
2) превoсxoдствo в кoличестве нaселения и территoрии,
3)превoсxoдствo вo всеx видax сырья крoме aлюминия
4) нaличие ценныx сoюзникoв.
От Игорь Куртуков
К digger (20.02.2006 22:36:14)
Дата 21.02.2006 06:07:57

Re: М.Свирину. Главный...

>3)превoсxoдствo вo всеx видax сырья крoме aлюминия

А какие это все? Сравните, например, каменный уголь, железную руду, выплавку чугуна и стали. Единственное, в добыче нефти превосходили, но в выработке бензина и дизтоплива - уже нет.
От Dervish
К digger (20.02.2006 22:36:14)
Дата 21.02.2006 04:31:36

А можно подробнее про "пo тaктике и стрaтегии мы немцев ... не превoсxoдили"? (-)

-
От Нумер
К digger (20.02.2006 22:36:14)
Дата 20.02.2006 22:47:20

Re: М.Свирину. Главный...

Здравствуйте

> Мoжнo ли сфoрмулирoвaть тaк : Пo тaктике и стрaтегии мы немцев кaк минимум не превoсxoдили, мaксимум oтстaвaли вплoть дo кoнцa вoйны зa редкими исключениями. Рaз вoйну выигрaли, знaчит ее выигрaли ресурсaми, тo есть зa счет прoизвoдствa вooружения, ленд-лизa и превoсxoдствa в кoличестве людскиx ресурсoв. С кoличествoм все пoнятнo.

Это невозможно. Много ресурсов не значит победа. Главное - СУМЕЛИ реализовать своие преимущества. Выиграли бы фрицы - вспоминали бы про слабую промшленность, образование и науку в СССР. А также о том, что союзники не могли помочь войсками и сильно помочь ресурсами из-за удалённости.
От digger
К Нумер (20.02.2006 22:47:20)
Дата 20.02.2006 23:45:41

Re: М.Свирину. Главный...

Скaжем, вoйскa не прoявили чудес вoинскoгo мaстерствa. Герoизмa и стoйкoсти - дa, нo не этo решилo исxoд вoйны. Тыл прoявил чудесa, не видaнные рaнее в истoрии. Oрден Пoбеды нaдo былo дaвaть Устинoву , a не Жукoву.
От Нумер
К digger (20.02.2006 23:45:41)
Дата 22.02.2006 01:15:05

Re: М.Свирину. Главный...

Здравствуйте
> Скaжем, вoйскa не прoявили чудес вoинскoгo мaстерствa. Герoизмa и стoйкoсти - дa, нo не этo решилo исxoд вoйны.

От той же 199 сд не требовалось супер-мастерства. Требовалось не драпать. Так что оды "простому солдату" читать глупо - были и подвиги, были и предательства и трусость. Ровно как были промахи и у генералов и "сцук-особистов".

>Тыл прoявил чудесa, не видaнные рaнее в истoрии.

У немцев тоже тыл творил чудеса. Хорошо, что слишком поздно

> Oрден Пoбеды нaдo былo дaвaть Устинoву , a не Жукoву.

Воевали все. Победили все. Развешивать ярлыки "вот эти молодцы, а вот эти только солдат на убой гнали" или "вот эти воевали, а эти нехорошие люди всю войну в тылу просидели" - глупо.
От Chernish
К digger (20.02.2006 23:45:41)
Дата 21.02.2006 10:37:44

Re: имхо не совсем так

> Скaжем, вoйскa не прoявили чудес вoинскoгo мaстерствa. Герoизмa и стoйкoсти - дa, нo не этo решилo исxoд вoйны. Тыл прoявил чудесa, не видaнные рaнее в истoрии. Oрден Пoбеды нaдo былo дaвaть Устинoву , a не Жукoву.

Д.Ч.* Имхо тут тоже нюансы.. В Висло-одерской операции или ясско-кишиневской чем вам не чудеса воинского мастерства? но для того чтобы наша армия смогла в 44-45 гг. научится и показать все преимущества советского стиля ведения войны нужен был подвиг тыла в 41-42 годах и далее.. не будь его - СССР войну проигрывал без вариантов. При наличии подвига тыла и разгромы 41-42 гродов смогли преодолеть... а далее и при более слабом командовании и менее эффективной армии все равно вопрос о проигрыше войны не стоял.. только о цене победы...
От Исаев Алексей
К Chernish (20.02.2006 19:18:49)
Дата 20.02.2006 21:19:05

Чересчур технократический подход

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Промышленность "рожала" танки с моторесурсом 50-100 часов и трудновтыкаемыми передачами в КПП. Который просто не выдерживали маршей, которые осиливали соединения панцерваффе. См. также недавнее обсуждение про скоростные артиллерийские тягачи, которых промышленность на гора в нужное время не выдала. Где были у нас полноприводные грузовики? Сколько промышленность затратила времени и сил на производство зенитных автоматов с высокими требованиями к точности изготовления? Про самолеты, засиравшиеся маслом от носа до хвоста и напоминать как-то неудобно. В общем промышленность особо не впечатляла.

>Тем, кто на самом деле выиграл ту войну – женщинам, заменившим мужчин на полях и заводах, и мальчишкам, встававшим у станков на скамеечки чтобы дотянуться до них.

На этом месте читатель должен разрыдаться?

>Но что Сталин представлял войну так, как она выглядит на киноэкране – это факт.

Автор, конечно же, схватил плакатик "Сталин-гомофоб!" Ноблез оближ.

>Огромные танковые корпуса РККА – орудие стремительного прорыва – вынуждены были получать приказы через нарочных, как в Средневековье, теряя драгоценное время.

Вообще в штабе 1-й ТА как раз положительно относились к посыльным на жыпах.

>Ставка в начале войны постоянно не знала, что происходит в войсках, и начальник Генштаба Жуков вместо планирования действий войск мотался по фронтам, внося своим вмешательством в командование ещё больший хаос.

Жуков тоже бука. Ясненько.

>Вдумайтесь в значение этих цифр – страна с более слабой экономикой выиграла промышленное соревнование по производству вооружения у более мощной державы – разве это не подвиг?

Может разница в том, что бука-Сталин сумел запустить механизм тотальной войны вовремя?

>Итак, СССР потерял по разным данным от 22 млн. до 27 млн. человек, в том числе 11,3 млн. – потери Красной Армии, остальное – жертвы мирного населения, граждан-ских лиц. Германия потеряла 7 млн. человек, в том числе 3,25 млн. – потери вермахта на всех фронтах. Красная Армия за время войны потеряла 93 000 танков и самоходных установок, около 100000 самолетов, Германия на Восточном фронте – 44000 танков, 25000 самоле-тов. СССР превзошел Германию по производству всех основных видов вооружения. СССР выиграл войну.

А неосновного? Как быть с пресловутыми скоростными тягачами? Как быть с транспортной авиацией, которой был катастрофически беден СССР и богата Германия? Именно транспортные самолеты позволяли немцам парировать многие оперативные трудности.

>Вывод очевиден, он просто бросается в глаза – воевали немцы лучше,

Да и технику далали не хуже, чем воевали.

>Для Великой Отечественной это ещё более верно. Наша победа в 1945 году – прежде всего и более всего победа народа. Солдат, баба в поле, мальчишка у станка – они спасли страну, большой кровью и неимоверными трудами перекрыв все про-махи генералов и ошибки Верховного. Как говорил великий китайский военный мыслитель Сунь Цзы, «это надо понять».
>Дмитрий Чернышевский

Чувствуется влияние на автора трудов Переслегина. :-)
Основной посыл понятен - сцуки-командиры и лично Верховный - казлы. А рядовые и рабочие - белые и пушистые. Ошибки были у всех. Хресоматийный пример про то, как подростки или женщины перепутали марку стали, из которой делать шестерни КПП, что привело к массовому выходу из строя целой партии танков. Опять же, как показали сражения лета 1942 г., без определенных навыков боя пехоты техника будет благополучно перемалываться. И у армии, и у промышленности были свои проколы. Разница была только в том, что женщин из подростков у станоков не долбили артиллерией и не косили из МГ.

С уважением, Алексей Исаев
От Chernish
К Исаев Алексей (20.02.2006 21:19:05)
Дата 21.02.2006 10:32:32

Re: так где у нас памятник мальчишке у станка?

Алексей.. выше я видимо ответил на попытки слишком поверхностного толкования газетной (подчеркиваю) статьи с совершенно иными задачами чем статьи научной .. все же не удержусь и спрошу -
так у нас есть памятник бабам в поле и мальчишкам у станка - выигравшим войну?

(без подколок.. по справедливости он должен быть - а есть ли??)
От ARTHURM
К Chernish (21.02.2006 10:32:32)
Дата 21.02.2006 11:31:04

"мальчишкам у станка" есть. По крайней мере один

Детям - труженникам тыла. Самара ул Осипенко.



С уважением
От tsv
К Chernish (21.02.2006 10:32:32)
Дата 21.02.2006 10:42:37

"Толкования"?

Доброе время суток!

>Алексей.. выше я видимо ответил на попытки слишком поверхностного толкования газетной (подчеркиваю) статьи с совершенно иными задачами чем статьи научной ..

Сорри.
Но "другие задачи" "за отмазку не катит".
В статье за ляпами больше ничего просто не видно.
Это вы сейчас объясняете, что "имелос в виду совсем другое", а по статье такого вывода не сделаешь.

> все же не удержусь и спрошу -
>так у нас есть памятник бабам в поле и мальчишкам у станка - выигравшим войну?
>(без подколок.. по справедливости он должен быть - а есть ли??)

Ну дык и написали бы постинг корневой не с этой статьей, а с утверждением вида "я считаю, что у нас недооценен вклад тружеников тыла в ВОВ".
Все бы поняли правильно.

С Уважением, Сергей
От Chernish
К tsv (21.02.2006 10:42:37)
Дата 21.02.2006 10:53:51

Re: не надо .. вы не знаете как делается PR :)


>Но "другие задачи" "за отмазку не катит".
>В статье за ляпами больше ничего просто не видно.
>Это вы сейчас объясняете, что "имелос в виду совсем другое", а по статье такого вывода не сделаешь.
>Ну дык и написали бы постинг корневой не с этой статьей, а с утверждением вида "я считаю, что у нас недооценен вклад тружеников тыла в ВОВ".
>Все бы поняли правильно.

>С Уважением, Сергей

Д.Ч.* Камрад сорри но вы не понимаете как делается профессиональный ПР и какие перед ним задачи ставятся.. ваша же реакция показывает стопроцентное попадание статьи и полное ее соответствие тому что требовалось :)

кстати мельком - что то я кроме завываний пока ни одного аргумента против не уловил... ась? :)

на всякий случай подсказываю. В ПР нельзя давать больше одной релаьной мысли и одного реального аргумента. Остальное может быть только иллюстрацией. По иллюстрациям я вижу дружный огонь ВИФовцев - вляпавшихся в ложные мишени - а по единственному реальному аргументу насчет баланса войны - полный ноль.. ась?
От tsv
К Chernish (21.02.2006 10:53:51)
Дата 21.02.2006 11:03:32

(вздыхает)

Доброе время суток!

>Д.Ч.* Камрад сорри но вы не понимаете как делается профессиональный ПР и какие перед ним задачи ставятся..

Профессиональный - не так делается.
И хватит об этом. На ВИФе ПР - оффтопик.

> ваша же реакция показывает стопроцентное попадание статьи и полное ее соответствие тому что требовалось :)

Не показывает.
1. Здесь другая ЦА
2. Помещение статьи на ВИФ подразумевает ее разбор с точки зрения качества аргументации. Обычай такой. За доказательством можно в архивы слазить.

>кстати мельком - что то я кроме завываний пока ни одного аргумента против не уловил... ась? :)

Несколько раз написал
1. Основная мысль не донесена
2. Качество слишком плохое

>на всякий случай подсказываю. В ПР нельзя давать больше одной релаьной мысли и одного реального аргумента. Остальное может быть только иллюстрацией.

Мысли в статье не видать. Потому что аффтар ее не донес.

> По иллюстрациям я вижу дружный огонь ВИФовцев - вляпавшихся в ложные мишени - а по единственному реальному аргументу насчет баланса войны - полный ноль.. ась?

Вот вам и "ась".
Я и говорю, что аргумента не видать в статье.
Виден только "набор иллюстраций".

С Уважением, Сергей
От Dinamik
К Исаев Алексей (20.02.2006 21:19:05)
Дата 21.02.2006 09:42:55

Re: Чересчур технократический...

> Разница была только в том, что женщин из подростков у станоков не долбили артиллерией и не косили из МГ.

В тылу гибли и от бомбежек и от голода и холода. И сколько погибло в тылу этих самых женщин и подростков от голода хотелось бы узнать поточнее.


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (21.02.2006 09:42:55)
Дата 21.02.2006 21:38:10

Re: Чересчур технократический...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так и на фронте был голод. При проблемах с коммуникациями, например в "котле" 2-й ударной.

>В тылу гибли и от бомбежек и от голода и холода. И сколько погибло в тылу этих самых женщин и подростков от голода хотелось бы узнать поточнее.

А должно быть много? О питании заботились - скот через Сталинград гнали первым делом при отступлении лета 1942 г.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (21.02.2006 21:38:10)
Дата 21.02.2006 23:36:01

Re: Чересчур технократический...

Приветствие

>>В тылу гибли и от бомбежек и от голода и холода. И сколько погибло в тылу этих самых женщин и подростков от голода хотелось бы узнать поточнее.
>
>А должно быть много? О питании заботились - скот через Сталинград гнали первым делом при отступлении лета 1942 г.

А их гнали точно для питания тыла? А почему по иждивенческой норме 1942-го мяса не полагалось совсем? Мясо-то только во фронтовой норме появлялось. Почему моя бабушка радовалась, когда дед в качестве доппайка на заводе стал в 1943-м американский яичный порошок получать? Дядька до последних дней вспоминал, как они торжественно на новый 1944-й открыли банку свиной тушонки, которой деда наградили за шестикратное превышение плана (он начал инструмантальное обслуживание еще двух заводов, возвращающихся из эвакуации). А дядьке тогда 14-ть было, и это было особо памятно, так как в 1943-м он лечился от дистрофии. В Москве. Точнее, тогда еще подмосковьи.

Подпись
От Сергей Зыков
К Исаев Алексей (20.02.2006 21:19:05)
Дата 21.02.2006 03:44:33

намедни в военной тайне про сталинофоба Старинова

один мужик рассказывал - приводя в порядок его мундир и описывая награды он обнаружил тщательно затертый профиль Сталина на медали "за победу над германией". Говорит даже первоначально не смог вьехать в суть, что такое с наградой.

Однако-ж стариновский опыт и его предложения по ведению боевой работы ИВС игнорировал, возможно по каким то своим соображениям.

А Старинов до самой смерти считал что война на год раньше могла закончиться.
От Исаев Алексей
К Сергей Зыков (21.02.2006 03:44:33)
Дата 21.02.2006 21:32:57

А при чем тут Старинов?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А Старинов до самой смерти считал что война на год раньше могла закончиться.

На здоровье. Было бы странно, если бы он считал, что КПД партизанского движения не очень успешно соперничал с паровозом.
Повышение роли диверсантов означало ордена, звания, славу. Москаленко вон расстроился, когда Манштейн начал наступать в полосе соседней армии, не дал отличится. Так два шага до сталинофобии.

С уважением, Алексей Исаев
От Михаил
К Исаев Алексей (21.02.2006 21:32:57)
Дата 22.02.2006 09:05:52

Re: А при...

>>А Старинов до самой смерти считал что война на год раньше могла закончиться.
>
>На здоровье. Было бы странно, если бы он считал, что КПД партизанского движения не очень успешно соперничал с паровозом.

Старинов как раз и сожалел о том, что КПД партизанского движения был гораздо ниже того, что можно было обеспечить даже при наличных ресурсах.
От Белаш
К Сергей Зыков (21.02.2006 03:44:33)
Дата 21.02.2006 10:37:41

Это известный факт

Приветствую Вас!
>один мужик рассказывал - приводя в порядок его мундир и описывая награды он обнаружил тщательно затертый профиль Сталина на медали "за победу над германией". Говорит даже первоначально не смог вьехать в суть, что такое с наградой.
Идиоты - Старинов везде упоминает этот момент :(
>Однако-ж стариновский опыт и его предложения по ведению боевой работы ИВС игнорировал, возможно по каким то своим соображениям.
ИМХО, у нас часто путают место Верховного главнокомандующего и полковника :))
>А Старинов до самой смерти считал что война на год раньше могла закончиться.
АФАИК, даже в сорок втором, я с этим (идеей) не согласен но привести обратные мнения людей не могу :(
С уважением, Евгений Белаш
От Dinamik
К Сергей Зыков (21.02.2006 03:44:33)
Дата 21.02.2006 09:53:25

Сталинофоб Старинов? Круто!

Кстати, Василий Борисович Емельяненко (ГСС, автор "В военном воздухе суровом") тоже сталинофоб. И ворошилофоб тоже. ;-)
От AlReD
К Dinamik (21.02.2006 09:53:25)
Дата 22.02.2006 10:54:23

А Старинов был как раз ворошилофил :-)

Ну что поделашь: человек имел право на собственное мнение. Хотя у него это мнение появилось после ХХ съезда; до того в его работах цитат из Сталина достаточно. Это я не в смысле приспособленчества, а в смысле шокового впечатления, которое производила речь Хрущева даже на вменяемых людей.
От Dinamik
К AlReD (22.02.2006 10:54:23)
Дата 22.02.2006 11:40:46

Re: А Старинов...

>Ну что поделашь: человек имел право на собственное мнение. Хотя у него это мнение появилось после ХХ съезда; до того в его работах цитат из Сталина достаточно. Это я не в смысле приспособленчества, а в смысле шокового впечатления, которое производила речь Хрущева даже на вменяемых людей.

Дык это-то как раз понятно.
Непонятно, почему до сих пор сталинофилы никак не переведутся.

С уважением к сообществу
От AlReD
К Dinamik (22.02.2006 11:40:46)
Дата 22.02.2006 12:11:34

Re: А Старинов...

>Непонятно, почему до сих пор сталинофилы никак не переведутся.

А сейчас можно судить о том времени взвешенее. Тот же Старинов - он как ни крути, достаточно долгое время был на волоске от ареста и забыть о таком, ессно, не мог. И это наложило отпечаток на его восприятие прошого - с перехлестом в сталинофобию.
На самом деле и сталинофобия и сталинофилия - вещи равно глупые. А я лично солидарен с А.С. Сенявским:

"Сталинизм - это неразрывное единство: преступлений, провалов - и исторических побед; социальных страданий, насилия, репрессий - и социальных достижений. Сталинизм - это социализированный вариант модернизационного прорыва отставшей страны в условиях жестокого внешнего давления и "исторического цейтнота".

Умри, Денис, а лучше не напишешь!
От Dinamik
К AlReD (22.02.2006 12:11:34)
Дата 22.02.2006 12:49:37

Re: А Старинов...

>>Непонятно, почему до сих пор сталинофилы никак не переведутся.
>
>А сейчас можно судить о том времени взвешенее.

О том времени многие судили взвешеннее и раньше. Например, дневники Симонова были написаны лет эдак 30-40 назад.

>Тот же Старинов - он как ни крути, достаточно долгое время был на волоске от ареста и забыть о таком, ессно, не мог. И это наложило отпечаток на его восприятие прошого - с перехлестом в сталинофобию.

Это не обязательно следует одно из другого. Я знаю некоторых людей, чьи семьи были репрессированы, но при этом сталинофилия у них в наличии.

>На самом деле и сталинофобия и сталинофилия - вещи равно глупые.

Почему?
Например, гитлерофобия вам не кажется глупой?

>А я лично солидарен с А.С. Сенявским:

А я не солидарен.

С уважением к сообществу
От AlReD
К Dinamik (22.02.2006 12:49:37)
Дата 22.02.2006 13:58:46

Re: А Старинов...

>>На самом деле и сталинофобия и сталинофилия - вещи равно глупые.
>
>Почему?
>Например, гитлерофобия вам не кажется глупой?

Вы разве не знаете, что сталенские преступления и гитлеровские - вещь несоизмеримая?

>>А я лично солидарен с А.С. Сенявским:
>
>А я не солидарен.

О вкусах не спорят.
От Dinamik
К AlReD (22.02.2006 13:58:46)
Дата 22.02.2006 14:16:11

Re: А Старинов...

>>>На самом деле и сталинофобия и сталинофилия - вещи равно глупые.
>>
>>Почему?
>>Например, гитлерофобия вам не кажется глупой?
>
>Вы разве не знаете, что сталенские преступления и гитлеровские - вещь несоизмеримая?

Я считаю, что сталинские преступления для нашего народа были вполне соизмеримы с гитлеровскими, а может быть и больше.
А вот евреи конечно Гитлера не любят больше, чем Сталина. И это понятно.
Но если сравнивать репрессии против своих, то Сталин Гитлеру сто очков вперед даст.

С уважением к сообществу
От AlReD
К Dinamik (22.02.2006 14:16:11)
Дата 22.02.2006 14:36:22

Эх. Ну что же вы так?

>Я считаю, что сталинские преступления для нашего народа были вполне соизмеримы с гитлеровскими, а может быть и больше.

Просто прям неудобно как-то напоминать прописные истины.
Давайте посмотрим, сколько народу гитлеровцы уничтожили во время оккупации - всего-то за три года. В советское время говорили про 10 млн мирных жителей, сейчас 13,5 млн мирных жителей + 2,5 млн уничтоженных военнопленных в лагерях (число явно заниженное). А оценки по численности дают цифру до 20 млн - только на оккупированных территориях за три года!
А теперь посчитайте время правления Сталина и количество жертв.
Зачем так по-глупому подставляться?

От Администрация (wolfschanze)
К Dinamik (22.02.2006 14:16:11)
Дата 22.02.2006 14:31:17

Модераториал

--Разжигание флейма. 3 суток
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Андю
К Dinamik (22.02.2006 14:16:11)
Дата 22.02.2006 14:28:12

Предвидится бурное зажигалово. :-) (+)

Мадам э Месьё,

>Я считаю, что сталинские преступления для нашего народа были вполне соизмеримы с гитлеровскими, а может быть и больше.

Конечно. Сталин сознательно разбил наши города артиллерией, разбомбил город имени себя, уморил голодом до миллиона жителей города имени другого "марсианина", и заодно уничтожил до 1,5 млн. советских евреев.

>А вот евреи конечно Гитлера не любят больше, чем Сталина. И это понятно.

Исходя из вашей логики, понять этого как раз нельзя.

>Но если сравнивать репрессии против своих, то Сталин Гитлеру сто очков вперед даст.

Вот я и говорю, см. первый "абзац".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От val462004
К Сергей Зыков (21.02.2006 03:44:33)
Дата 21.02.2006 07:56:28

Re: намедни в...

>А Старинов до самой смерти считал что война на год раньше могла закончиться.

Он, видимо, был больше осведомлен о возможностях страны, чем Сталин.

С уважением,
От Сергей Зыков
К val462004 (21.02.2006 07:56:28)
Дата 21.02.2006 11:10:15

Re: намедни в...

>>А Старинов до самой смерти считал что война на год раньше могла закончиться.
>
>Он, видимо, был больше осведомлен о возможностях страны, чем Сталин.

ну а в плане диверсионных мероприятий? рвать рельсы или эшелоны?.
От Белаш
К Сергей Зыков (21.02.2006 11:10:15)
Дата 21.02.2006 12:19:26

Тред на тему

Приветствую Вас!
>>>А Старинов до самой смерти считал что война на год раньше могла закончиться.
>>
>>Он, видимо, был больше осведомлен о возможностях страны, чем Сталин.
>
>ну а в плане диверсионных мероприятий? рвать рельсы или эшелоны?.
 http://www.forum.exler.ru/index.php?showtopic=89635
С уважением, Евгений Белаш
От М.Свирин
К Исаев Алексей (20.02.2006 21:19:05)
Дата 20.02.2006 23:12:59

Re: Чересчур технократический...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Промышленность "рожала" танки с моторесурсом 50-100 часов и трудновтыкаемыми передачами в КПП. Который просто не выдерживали маршей, которые осиливали соединения панцерваффе.

Да, причем рожала в стерильных условиях, получая только ежедневные корректировки в плюс. А не скажет ли уважаемый атор, сколко тенов немцы выпустили в 1942-м? А мы?

>См. также недавнее обсуждение про скоростные артиллерийские тягачи, которых промышленность на гора в нужное время не выдала. Где были у нас полноприводные грузовики?

Там же, где и ключи на 17-ть. Некоторые были немцу отданы летом 1941-го, другие изготовить не успели. Военным-то 40 тыс танков надо было.

Короче, дерьмо у нас была промышленность. непонятно каким чудом наклепали громадными тиражами бракованную технику, благодаря чему мы понесли наибольшие потери?
Стало быть не сцуки-командиры виноваты, а сцуки-бабы, что в тылу, обожравшись, путали марки сталей и чистили ружья корпичом?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (20.02.2006 23:12:59)
Дата 21.02.2006 01:42:23

Re: Чересчур технократический...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да, причем рожала в стерильных условиях, получая только ежедневные корректировки в плюс. А не скажет ли уважаемый атор, сколко тенов немцы выпустили в 1942-м? А мы?

Тут вот какое дело. Можно выпустить один танк, который намотает на гусеницы 10 тыс. км, а можно десять, которые проживут одну тысячу км.

>Там же, где и ключи на 17-ть. Некоторые были немцу отданы летом 1941-го, другие изготовить не успели.

И сколько скоростных тягачей было немцу отдано в 1941 г.? Правильный ответ - ноль. Т.к. они отсутствовали как класс.

>Короче, дерьмо у нас была промышленность. непонятно каким чудом наклепали громадными тиражами бракованную технику, благодаря чему мы понесли наибольшие потери?

"Бракованную" это преувеличение. Техника не фантастишь, но жить можно. На троечку с плюсом - четверочку.

>Стало быть не сцуки-командиры виноваты, а сцуки-бабы, что в тылу, обожравшись, путали марки сталей и чистили ружья корпичом?

А чего от них хотеть? Точности изготовления как у мастеров, которые Рольс-Ройс "Мерлин" делали? Ну да, прям щас. Понятно, что качество техники, изготовлявшейся неквалифицированным персоналом падало. Чудес на свете не бывает.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (21.02.2006 01:42:23)
Дата 21.02.2006 23:22:23

Re: Чересчур технократический...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Да, причем рожала в стерильных условиях, получая только ежедневные корректировки в плюс. А не скажет ли уважаемый атор, сколко тенов немцы выпустили в 1942-м? А мы?
>
>Тут вот какое дело. Можно выпустить один танк, который намотает на гусеницы 10 тыс. км, а можно десять, которые проживут одну тысячу км.

Так, прошу прощения, КТО ЗАКАЗЫВАЛ МУЗЫКУ? Кто ТРЕБОВАЛ УВЕЛИЧИТЬ СУТОЧНЫЙ ВЫПУСК, при "допустимых отклонениях от ТТТ"?

>>Там же, где и ключи на 17-ть. Некоторые были немцу отданы летом 1941-го, другие изготовить не успели.
>
>И сколько скоростных тягачей было немцу отдано в 1941 г.? Правильный ответ - ноль. Т.к. они отсутствовали как класс.

СТЗ-5НАТИ стало быть не скоростной? А по ним, прошу прощения у нас план РЕГУЛЯРНО ВЫПОЛНЯЛСЯ, а вот по танкам как раз НЕ ВЫПОЛНЯЛСЯ. Ажно в 1937 по 1943-й. Так сто по мнению военных нам нужно было больше?

>>Короче, дерьмо у нас была промышленность. непонятно каким чудом наклепали громадными тиражами бракованную технику, благодаря чему мы понесли наибольшие потери?
>
>"Бракованную" это преувеличение. Техника не фантастишь, но жить можно. На троечку с плюсом - четверочку.

Прошу пардона, я и не утверждал иного об оценке, но:
1. Такое качество УДОВЛЕТВОРЯЛО заказчика
2. Все же именно качество ВЫПУСКАЕМОЙ технии было повинно в больших потерях СССР в войне?

>>Стало быть не сцуки-командиры виноваты, а сцуки-бабы, что в тылу, обожравшись, путали марки сталей и чистили ружья корпичом?
>
>А чего от них хотеть? Точности изготовления как у мастеров, которые Рольс-Ройс "Мерлин" делали? Ну да, прям щас. Понятно, что качество техники, изготовлявшейся неквалифицированным персоналом падало. Чудес на свете не бывает.

Так прошу все же разъяснить, промышленность (имееются в виду в первую голову люди, занятые производством оружия в войну) все-таки отстой, а армия - бестафолфорева, руководимая суперпупергениальными жуковыми, которая несмотря на полный отстой, что гнала промышленность, смогла гениально победить в войне?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (21.02.2006 23:22:23)
Дата 21.02.2006 23:40:21

Re: Чересчур технократический...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так, прошу прощения, КТО ЗАКАЗЫВАЛ МУЗЫКУ? Кто ТРЕБОВАЛ УВЕЛИЧИТЬ СУТОЧНЫЙ ВЫПУСК, при "допустимых отклонениях от ТТТ"?

Требовал тот, кто не заблуждался относительно перфоманса этой техники.

>>И сколько скоростных тягачей было немцу отдано в 1941 г.? Правильный ответ - ноль. Т.к. они отсутствовали как класс.
>СТЗ-5НАТИ стало быть не скоростной?

Нет. Это еще Хацкилевич на совещании 1940 г. говорил.

>>"Бракованную" это преувеличение. Техника не фантастишь, но жить можно. На троечку с плюсом - четверочку.
>Прошу пардона, я и не утверждал иного об оценке, но:
>1. Такое качество УДОВЛЕТВОРЯЛО заказчика

Заказчик, повторюсь, был реалистом. Присутствовало понимание того, что даже если провести децимацию всего персонала завода №112, он не перестанет производить технику, ласково называемую "сормовскими уродами".
Т.е. был предел, требовать выше которого было бесполезно.

>2. Все же именно качество ВЫПУСКАЕМОЙ технии было повинно в больших потерях СССР в войне?

Потери сопоставиимые с результатом при имевшихся вводных: средний уровень образования населения и промышленного развития страны.

>Так прошу все же разъяснить, промышленность (имееются в виду в первую голову люди, занятые производством оружия в войну) все-таки отстой, а армия - бестафолфорева, руководимая суперпупергениальными жуковыми, которая несмотря на полный отстой, что гнала промышленность, смогла гениально победить в войне?

Жуков гений еще и потому, что умел воевать теми людьми и той техникой, что была в наличии.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (21.02.2006 23:40:21)
Дата 22.02.2006 00:48:16

Re: Чересчур технократический...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Так, прошу прощения, КТО ЗАКАЗЫВАЛ МУЗЫКУ? Кто ТРЕБОВАЛ УВЕЛИЧИТЬ СУТОЧНЫЙ ВЫПУСК, при "допустимых отклонениях от ТТТ"?
>
>Требовал тот, кто не заблуждался относительно перфоманса этой техники.

Да? А как же в 1940-41-м снимали всех, кто не укладывался в ТТТ?

>>>И сколько скоростных тягачей было немцу отдано в 1941 г.? Правильный ответ - ноль. Т.к. они отсутствовали как класс.
>>СТЗ-5НАТИ стало быть не скоростной?
>
>Нет. Это еще Хацкилевич на совещании 1940 г. говорил.

И что отсюда? А дядя Абрам называл "Победц" броневиком. А почему Заказчик в лице не Хацкилевича, а Федоренко принимал их всю войну как скоростные?

>>>"Бракованную" это преувеличение. Техника не фантастишь, но жить можно. На троечку с плюсом - четверочку.
>>Прошу пардона, я и не утверждал иного об оценке, но:
>>1. Такое качество УДОВЛЕТВОРЯЛО заказчика
>
>Заказчик, повторюсь, был реалистом. Присутствовало понимание того, что даже если провести децимацию всего персонала завода №112, он не перестанет производить технику, ласково называемую "сормовскими уродами".
>Т.е. был предел, требовать выше которого было бесполезно.

Да? А как же Дулькин, который на письмо, что может повысить качество выпускаемых танков, если ограничить их суточную программу на уровне 5-6 шт, получил отповедь Иосифа Виссарионыча, что его цель должна быть не в поваышении качества а всемерном наращивании количества выпускаемой техники? А как же в ответ на просьбу завода 176 отгрузить люмень для В-2 из числа поставленного по лендлизу получить ответ, что история знает примеры двигателей с чугунным картером и надо работать в этом направлении?

>>2. Все же именно качество ВЫПУСКАЕМОЙ технии было повинно в больших потерях СССР в войне?
>
>Потери сопоставиимые с результатом при имевшихся вводных: средний уровень образования населения и промышленного развития страны.

Так причем тут вина промышленности?

>>Так прошу все же разъяснить, промышленность (имееются в виду в первую голову люди, занятые производством оружия в войну) все-таки отстой, а армия - бестафолфорева, руководимая суперпупергениальными жуковыми, которая несмотря на полный отстой, что гнала промышленность, смогла гениально победить в войне?
>
>Жуков гений еще и потому, что умел воевать теми людьми и той техникой, что была в наличии.

Что Жуков, что Ворошилов, что Тимошенко - одного поля и уровня дяди. Но гениями они не были, или наоборот, ВСЕ гениями были. Но думаю, что все они в высшей степени средненькие военачальники, как и все прочее у нас. Неоткуда гениям-то взяться. Но все это лишее

Ты лучше не уходи от ответа на поставленный вопрос, почему ты упорно чморишь промышленность?

Подпись
От Dinamik
К М.Свирин (22.02.2006 00:48:16)
Дата 22.02.2006 11:55:17

Вот это надо отметить особо!

>Да? А как же Дулькин, который на письмо, что может повысить качество выпускаемых танков, если ограничить их суточную программу на уровне 5-6 шт, получил отповедь Иосифа Виссарионыча, что его цель должна быть не в повышении качества а всемерном наращивании количества выпускаемой техники?

Предполагаю, что примерно такие же рекомендации от Сталина получали и производители самолетов и артиллерии и всего остального.


С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (21.02.2006 23:40:21)
Дата 21.02.2006 23:49:54

Ре: Чересчур технократический...

>Жуков гений еще и потому, что умел воевать теми людьми и той техникой, что была в наличии.

По этому критерию все командующие у нас гении. Все-таки интересно,какие конкретно операции имеются ввиду, когда говорят "Жуков умел воевать"?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (21.02.2006 23:49:54)
Дата 22.02.2006 00:28:51

Ре: Чересчур технократический...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По этому критерию все командующие у нас гении. Все-таки интересно,какие конкретно операции имеются ввиду, когда говорят "Жуков умел воевать"?

Он свое умение демонстрировал с первого дня войны до последнего.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (22.02.2006 00:28:51)
Дата 22.02.2006 00:57:51

Ре: Чересчур технократический...

>>По этому критерию все командующие у нас гении. Все-таки интересно,какие конкретно операции имеются ввиду, когда говорят "Жуков умел воевать"?
>
>Он свое умение демонстрировал с первого дня войны до последнего.

Это неправда. Жуков командовал войсками лишь вреня от времени. Значительную часть войны он провел в должности представителя Ставки ничем не командуя и, следовательно, не демонстрируя умения воевать.

Поэтому и спрашиваю, какие конкретно операции привели тебя к такому выводу?

Например, если взять летний Ржев-42 или Ельню, то стиль ведения этих операций трудно назвать "умением". С другой стороны, командование 1-м Белорусским в Bисло-Одерской вполне на уровне, но там у командующего были адекватные войска и техника.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (22.02.2006 00:57:51)
Дата 22.02.2006 13:54:43

Ре: Чересчур технократический...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это неправда. Жуков командовал войсками лишь вреня от времени.

Формулировка была "умел воевать", а не примитивное "умел командовать".

>Значительную часть войны он провел в должности представителя Ставки ничем не командуя и, следовательно, не демонстрируя умения воевать.

"Командование и "планирование" могут демонстрировать умение воевать.

>Поэтому и спрашиваю, какие конкретно операции привели тебя к такому выводу?

Как мы выяснили, для демонстрации умения воевать необязательно осуществлять непосредственное руководство.

>Например, если взять летний Ржев-42 или Ельню,

А у тебя есть конкретные претензии к летнему Ржеву? Не к коневским отжигам, а к действиям конкретно Жукова.

>то стиль ведения этих операций трудно назвать "умением". С другой стороны, командование 1-м Белорусским в Bисло-Одерской вполне на уровне, но там у командующего были адекватные войска и техника.

Странная логика. Умение воевать можно демонстрировать и при общем неуспехе боевых действий. Хубе вон бриллианты дали в 1944 г. не за разгром 1-го УФ.

С уважением, Алексей Исаев
От Леонид
К Исаев Алексей (20.02.2006 21:19:05)
Дата 20.02.2006 23:05:53

Не стреляйте в пианиста ...

В общем все верно. И само противопоставление фрота и тыла странно.

Ну неумели много чего и на фронте и в тылу. И сверху и снизу. Пришлось учиться через тяжелые испытания.

Леонид.
От wolfschanze
К Chernish (20.02.2006 19:18:49)
Дата 20.02.2006 20:49:11

Re: М.Свирину. Главный...

>*крепнет день ото дня, что главный вклад в победу СССР в той войне был принесен не на фронте, а в тылу.
--Вообщето это совершенно дурацкий вопрос. Из серии - кто кого поборит - кит или слон? Или из серии - что было первым курица или яйцо?
Без фронта не было бы тыла, без тыла не было бы фронта.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От DVK
К wolfschanze (20.02.2006 20:49:11)
Дата 21.02.2006 12:16:38

Re: М.Свирину. Главный...

Здравствуйте!

>>*крепнет день ото дня, что главный вклад в победу СССР в той войне был принесен не на фронте, а в тылу.
>--Вообщето это совершенно дурацкий вопрос. Из серии - кто кого поборит - кит или слон? Или из серии - что было первым курица или яйцо?
>Без фронта не было бы тыла, без тыла не было бы фронта.

Хочу к выше сказанному добавить, что между СССР и Германией была война экономик. Советская выиграла.
Войну между СССР и США мы проиграли. Американская экономика оказалась лучше.

С уважением, Дмитрий
От Amstrong
К DVK (21.02.2006 12:16:38)
Дата 21.02.2006 12:23:27

Ре: М.Свирину. Главный...


>Хочу к выше сказанному добавить, что между СССР и Германией была война экономик. Советская выиграла.

а экономики США и англии с кем воевали?

>Войну между СССР и США мы проиграли. Американская экономика оказалась лучше.

на стороне американской экономики был и ещё один игрок, западная европа.
От DVK
К Amstrong (21.02.2006 12:23:27)
Дата 21.02.2006 13:25:49

Ре: М.Свирину. Главный...

Здравствуйте!

>а экономики США и англии с кем воевали?
>на стороне американской экономики был и ещё один игрок, западная европа.
согласен, но с некотрой оговоркой.
Если бы не было США и Англии мы бы победили Германию? Я думаю, что да.


Более того, исходное мое утверждение не смотря на мое стремление обобщить - тоже неполное. Надо рассматривать еще общество самом по себе. Советский строй оказался более "жизнеспособным" по сравнению с германским.
Т.е. надо еще рассматривать кучу вещей вплоть до уровня морали в обществе.


С уважением, Дмитрий
От Amstrong
К DVK (21.02.2006 13:25:49)
Дата 22.02.2006 14:28:54

Ре: М.Свирину. Главный...

>Если бы не было США и Англии мы бы победили Германию? Я думаю, что да.

сложно, например немецкое превошодство в воздухе и от 0,5 до 1 милиона вооружонных солдат дополнително в 42 и 43. Ну и некаких поставок США и Англии.

>Более того, исходное мое утверждение не смотря на мое стремление обобщить - тоже неполное. Надо рассматривать еще общество самом по себе. Советский строй оказался более "жизнеспособным" по сравнению с германским.
>Т.е. надо еще рассматривать кучу вещей вплоть до уровня морали в обществе.

да, всётаки страна не распалась в самый тяжолый момент! Но надо заметить что германия не предложила политической алтернативы...
Ну и немцы тоже вообщем сражались до последнего хотя ишод был понятен.
От DmitryGR
К Chernish (20.02.2006 19:18:49)
Дата 20.02.2006 20:02:00

Это Ваше творчество?

>*крепнет день ото дня, что главный вклад в победу СССР в той войне был принесен не на фронте, а в тылу.
Странное утверждение.
Может на фронте вообще воевать не надо? Война у Вас,получается, экономическое соревнование показателей???

>Тем, кто на самом деле выиграл ту войну – женщинам, заменившим мужчин на полях и заводах, и мальчишкам, встававшим у станков на скамеечки чтобы дотянуться до них.

Т.е. "на самом деле" военные не имеют никакого отношения?

>В СССР это понимали ещё в тридцатые годы, но «батальный» взгляд на войну продолжал незримо довлеть над сознанием высших руководителей страны. Сталин, при всем его уме и больших знаниях, был самоучкой – то есть не имел систематического образования, и его картина мира была весьма искаженной.

Вы, извините, свечку держали? Откуда такие своеобразные взгляды?

>Но что Сталин представлял войну так, как она выглядит на киноэкране – это факт.

Факт для кого? Кем установлен?

>«Гремя огнем, сверкая блеском стали, пошли машины в яростный поход» - это наглядно, это можно хорошо представить (как впоследствии – атомную бомбу), а грузовики, перевозящие солдат, боеприпасы и продовольствие к фронту – и тем более незаметный полевой телефон или радиостанцию как бы не замечали. Последствия были двоякими. С одной стороны, к началу войны мы получили большую, плохо управляемую и не-сбалансированную армию, обреченную на поражение 1941 года.

А Вам известны реальные причины технического отставания СССР? К вопросу "не замечали": Вам известна, к примеру, фраза Сталина о сравнении кол-ва л.с. мехчастей в начале индустриализации и перед войной?

>Огромные танковые корпуса РККА – орудие стремительного прорыва – вынуждены были получать приказы через нарочных, как в Средневековье, теряя драгоценное время. Оторвавшиеся от тыловых баз и за-правщиков машины приходилось уничтожать своими же руками или просто бросать как бесполезный металлолом.

Интересные представления о причинах разгрома МК. "Все сломались"(с), ага

>Ставка в начале войны постоянно не знала, что происходит в войсках, и начальник Генштаба Жуков вместо планирования действий войск мотался по фронтам, внося своим вмешательством в командование ещё больший хаос.

А кто под Дубно и Ельней контрудары организовывал? Пушкин?

И дальше, откровенно, говоря Вы жжоте.
От М.Свирин
К DmitryGR (20.02.2006 20:02:00)
Дата 20.02.2006 20:27:24

Re: Это Ваше...

Приветствие
>>*крепнет день ото дня, что главный вклад в победу СССР в той войне был принесен не на фронте, а в тылу.
>Странное утверждение.
>Может на фронте вообще воевать не надо? Война у Вас,получается, экономическое соревнование показателей???

Опять синдром интернет-форумов :)) Никто не говорил, что НА ФРОНТЕ ВОЕВАТЬ НЕ НАДО. Вам просто ХОЧЕТСЯ видеть врага в форумчанах. Скучно без врага, видимо?
Я говорил всего лишь о ВКЛАДЕ В ПОБЕДУ. Так вот У НАС ТЫЛ (точнее - военная промышленность от самых набольших до пацанов, баб и дедов), ПО МОЕМУ ЛИЧНОМУ МНЕНИЮ, ВНЕС КУДА БОЛЬШИЙ ВКЛАД В ПОБЕДУ, ЧЕМ ГЕНИАЛЬНЫЕ КОМАНДУЮЩИЕ ФРОНТАМИ, АРМИЯМИ, ДИВИЗИЯМИ, ПОЛКАМИ, БАТАЛЬОНАМИ и т.д. и т.п. Более того, наш СОЛДАТ был в войну в более привилегированном положении, чем РАБОЧИЙ. Рабочий же был часто презираем в войну ("окопавшиеся") и после войны.

Остальное из указанной статьи при желании подлежит обсуждению.

Подпись
От Chernish
К М.Свирин (20.02.2006 20:27:24)
Дата 21.02.2006 10:19:52

Re: 2 DmitryGR

>
>Опять синдром интернет-форумов :)) Никто не говорил, что НА ФРОНТЕ ВОЕВАТЬ НЕ НАДО. Вам просто ХОЧЕТСЯ видеть врага в форумчанах. Скучно без врага, видимо?
>Я говорил всего лишь о ВКЛАДЕ В ПОБЕДУ. Так вот У НАС ТЫЛ (точнее - военная промышленность от самых набольших до пацанов, баб и дедов), ПО МОЕМУ ЛИЧНОМУ МНЕНИЮ, ВНЕС КУДА БОЛЬШИЙ ВКЛАД В ПОБЕДУ, ЧЕМ ГЕНИАЛЬНЫЕ КОМАНДУЮЩИЕ ФРОНТАМИ, АРМИЯМИ, ДИВИЗИЯМИ, ПОЛКАМИ, БАТАЛЬОНАМИ и т.д. и т.п. Более того, наш СОЛДАТ был в войну в более привилегированном положении, чем РАБОЧИЙ. Рабочий же был часто презираем в войну ("окопавшиеся") и после войны.

Д.Ч.* Сов. согласен в данном случае с М.Свириным. Про остальное же я сам написал что статья газетная .. вольно вам придираться - речь о другом. О главном вкладе в победу.

Понимаете в гуманитарных сферах при популярном изложении мысль чаще иллюстрируется а не доказывается математически :)

расцениваете то чтовам не нравится как илюстрацию - я не буду в претензии.. мне достаточно если мою мысль поймут - а дальше можно (буде желание) подробнее обсуждать.. (по секрету шепну что отрицать роль армии на войне и командования в бою - как вы видимо решили - у меня нет помыслов ;) )
От Constantin
К М.Свирин (20.02.2006 20:27:24)
Дата 21.02.2006 00:17:27

Мне тоже давно кажется что тыл просто смог прыгнуть выше головы

а как еще считать когда выясняется что броневую сталь варили в неприспособленных для этого мартенах или что энергоустановка филиала двигательного завода состояла из 2-х сцепленных паровозов а на резцы использовали металл с рельс старой узкоколейки.
От Zamir Sovetov
К Constantin (21.02.2006 00:17:27)
Дата 21.02.2006 10:44:57

Отличная формулировка! (-)
От Лейтенант
К М.Свирин (20.02.2006 20:27:24)
Дата 20.02.2006 20:44:40

Какие вложения - такие и результаты

>Я говорил всего лишь о ВКЛАДЕ В ПОБЕДУ. Так вот У НАС ТЫЛ (точнее - военная промышленность от самых набольших до пацанов, баб и дедов), ПО МОЕМУ ЛИЧНОМУ МНЕНИЮ, ВНЕС КУДА БОЛЬШИЙ ВКЛАД В ПОБЕДУ, ЧЕМ ГЕНИАЛЬНЫЕ КОМАНДУЮЩИЕ ФРОНТАМИ, АРМИЯМИ, ДИВИЗИЯМИ, ПОЛКАМИ, БАТАЛЬОНАМИ и т.д. и т.п.

Это было обусловлено предвоенной политикой руководства страны, которое в первую очередь развивало промышленность (особенно военную), и только во вторую - армию. Ярким показателем баланса при распределении ресурсов являеется то, что "молодой специалист" - инженер на заводе получал вдвое больше чем командир артдивизиона с большой выслугой. Так что нечему удивлятся что армия у нас была "второго сорта", а военная промышленность "первого".
От val462004
К Лейтенант (20.02.2006 20:44:40)
Дата 21.02.2006 07:54:00

Re: Какие возможности - такие и вложения.


>>Я говорил всего лишь о ВКЛАДЕ В ПОБЕДУ. Так вот У НАС ТЫЛ (точнее - военная промышленность от самых набольших до пацанов, баб и дедов), ПО МОЕМУ ЛИЧНОМУ МНЕНИЮ, ВНЕС КУДА БОЛЬШИЙ ВКЛАД В ПОБЕДУ, ЧЕМ ГЕНИАЛЬНЫЕ КОМАНДУЮЩИЕ ФРОНТАМИ, АРМИЯМИ, ДИВИЗИЯМИ, ПОЛКАМИ, БАТАЛЬОНАМИ и т.д. и т.п.
>
>Это было обусловлено предвоенной политикой руководства страны, которое в первую очередь развивало промышленность (особенно военную), и только во вторую - армию. Ярким показателем баланса при распределении ресурсов являеется то, что "молодой специалист" - инженер на заводе получал вдвое больше чем командир артдивизиона с большой выслугой. Так что нечему удивлятся что армия у нас была "второго сорта", а военная промышленность "первого".

Мощь армии напрямую зависит от уровня промышленности, производящей технику и вооружение.

С уважением,
От Constantin
К Лейтенант (20.02.2006 20:44:40)
Дата 21.02.2006 00:05:29

Вы точно уверны в том что говорите?

>Это было обусловлено предвоенной политикой руководства страны, которое в первую очередь развивало промышленность (особенно военную), и только во вторую - армию.

Процессы тогда происходящие были посложнее.
Моего отца не приняли в академию им Джержинского - по социальному происхождению - дед и бабка были служащие - и он с теми же оценками спокойно был принят в МВТУ (тот правда тоже относился к наркомату обороны).
От Лейтенант
К Constantin (21.02.2006 00:05:29)
Дата 21.02.2006 18:21:18

Абсолютно уверен

>Процессы тогда происходящие были посложнее.
>Моего отца не приняли в академию им Джержинского - по социальному происхождению - дед и бабка были служащие - и он с теми же оценками спокойно был принят в МВТУ (тот правда тоже относился к наркомату обороны).

Тут надо смотреть на общее число мест в военных и гражданских вузах. Собственно к началу войны ДВЕ ТРЕТИ офицерского корпуса не имели не только высшего (любого), но даже специального военного образования.
Также черезвычайно печальная картина со средствами выделяемыми на боевую учебу. Мало стреляли, мало ездили, мало летали ...
От nnn
К Лейтенант (20.02.2006 20:44:40)
Дата 20.02.2006 23:34:16

Re: Какие вложения...

. Ярким показателем баланса при распределении ресурсов являеется то, что "молодой специалист" - инженер на заводе получал вдвое больше чем командир артдивизиона с большой выслугой. Так что нечему удивлятся что армия у нас была "второго сорта", а военная промышленность "первого".

Не думаю что если бы в армии платили больше чем на гражданке в два раза, то она сразу бы стала могучее и не победимее, не в этом дело. Тут слишком много факторов и одними решениями съездов ничего не сделаешь
От DmitryGR
К М.Свирин (20.02.2006 20:27:24)
Дата 20.02.2006 20:42:49

Теплое против мягкого

При всём к Вам уважении, это утверждение кажется несколько странным.

>Я говорил всего лишь о ВКЛАДЕ В ПОБЕДУ. Так вот У НАС ТЫЛ (точнее - военная промышленность от самых набольших до пацанов, баб и дедов), ПО МОЕМУ ЛИЧНОМУ МНЕНИЮ, ВНЕС КУДА БОЛЬШИЙ ВКЛАД В ПОБЕДУ, ЧЕМ ГЕНИАЛЬНЫЕ КОМАНДУЮЩИЕ ФРОНТАМИ, АРМИЯМИ, ДИВИЗИЯМИ, ПОЛКАМИ, БАТАЛЬОНАМИ и т.д.

Никаких врагов я не ищу, что, мне делать больше нечего? Я просто не понимаю, как можно сравнивать теплое с мягким? Да, промышленность и армия прочно, связаны, и одно без другого не может существовать, но сферы действия их разные. Армия уничтожает врага, её снабжает оружием промышленность. Как тут взвесить?

Как определить, кто внёс больший вклад в Победу: красноармеец или его винтовка, из которой он застрелил немца?
От SadStar3
К DmitryGR (20.02.2006 20:42:49)
Дата 21.02.2006 02:26:08

Аналогия - какие колеса главнее на задн.прив.авто - передние или задние? (-)
От Chernish
К SadStar3 (21.02.2006 02:26:08)
Дата 21.02.2006 10:27:53

Re: нет не так. Война едина и баланс един

Война - не дело только армии. Это война народов и стран. И как в экономике все можно деньгами измерить как услровным мерилом стоимости так и тут можно условно (подчеркиваю) прикинуть где главные истоки нашей победы.. довольно очевидно что без подвига тыла ее не было бы ни при каких условиях.. как из этого можно вывести отрицание роли армии я не совсем понимаю..:(
От М.Свирин
К DmitryGR (20.02.2006 20:42:49)
Дата 20.02.2006 23:00:51

Re: Теплое против...

Приветствие
>При всём к Вам уважении, это утверждение кажется несколько странным.

>>Я говорил всего лишь о ВКЛАДЕ В ПОБЕДУ. Так вот У НАС ТЫЛ (точнее - военная промышленность от самых набольших до пацанов, баб и дедов), ПО МОЕМУ ЛИЧНОМУ МНЕНИЮ, ВНЕС КУДА БОЛЬШИЙ ВКЛАД В ПОБЕДУ, ЧЕМ ГЕНИАЛЬНЫЕ КОМАНДУЮЩИЕ ФРОНТАМИ, АРМИЯМИ, ДИВИЗИЯМИ, ПОЛКАМИ, БАТАЛЬОНАМИ и т.д.
>
>Никаких врагов я не ищу, что, мне делать больше нечего? Я просто не понимаю, как можно сравнивать теплое с мягким? Да, промышленность и армия прочно, связаны, и одно без другого не может существовать, но сферы действия их разные. Армия уничтожает врага, её снабжает оружием промышленность. Как тут взвесить?

Я этого тоже не понимаю, но почему-то это понимали наши послевоенные руководители, что размежевали всех, вынесших войну на "кавалеров" - сиречь людей "высшего сорта" (коим все без очереди и т.д.), "фронтовиков-орденоносцев" (коим полагались дополнительные выплаты) - кои были люди "первого сорта", "фронтовиков" (коим полагались небольшие льготы) - это "второй сорт" и "прочих", о коих все с облегчением забыли. Так вот составляя СЕГОДНЯ такую "таблицу о рангах", я бы либо все отменил, либо, напротив, на первое место поставил тружеников тыла.

>Как определить, кто внёс больший вклад в Победу: красноармеец или его винтовка, из которой он застрелил немца?

Не надо передергивать. Но на мой взгляд больший вклад внес тот, кто сделал этому ОДНОМУ (КАЖДОМУ) красноармейцу в среднем ШЕСТЬ винтовок с СОРОКА ПЯТЬЮ БК, в то время как этот красноармеей убил из своей винтовки нуль целых, семьдесять шесть сотых немца (впрочем, есть и другие цифры), я не собираюсь их уточнять.

При этом ЭТОТ КРАСНОАРМЕЕЦ харчился на фронте значительно лучше, чем РАБОЧИЙ в тылу, был ХОРОШО одет, обут, обихожен с точки зрения медицины, да еще за каждого убитого немца имел как дополнительное моральное, так и материальное вознаграждение. А работник тыла мог получить какие-то материальные блага лишь за особые заслуги. Скажем, Л.Горлицкий за быстрое создание СУ-85 был премирован отрезом на пальто. З. Крутова за выполнение четырех норм сварки бронекорпусов Т-34 получила полкило яичного порошка. И при этом ВСЕ ОНИ СОБИРАЛИ ПОСЫЛКИ ФРОНТОВИКАМ даже из того нищенского содержания, что имели. И вообще имевшие возможность сравнить фронт и тыл на собственном опыте частенько говорили, что "на фронте было легче".

Так что моя точка зрения на вклад "тыловых крыс" и "истинных фронтовиков" именно такая.

Но это еще раз повторю - мое личное мнение, которое уже не изменится.

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (20.02.2006 23:00:51)
Дата 21.02.2006 03:53:58

Re: Теплое против...


> И при этом ВСЕ ОНИ СОБИРАЛИ ПОСЫЛКИ ФРОНТОВИКАМ даже из того нищенского содержания, что имели. И вообще имевшие возможность сравнить фронт и тыл на собственном опыте частенько говорили, что "на фронте было легче".

Ну это кто как где устроится.
Читал где то воспоминания про Макарова (конструктор ПМ) так там ему какой то начальник цеха во время войны на заводе где он работал жаловался на невыполнение плана, точнее 100 процентов бригады давали но больше не тянули.
Макаров пришел в цех, потрепался с мужиками посовестил-постыдил, а потом предложил пари - сколько норм он сделает столько и они давать будут.
Рабочие посмеиваясь согласились с "интеллигентом".
Макаров скинув пиджак наклепал им несколько норм за смену.
От GAI
К М.Свирин (20.02.2006 23:00:51)
Дата 21.02.2006 03:46:58

Re: Теплое против...

>>Я этого тоже не понимаю, но почему-то это понимали наши послевоенные руководители, что размежевали всех, вынесших войну на "кавалеров" - сиречь людей "высшего сорта" (коим все без очереди и т.д.), "фронтовиков-орденоносцев" (коим полагались дополнительные выплаты) - кои были люди "первого сорта", "фронтовиков" (коим полагались небольшие льготы) - это "второй сорт" и "прочих", о коих все с облегчением забыли. Так вот составляя СЕГОДНЯ такую "таблицу о рангах", я бы либо все отменил, либо, напротив, на первое место поставил тружеников тыла.

А когда такое произошло ? У меня почему то такое впечатление,что так изначально было,еще с самой войны.Или я ошибаюсь?
От Леонид
К М.Свирин (20.02.2006 23:00:51)
Дата 20.02.2006 23:10:34

Только вот на фронте убить могли. (-)
От Андю
К Леонид (20.02.2006 23:10:34)
Дата 21.02.2006 13:49:34

И не только могли, но убивало на фронте каждый день сотнями-тысячами. (+)

Мадам э Месьё,

Вообще то, давно более странного флейма на Форуме не было.

У меня вот обе семьи родителей побывали в оккупации. И деревню на Смоленщине немцы сожгли, а батя избежал расстрела вместе с другими только благодаря, то ли атаке, то ли рейду нашей разведки. Дед на Украине, железнодорожник, пол-оккупации по подвалам прятался. То ли от румына, то ли от венгра, который всё грозился его застрелить. Кому мне "спасибо говорить", что и папа и мама (1938 и 1939 г.р.) живы остались, уже и не знаю. :-/ Фронт, оказывается и ел, и спал, и не воевал нихрена, и солдаты с офицерами, типа, были просто лентяями из "группы повышенного риска". :-/

Дичь какая-то, очередная форма "резунизьмы".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Никита
К Андю (21.02.2006 13:49:34)
Дата 21.02.2006 16:32:19

Ничего странного, г-на Свирина в очередной раз потянуло на сенсации. (-)
От М.Свирин
К Никита (21.02.2006 16:32:19)
Дата 21.02.2006 23:24:35

А можно поподробнее про иные разы? :)) (-)
От Исаев Алексей
К М.Свирин (21.02.2006 23:24:35)
Дата 22.02.2006 13:49:12

Наверное речь про архангелов-противотанкистов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Которые молниями танки поражали.

С уважением, Алексей Исаев
От Flanker
К Андю (21.02.2006 13:49:34)
Дата 21.02.2006 15:32:43

Re: И не...

>Мадам э Месьё,

>Вообще то, давно более странного флейма на Форуме не было.

>У меня вот обе семьи родителей побывали в оккупации. И деревню на Смоленщине немцы сожгли, а батя избежал расстрела вместе с другими только благодаря, то ли атаке, то ли рейду нашей разведки. Дед на Украине, железнодорожник, пол-оккупации по подвалам прятался. То ли от румына, то ли от венгра, который всё грозился его застрелить. Кому мне "спасибо говорить", что и папа и мама (1938 и 1939 г.р.) живы остались, уже и не знаю. :-/ Фронт, оказывается и ел, и спал, и не воевал нихрена, и солдаты с офицерами, типа, были просто лентяями из "группы повышенного риска". :-/

>Дичь какая-то, очередная форма "резунизьмы".
Общественное мнение ( в т. ч. и форума ) склонно к перегибам )))
>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андю
К Flanker (21.02.2006 15:32:43)
Дата 21.02.2006 16:43:32

Может быть и так, но героический труд впроголодь одних никак не должен (+)

Мадам э Месьё,

заслонять жизни и борьбы (!) других "под смертью". И наоборот.

Ну а "мерять", у кого где было "длиннее", мне лично кажется глубоко неправильным. И неисторичным.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Flanker
К Андю (21.02.2006 16:43:32)
Дата 21.02.2006 17:03:16

Re: Может быть...

>Мадам э Месьё,

>заслонять жизни и борьбы (!) других "под смертью". И наоборот.

>Ну а "мерять", у кого где было "длиннее", мне лично кажется глубоко неправильным. И неисторичным.
Мне тоже

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
С уважением
От nnn
К Леонид (20.02.2006 23:10:34)
Дата 20.02.2006 23:31:18

У меня бабка умерла, т.к вкалывала одна , а содержала кроме себя еще троих (-)
От Chernish
К nnn (20.02.2006 23:31:18)
Дата 21.02.2006 10:25:33

Re: а у меня дед (а второй погиб на фронте) - как их противопоставлять? и зачем?

Сабж: странный характер принял разговор. Мы как бы обсуждаем ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ - кто круче вложился в победу.. а исходный посыл иной - что надо воздать должное тыловикам ковавшим победу в войне моторов.. и по справедливости оценить их вклад - решивший судьбу войны. Не знаю как остальным а мне разница очевидна...

респект...
От nnn
К Chernish (21.02.2006 10:25:33)
Дата 21.02.2006 12:44:17

Re: а у...

Так и я про то, что мой дед погиб на фронте, а бабка одна, в тылу, вклалывала что бы прокормить троих детей, и не выдержала, умерла.
Везде трудно было, что говорить

От tsv
К Chernish (21.02.2006 10:25:33)
Дата 21.02.2006 10:37:18

Ничего странного

Доброе время суток!

>Сабж: странный характер принял разговор. Мы как бы обсуждаем ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ - кто круче вложился в победу..

Статья такая у вас получилась.
Потому что в ней
> Слишком много мифов и конъюнктурных установок.

> а исходный посыл иной - что надо воздать должное тыловикам ковавшим победу в войне моторов.. и по справедливости оценить их вклад - решивший судьбу войны. Не знаю как остальным а мне разница очевидна...

Тему раскрыть явно не удалось.
Потому прежде всего, повторюсь, что в статье ляп на ляпе сидит и ляпом погоняет.

С Уважением, Сергей
От Dinamik
К tsv (21.02.2006 10:37:18)
Дата 21.02.2006 11:24:36

Какая-то навязчивость у вас проскальзывает

>> а исходный посыл иной - что надо воздать должное тыловикам ковавшим победу в войне моторов.. и по справедливости оценить их вклад - решивший судьбу войны. Не знаю как остальным а мне разница очевидна...
>
>Тему раскрыть явно не удалось.

Вы это уже в третьем или четвертом постинге пишете Chernish'у. Причем, без всяких четких аргументов. В чем смысл? Надеетесь, что его это проймет и он покается? ;-)



С уважением к сообществу
От tsv
К Dinamik (21.02.2006 11:24:36)
Дата 21.02.2006 11:33:19

Не навязчивость а занудство ;)

Доброе время суток!

>Вы это уже в третьем или четвертом постинге пишете Chernish'у. Причем, без всяких четких аргументов. В чем смысл? Надеетесь, что его это проймет и он покается? ;-)

Там аргументы есть и они цифирьками показаны.
Типа
1. Мысль не донесена
2. Качество слишком плохое

С Уважением, Сергей
От Constantin
К Леонид (20.02.2006 23:10:34)
Дата 20.02.2006 23:24:38

Элементарно можно было сдохнуть с голода

мама до сих пор помнит как ела хвощ, примулы и суп из корней лопуха - сеять нечего было все на госпоставки было сдано.
А отец также элементарно получил в Ижевске туберкулез и после всяких мытарств еле выжил но потерял легкое (в палате с ним лежало еще 38 человек но живым он остался один).
От ZaReznik
К Леонид (20.02.2006 23:10:34)
Дата 20.02.2006 23:17:14

В тыло также могли убить

Налеты на Горький, Саратов, Ярославль и мн.др. ни о чем не говорят?
От М.Свирин
К Леонид (20.02.2006 23:10:34)
Дата 20.02.2006 23:17:04

А в тылу расстрелять, от тифа помереть, от цынги, и? (-)
От Михаил
К М.Свирин (20.02.2006 23:17:04)
Дата 21.02.2006 09:59:38

Re: А в...

Полностью согласен с Вашей точкой зрения в целом (о недооцененности подвига тыла), но по поводу риска для жизни все же фронт в сравнение с тылом не идет. Какова была вероятность у пехотинца или танкиста образца 42-43, да и 44 года (про 41 лучше не вспоминать) дожить до победы?
От Лейтенант
К DmitryGR (20.02.2006 20:42:49)
Дата 20.02.2006 20:50:03

Re: Теплое против...

Свирин считает, что по большому счету мы выиграли у немцев не уменеем, а массой техники, грубо говоря "сгоревшими танками завыалили". Что-то в этом есть ...
От М.Свирин
К Лейтенант (20.02.2006 20:50:03)
Дата 20.02.2006 22:36:23

Опять школа ВИФ-2НЕ :))

Приветствие

>Свирин считает, что по большому счету мы выиграли у немцев не уменеем, а массой техники, грубо говоря "сгоревшими танками завыалили". Что-то в этом есть ...

Вы уверены, что я так считаю? :))

Подпись
От ПРОФИ
К М.Свирин (20.02.2006 22:36:23)
Дата 21.02.2006 03:27:30

Re: Опять школа...

>Приветствие

>>Свирин считает, что по большому счету мы выиграли у немцев не уменеем, а массой техники, грубо говоря "сгоревшими танками завыалили". Что-то в этом есть ...
>
>Вы уверены, что я так считаю? :))

>Подпись

Главная привилегия солдат на фронте это привилегия умирать. Конечно, перевод промышленности из под носа врага в тыл - невиданный в истории подвиг, но не происходит ли он из разряда создания трудностей, которые потом нужно преодолевать? Несмотря на разность положения, невозможно отвязаться от сравнения с 1 мировой, когда немцы за три года не смогли преодолеть территорию Польши. А с успехов советской промышленности нельзя сбрасывать со счетов американский Ленд-Лиз, обеспечивший армию главным образом средствами связи,транспортом, горючим, продовольствием, что позволило сосредоточиться на производстве боеприпасов, самолётов, танков и орудий. Всего поставленного не перечислить, но там было даже пять нефтеперерабатывающих заводов и даже броневой лист для танков. Короче говоря, к 43 году, году побед благодаря собственной промышленности и Ленд-Лизу советская армия превосходила немецкую по всем статьям, особенно в манёвренности. Германия всё ещё в основном пользовалась гужевым транспортом.
От М.Свирин
К ПРОФИ (21.02.2006 03:27:30)
Дата 21.02.2006 23:27:16

Re: Опять школа...

Приветствие
>>Приветствие
>
>>>Свирин считает, что по большому счету мы выиграли у немцев не уменеем, а массой техники, грубо говоря "сгоревшими танками завыалили". Что-то в этом есть ...
>>
>>Вы уверены, что я так считаю? :))
>
>>Подпись
>
>Главная привилегия солдат на фронте это привилегия умирать. Конечно, перевод промышленности из под носа врага в тыл - невиданный в истории подвиг, но не происходит ли он из разряда создания трудностей, которые потом нужно преодолевать?

Простите, а их создал именно Устинов, или может, Малышев? Впрочем, мне тут подказывают, что имя ему - Берия...

>Несмотря на разность положения, невозможно отвязаться от сравнения с 1 мировой, когда немцы за три года не смогли преодолеть территорию Польши. А с успехов советской промышленности нельзя сбрасывать со счетов американский Ленд-Лиз, обеспечивший армию главным образом средствами связи,транспортом, горючим, продовольствием, что позволило сосредоточиться на производстве боеприпасов, самолётов, танков и орудий. Всего поставленного не перечислить, но там было даже пять нефтеперерабатывающих заводов и даже броневой лист для танков. Короче говоря, к 43 году, году побед благодаря собственной промышленности и Ленд-Лизу советская армия превосходила немецкую по всем статьям, особенно в манёвренности. Германия всё ещё в основном пользовалась гужевым транспортом.

Я не понял, вы тут о чем?

Подпись
От Zamir Sovetov
К ПРОФИ (21.02.2006 03:27:30)
Дата 21.02.2006 10:44:50

"Второй фронт" рулит

> А с успехов советской промышленности нельзя сбрасывать со счетов американский Ленд-Лиз, обеспечивший армию главным образом средствами связи,транспортом, горючим, продовольствием, что позволило сосредоточиться на производстве боеприпасов, самолётов, танков и орудий. Всего поставленного не перечислить, но там было даже пять нефтеперерабатывающих заводов и даже броневой лист для танков. Короче говоря, к 43 году, году побед благодаря собственной промышленности и Ленд-Лизу советская армия превосходила немецкую по всем статьям, особенно в манёвренности. Германия всё ещё в основном пользовалась гужевым транспортом.

Мы завалили врага не своим мясом, а американской тушёнкой! Ленд-лиз - капля в море.
От БорисК
К Zamir Sovetov (21.02.2006 10:44:50)
Дата 22.02.2006 05:58:14

Re: "Второй фронт"...

>Ленд-лиз - капля в море.

По каким именно показателям? К примеру, как насчет производства порохов, каучука, пенициллина, грузовиков и джипов, бронетранспортеров и т.д. и т.п.?
От eugend
К ПРОФИ (21.02.2006 03:27:30)
Дата 21.02.2006 07:11:15

Гм...

> Несмотря на разность положения, невозможно отвязаться от сравнения с 1 мировой, когда немцы за три года не смогли преодолеть территорию Польши. А с успехов советской промышленности нельзя сбрасывать со счетов американский Ленд-Лиз...

Гм, а то, что в ПМВ немцы и австрийцы держали на нашем фронте (грубо навскидку) всего лишь 35-45% своих дивизий против 75% во ВМВ - и при этом (чуть только увеличилось удельный вес именно немецких дивизий на Вост. фронте) потеряли территорию, на которой находилось по некоторым оценкам до 30 процентов промышленного потенциала РИ - ни о чем Вам не говорит? Использование немцами во ВМВ сравнительно с Первой промышленного потенциала еще и Франции и Польши (+ к Австрии, Венгрии, Чехии, Голландии) тоже ни о чем не говорит?

Или, что касается ленд-лиза - а цифры западных поставок в ПМВ в Россию Вам неизвестны? Как бы они не поболее были, чем ленд-лиз. При том, что поставлялись даже не столько средства обеспечения, сколько, так скажем предметы первой необходимости - артиллерия, винтовки, снаряды, патроны - которые во ВМВ хоть сами делать научились.
От ruselefant
К eugend (21.02.2006 07:11:15)
Дата 21.02.2006 12:04:43

Re: Гм...

>Гм, а то, что в ПМВ немцы и австрийцы держали на нашем фронте (грубо навскидку) всего лишь 35-45% своих дивизий против 75% во ВМВ
Не всегда. И не надо выдавать добродетели за нужду - у Российской империи были союзники, способные оттянуть на себя главные силы нецев, а советы лишь могли выклянчивать открытие второго фронта.


> - и при этом (чуть только увеличилось удельный вес именно немецких дивизий на Вост. фронте) потеряли территорию, на которой находилось по некоторым оценкам до 30 процентов промышленного потенциала РИ - ни о чем Вам не говорит?
Забыли про частичную эвакуацию этого потенциала + национальный аспект - защищать Польские земли особого резона не видели. Варшавскую крепость упразднили задолго до войны... В 1941-м немцам чтобы достигнуть трехлетних результатов ПМВ понадобились три недели.
А сколько потеряли потенциалов советы см приказ №227 ("Ни шагу назад") там подробно разъяснено сколько....



>Или, что касается ленд-лиза - а цифры западных поставок в ПМВ в Россию Вам неизвестны? Как бы они не поболее были, чем ленд-лиз.
Меньше.

> При том, что поставлялись даже не столько средства обеспечения, сколько, так скажем предметы первой необходимости - артиллерия, винтовки, снаряды, патроны - которые во ВМВ хоть сами делать научились.

В ВОВ все вышеперечисленное также ввозилось + пришлось ввозить продовольствие - ту же пресловутую тушенку. Выращивать скотину совдепы разчуились.

Аксель.
От eugend
К ruselefant (21.02.2006 12:04:43)
Дата 21.02.2006 17:54:14

Re: Гм...

>>Гм, а то, что в ПМВ немцы и австрийцы держали на нашем фронте (грубо навскидку) всего лишь 35-45% своих дивизий против 75% во ВМВ
>Не всегда. И не надо выдавать добродетели за нужду - у Российской империи были союзники, способные оттянуть на себя главные силы нецев, а советы лишь могли выклянчивать открытие второго фронта.

На это Вам уже ответили
Да и в общем-то вопрос был об военном и экономическом потенциале СССР в сравнении с царской Россией.

А насчет наших (потенциальных) союзников в 1939-м году - так они вполне себя проявили как в Мюнхене, так и в сентябре 1939-го в Польше. Не думаю, что будь на месте СССР царская Россия в 1939-м - что французы и англичане проявили бы себя лучше.

>> - и при этом (чуть только увеличилось удельный вес именно немецких дивизий на Вост. фронте) потеряли территорию, на которой находилось по некоторым оценкам до 30 процентов промышленного потенциала РИ - ни о чем Вам не говорит?
>Забыли про частичную эвакуацию этого потенциала + национальный аспект - защищать Польские земли особого резона не видели.

Ну и сколько эвакуировали? В цифрах?

>Варшавскую крепость упразднили задолго до войны... В 1941-м немцам чтобы достигнуть трехлетних результатов ПМВ понадобились три недели.

То есть Вы считаете, что немцы к 15 июля 41 года были там же, где и в 1916 году? А то, что в 1915-16 годам им пришлось еще и Польшу проходить - не задумывались?
И где были бы немцы в 1915 году, если бы они направили против нас не 30%, а 75% своих дивизий - как Вы думаете?

>>Или, что касается ленд-лиза - а цифры западных поставок в ПМВ в Россию Вам неизвестны? Как бы они не поболее были, чем ленд-лиз.
>Меньше.

Ага - треть пулеметов, большая часть тяжелой артиллерии, значительная часть снарядов, почти все авиационные моторы - извините, но для РИ эти поставки были гораздо более критичны, чем ленд-лиз для СССР (хотя я нисколько не преуменьшаю важность ленд-лиза для СССР)

>> При том, что поставлялись даже не столько средства обеспечения, сколько, так скажем предметы первой необходимости - артиллерия, винтовки, снаряды, патроны - которые во ВМВ хоть сами делать научились.
>
>В ВОВ все вышеперечисленное также ввозилось + пришлось ввозить продовольствие - ту же пресловутую тушенку. Выращивать скотину совдепы разчуились.

В каких количествах ввозилось-то?

А про тушенку - почитайте того же Головина, где он сетует, что в ПМВ несмотря на все рыбные богатства страны рыбу приходилось ввозить из тех же Англии и Америки, занимая дефицитные транспорты, которые можно было бы более эффективно использовать для ввоза оборудования и вооружения.

>Аксель.
От Dinamik
К eugend (21.02.2006 17:54:14)
Дата 22.02.2006 14:08:48

Re: Гм...

>>>Гм, а то, что в ПМВ немцы и австрийцы держали на нашем фронте (грубо навскидку) всего лишь 35-45% своих дивизий против 75% во ВМВ
>>Не всегда. И не надо выдавать добродетели за нужду - у Российской империи были союзники, способные оттянуть на себя главные силы нецев, а советы лишь могли выклянчивать открытие второго фронта.
>
>На это Вам уже ответили

И мы им ответили тоже ;-)

>Да и в общем-то вопрос был об военном и экономическом потенциале СССР в сравнении с царской Россией.

А у вас критерии только станки и домны? Так и СССР в 70-хх выплавлял всего чего только можно ьбольше всех на свете. Только вот свои микросхемы делать не умел.

>А насчет наших (потенциальных) союзников в 1939-м году - так они вполне себя проявили как в Мюнхене, так и в сентябре 1939-го в Польше. Не думаю, что будь на месте СССР царская Россия в 1939-м - что французы и англичане проявили бы себя лучше.

А зря не думаете. Как раз в Мюнхене подписывали с Гитлером соглашение одни англичане, а уже в 1940-м воевали с ним другие.

>И где были бы немцы в 1915 году, если бы они направили против нас не 30%, а 75% своих дивизий - как Вы думаете?

О! 30% немецких дивизий против царской России!
Дмитрий, ты слышал? ;-)


>>>Или, что касается ленд-лиза - а цифры западных поставок в ПМВ в Россию Вам неизвестны? Как бы они не поболее были, чем ленд-лиз.
>>Меньше.
>
>Ага - треть пулеметов, большая часть тяжелой артиллерии, значительная часть снарядов, почти все авиационные моторы - извините, но для РИ эти поставки были гораздо более критичны, чем ленд-лиз для СССР (хотя я нисколько не преуменьшаю важность ленд-лиза для СССР)

Да-да, в 1914 году поставка авиационных моторов это было самое самое важное в то время! Как и сама авиация в целом.
Кстати, а кто там "Русский витязь" делал? Неужели французы?
И еще, самолетов в ВОВ было поставлено по лендлизу около четверти. Ну и моторов к ним опять же немало. Цифры можете нарыть сами, при желании.

А вот тушенку и яичный порошок (продовольствие) союзники царской России поставляли?

>А про тушенку - почитайте того же Головина, где он сетует, что в ПМВ несмотря на все рыбные богатства страны рыбу приходилось ввозить из тех же Англии и Америки, занимая дефицитные транспорты, которые можно было бы более эффективно использовать для ввоза оборудования и вооружения.

Рыба это конечно продукт первой необходимости. Кто бы сомневался...

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К ruselefant (21.02.2006 12:04:43)
Дата 21.02.2006 14:27:12

Re: Гм...

>И не надо выдавать добродетели за нужду - у Российской империи были союзники, способные оттянуть на себя главные силы нецев, а советы лишь могли выклянчивать открытие второго фронта.

И не надо выдавать нужду за добродетели. Основной союзник РИ в ПМВ - Франция, в ВМВ продержался только месяц.
Другим союзникам требовался период накопления сил для того чтобы проводить сухопутные операции в Европе.
И не смотря на это, СССР вел сухопутную войну на всем протяжении западного театра в одиночку.


>В 1941-м немцам чтобы достигнуть трехлетних результатов ПМВ понадобились три недели.

Передерг. К ВМВ изменились темпы и характер проведения операций. Не забудьте, что и "план Шлиффена" (разумеется с точки зрения цели, а не геометрии) в 1940 им удался в отличие от 1914.
Впрочем разгром армии Самсонова от кампании 1941 мало чем отличался.

>>Или, что касается ленд-лиза - а цифры западных поставок в ПМВ в Россию Вам неизвестны? Как бы они не поболее были, чем ленд-лиз.
>Меньше.

Безсмыслено сравнивать абсолютные цифры. ВМВ требовала для своего ведения гораздо больше матчасти и бОльшей номенклатуры вооружений.

>В ВОВ все вышеперечисленное также ввозилось

но в гораздо меньших относительных количествах. Напримерр РККА отнюдь не на треть была вооружена пулеметами иностранного пр-ва.

>+ пришлось ввозить продовольствие - ту же пресловутую тушенку. Выращивать скотину совдепы разчуились.

Да нет, что вы - просто потеряли с/х потенциал.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (21.02.2006 14:27:12)
Дата 21.02.2006 15:14:06

Re: Гм...

>И не смотря на это, СССР вел сухопутную войну на всем протяжении западного театра в одиночку.

Передерг.
1. Люфтваффе всю войну на Западе не прекращали ни на минуту.
2. Африка чем не сухопутный фронт?

>>В 1941-м немцам чтобы достигнуть трехлетних результатов ПМВ понадобились три недели.
>
>Передерг. К ВМВ изменились темпы и характер проведения операций. Не забудьте, что и "план Шлиффена" (разумеется с точки зрения цели, а не геометрии) в 1940 им удался в отличие от 1914.

Наполеону, чтобы дойти до Москвы сколько понадобилось? Без танков и грузовиков, кстати.


>Безсмыслено сравнивать абсолютные цифры. ВМВ требовала для своего ведения гораздо больше матчасти и бОльшей номенклатуры вооружений.

Не бессмысленно посмотреть, ЧТО именно поставлялось. И как без этого, производилось бы "бОльшая номенклатура".

>>В ВОВ все вышеперечисленное также ввозилось
>
>но в гораздо меньших относительных количествах. Напримерр РККА отнюдь не на треть была вооружена пулеметами иностранного пр-ва.

Зато почти на четверть самолетами иностранного производства. плюс еще много чего, даже студы теже вспомнить не грех.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (21.02.2006 15:14:06)
Дата 21.02.2006 15:26:48

Re: Гм...

>>И не смотря на это, СССР вел сухопутную войну на всем протяжении западного театра в одиночку.
>
>Передерг.
>1. Люфтваффе всю войну на Западе не прекращали ни на минуту.

"Вы невнимательны" (тм). Повторяю : сухопутную войну

>2. Африка чем не сухопутный фронт?

ничтожностью задейстованных там сил (соединений сухопутных войск)

>>Передерг. К ВМВ изменились темпы и характер проведения операций. Не забудьте, что и "план Шлиффена" (разумеется с точки зрения цели, а не геометрии) в 1940 им удался в отличие от 1914.
>
>Наполеону, чтобы дойти до Москвы сколько понадобилось? Без танков и грузовиков, кстати.

Это пример к чему? Где в кампании 1812 г хоть одна "операция", или схожий характер проведения - окружение, выход на тылы, разгром коммуникаций?


>>Безсмыслено сравнивать абсолютные цифры. ВМВ требовала для своего ведения гораздо больше матчасти и бОльшей номенклатуры вооружений.
>
>Не бессмысленно посмотреть, ЧТО именно поставлялось.

Давайте посмотрим.

>>но в гораздо меньших относительных количествах. Напримерр РККА отнюдь не на треть была вооружена пулеметами иностранного пр-ва.
>
>Зато почти на четверть самолетами иностранного производства. плюс еще много чего, даже студы теже вспомнить не грех.

"Спасибо мне уже доложили" (с)
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (21.02.2006 15:26:48)
Дата 22.02.2006 12:30:02

Re: Гм...

>>>И не смотря на это, СССР вел сухопутную войну на всем протяжении западного театра в одиночку.
>>
>>Передерг.
>>1. Люфтваффе всю войну на Западе не прекращали ни на минуту.
>
>"Вы невнимательны" (тм). Повторяю : сухопутную войну

А сухопутная война это только танчики?
Вот от тебя не ожидал ;-)
Вспомним, как в июне 44-го бОльшая часть люфтов была переброшена на Запад. что существенно облегчило успешное проведение "Багратиона".

>>2. Африка чем не сухопутный фронт?
>
>ничтожностью задейстованных там сил (соединений сухопутных войск)

Т.е. тезис "СССР вел сухопутную войну на всем протяжении западного театра в одиночку" снимается, раз была Африка. Кстати, в 42-43-м "ничтожность сил" в Африке явный передерг.


>>>Передерг. К ВМВ изменились темпы и характер проведения операций. Не забудьте, что и "план Шлиффена" (разумеется с точки зрения цели, а не геометрии) в 1940 им удался в отличие от 1914.
>>
>>Наполеону, чтобы дойти до Москвы сколько понадобилось? Без танков и грузовиков, кстати.
>
>Это пример к чему?

Ты сказал:
""план Шлиффена" (разумеется с точки зрения цели"

Так вот, с точки зрения цели (взять Москву) план Наполеона удался еще в 1812-м.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (22.02.2006 12:30:02)
Дата 22.02.2006 14:19:52

Re: Гм...

>А сухопутная война это только танчики?

сухопутная война это сухопутные войска.

>Вспомним, как в июне 44-го бОльшая часть люфтов была переброшена на Запад. что существенно облегчило успешное проведение "Багратиона".

Я ничего не писал про 1944 г.

>>ничтожностью задейстованных там сил (соединений сухопутных войск)
>
>Т.е. тезис "СССР вел сухопутную войну на всем протяжении западного театра в одиночку" снимается,

нет не снимается.

>раз была Африка. Кстати, в 42-43-м "ничтожность сил" в Африке явный передерг.

А в чем именно? DAK как имел 4 дивизии так и продолжал их иметь.

>>>Наполеону, чтобы дойти до Москвы сколько понадобилось? Без танков и грузовиков, кстати.
>>
>>Это пример к чему?
>
>Ты сказал:
>""план Шлиффена" (разумеется с точки зрения цели"

Я не нашел в своих словах слова "Наполеон"

>Так вот, с точки зрения цели (взять Москву) план Наполеона удался еще в 1812-м.

цель у Гитлера была не "взять Москву"
От ruselefant
К Дмитрий Козырев (21.02.2006 14:27:12)
Дата 21.02.2006 14:44:33

Re: Гм...

>И не надо выдавать нужду за добродетели. Основной союзник РИ в ПМВ - Франция, в ВМВ продержался только месяц.
А почему он продержался месяц? Не потому ли что СССР подмахнул с Германией договор о _Дружбе_ и границе, что позволило немцам сосредоточить против Франции все силы? Конечно нельзя только на СССР возлагать ответственность за отсутствие договоров с союзниками в 1939-м но и на нем она лежит.

>И не смотря на это, СССР вел сухопутную войну на всем протяжении западного театра в одиночку.
А вот это как раз нужда. Великий Черчилль писал, что "в 1940м Советы равнодушно смотрели как уничтожается тот самый второй фронт на открытии которого они будут потом долго настаивать".

>Передерг. К ВМВ изменились темпы и характер проведения операций. Не забудьте, что и "план Шлиффена" (разумеется с точки зрения цели, а не геометрии) в 1940 им удался в отличие от 1914.
Нет передерга. Сравниваем продвижение немцев во Франции в 1914 и в 1940. Картина весьма схожа. А успех - именно за счет отсутствия восточного фронта. И еще одно в 1914-м было противоборство двух мобилизованных армий, а в 1941-м большевики встретили полностью отмобилизованный вермахт дивизиями мирного времени слегка пополненными за счет БУСов...


>Впрочем разгром армии Самсонова от кампании 1941 мало чем отличался.
Отличается и весьам т.к. он:
1. на чужой территории
2. Разгром одной общевойсковой армии (а сколько их было разгромленов 1941-м)

>Безсмыслено сравнивать абсолютные цифры. ВМВ требовала для своего ведения гораздо больше матчасти и бОльшей номенклатуры вооружений.
А зачем это делает герр eugend? Но если сравнивать то в ПМВ меньше.


>но в гораздо меньших относительных количествах. Напримерр РККА отнюдь не на треть была вооружена пулеметами иностранного пр-ва.
Зато на 100% импортными грузовкиами повышенной проходимости, БТР-ами, на 80% - джипами, ЗСУ, радиолокаторами и т.д.


>>+ пришлось ввозить продовольствие - ту же пресловутую тушенку. Выращивать скотину совдепы разчуились.
>
>Да нет, что вы - просто потеряли с/х потенциал.
И в чем тогда принципиальная разница?

Аксель.
От Дмитрий Козырев
К ruselefant (21.02.2006 14:44:33)
Дата 21.02.2006 15:04:08

Re: Гм...

>А почему он продержался месяц? Не потому ли что СССР подмахнул с Германией договор о _Дружбе_ и границе, что позволило немцам сосредоточить против Франции все силы?

Нет не поэтому. В 1914 г немцы ТОЖЕ сосредоточили против Франции все силы. Просто вы упорно игнорируете изменение характера войны, привнесение "новых форм" и т.п.

>>И не смотря на это, СССР вел сухопутную войну на всем протяжении западного театра в одиночку.
>А вот это как раз нужда.

Это нужда. Но это иллюстрация к сравнению способности к сопротивлению РИ и СССР в тотальной войне.

>>Передерг. К ВМВ изменились темпы и характер проведения операций. Не забудьте, что и "план Шлиффена" (разумеется с точки зрения цели, а не геометрии) в 1940 им удался в отличие от 1914.
>Нет передерга.

Есть.

>Сравниваем продвижение немцев во Франции в 1914 и в 1940. Картина весьма схожа. А успех - именно за счет отсутствия восточного фронта.

Ну вот а говорите нет передерга :/
А успех - за счет наличия танковых войск, позволявших разгромить тылы обороняющихся и не дать возможности стабилизировать фронт.

>И еще одно в 1914-м было противоборство двух мобилизованных армий, а в 1941-м большевики встретили полностью отмобилизованный вермахт дивизиями мирного времени слегка пополненными за счет БУСов...

В смысле СССР отразил нападение находясь в худших нежели РИ условиях? Да, согласен.

>>Впрочем разгром армии Самсонова от кампании 1941 мало чем отличался.
>Отличается и весьам т.к. он:
>1. на чужой территории

А какая разница? Где развернулись там и разгромили.

>2. Разгром одной общевойсковой армии (а сколько их было разгромленов 1941-м)

Это просто действия немцев. Коль скоро мы о них говорим. На других участках фронта были австрийцы.

>>Безсмыслено сравнивать абсолютные цифры. ВМВ требовала для своего ведения гораздо больше матчасти и бОльшей номенклатуры вооружений.
>А зачем это делает герр eugend?

Он сравнивает на мой взгляд значимость этого вклада - т.е. относительные показатели.

>>но в гораздо меньших относительных количествах. Напримерр РККА отнюдь не на треть была вооружена пулеметами иностранного пр-ва.
>Зато на 100% импортными грузовкиами повышенной проходимости, БТР-ами, на 80% - джипами, ЗСУ, радиолокаторами и т.д.

Вы вероятно не поняли - никто не отрицает роли которую играли поставки союзников. Речь о ее вкладе и доле.
Так вот РИ обеспечивалась поставками по _основным_ видам вооружений и боеприпасов.
Т.е. прекращение поставок могло поставить ее на грань невозможности продолжения сопротивления.
СССР? Не берусь оценить - вы можете посмотреть в архивах форума это не раз обсуждалось - СССР мог использовать паллиативы или выпускать недостающую номенклатуру в счет иных видов вооружений. Да, это привело бы к сниждению темпов операций, возможно к большим потерям. Но не к утрате способности воевать.

>>>+ пришлось ввозить продовольствие - ту же пресловутую тушенку. Выращивать скотину совдепы разчуились.
>>
>>Да нет, что вы - просто потеряли с/х потенциал.
>И в чем тогда принципиальная разница?

Разница с чем?
Вы просто пургу гоните, только и всего.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (21.02.2006 15:04:08)
Дата 22.02.2006 12:21:45

А ведь Черчиль хорошо подметил

>>>И не смотря на это, СССР вел сухопутную войну на всем протяжении западного театра в одиночку.
>>А вот это как раз нужда. Великий Черчилль писал, что "в 1940м Советы равнодушно смотрели как уничтожается тот самый второй фронт на открытии которого они будут потом долго настаивать".
>Это нужда. Но это иллюстрация к сравнению способности к сопротивлению РИ и СССР в тотальной войне.

И иллюстрация не в пользу "политической мудрости и прозорливости" сталинского руководства.


С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (22.02.2006 12:21:45)
Дата 22.02.2006 12:33:01

Однако, in general, сэр Уинстон таки считал "дядю Джо" вполне прозорливым. (+)

Мадам э Месьё,

>И иллюстрация не в пользу "политической мудрости и прозорливости" сталинского руководства.

Что не исключает, как ошибок Сталина, так и ошибок Антанты.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Dinamik
К Андю (22.02.2006 12:33:01)
Дата 22.02.2006 13:56:16

Опять замутим про едрену бомбу и телегу? (-)
От Андю
К Dinamik (22.02.2006 13:56:16)
Дата 22.02.2006 14:04:14

Неа, это инфа из свежеоткрытых архивов Черчилля. (+)

Мадам э Месьё,

Мол, де Голля не переносил, Гитлера не держал, а "дядюшку Джо" считал прозорливым. Французское ТВ, с пару месяцев тому.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Dinamik
К Андю (22.02.2006 14:04:14)
Дата 22.02.2006 14:12:20

Re: Неа, это...

>Мол, де Голля не переносил, Гитлера не держал, а "дядюшку Джо" считал прозорливым. Французское ТВ, с пару месяцев тому.

Я не знаю, что там по французскому ТВ передавали, но вот

""в 1940м Советы равнодушно смотрели как уничтожается тот самый второй фронт на открытии которого они будут потом долго настаивать".

В чем тут прозорливость дядюшки Джо?

С уважением к сообществу
От ID
К Dinamik (22.02.2006 14:12:20)
Дата 22.02.2006 14:20:25

Извращенная логика

Приветствую Вас!

>""в 1940м Советы равнодушно смотрели как уничтожается тот самый второй фронт на открытии которого они будут потом долго настаивать".

>В чем тут прозорливость дядюшки Джо?

Видимо в 40-м году планирование бомбардировки Баку со стороны англо-французов это и есть второй фронт?

С уважением, ID
От Андю
К Dinamik (22.02.2006 14:12:20)
Дата 22.02.2006 14:19:25

А это надо всё сообщение читать, а не его куски. (+)

Мадам э Месьё,

>В чем тут прозорливость дядюшки Джо?

В том, что ошибки (с т.з. сегодняшнего дня) были у всех.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От ruselefant
К Дмитрий Козырев (21.02.2006 15:04:08)
Дата 21.02.2006 16:18:06

Re: Гм...

>Нет не поэтому. В 1914 г немцы ТОЖЕ сосредоточили против Франции все силы. Просто вы упорно игнорируете изменение характера войны, привнесение "новых форм" и т.п.
в 1914-м немцы сосредоточили против Франции не все силы, а значительную их часть. Более того в критический момент перед сражением на Марне были вынуждены перебросить часть войск на восточный фронт. Без этого Париж бы пал... В 1940 перебрасывать было не зачем.


>Это нужда. Но это иллюстрация к сравнению способности к сопротивлению РИ и СССР в тотальной войне.
Для начала Российская империя сумела вступить в войну в куда более выгодных условиях.


>Ну вот а говорите нет передерга :/
>А успех - за счет наличия танковых войск, позволявших разгромить тылы обороняющихся и не дать возможности стабилизировать фронт.
Танковые войска они у всех были. Успех немцев был не в танках, а концентрации сил, которой не было в 1914-м.

>В смысле СССР отразил нападение находясь в худших нежели РИ условиях? Да, согласен.
СССР не "отразил нападение". РККА была разгромлена и пропустила врага во внутренние территории, где оккупантов не видели с 1812 года.

>А какая разница? Где развернулись там и разгромили.
Большая. В результате разгрома армии Самсонова немцы всего лишь вышли к линии государственной границы.


>Это просто действия немцев. Коль скоро мы о них говорим. На других участках фронта были австрийцы.
А в 1941-м они куда делись? Брест вот штурмовали "земляки самого фюрера".


>Он сравнивает на мой взгляд значимость этого вклада - т.е. относительные показатели.
Это имеет смысл сравнить. Но тогда надо сравнивтаь не объемы, а номенклатуру и роль этих поставок.

>Вы вероятно не поняли - никто не отрицает роли которую играли поставки союзников. Речь о ее вкладе и доле.
>Так вот РИ обеспечивалась поставками по _основным_ видам вооружений и боеприпасов.
>Т.е. прекращение поставок могло поставить ее на грань невозможности продолжения сопротивления.
Генерал Головин полагал иначе. К тому же в 1916-м проблемы снабжения армии удалось решить за счет внуренних резервов и мобилизации экономики.
Как Вы собираетесь возить те же пушки и катюши без студебекеров и шевроле? В ВМВ грузовик такой же основной вид вооружений как и пулемет. Вы недооцениваете новые формы борьбы.

>СССР? Не берусь оценить - вы можете посмотреть в архивах форума это не раз обсуждалось - СССР мог использовать паллиативы или выпускать недостающую номенклатуру в счет иных видов вооружений.
Угу паллиативы - конные катюши. Было бы любопытно взглянуть.

> Да, это привело бы к сниждению темпов операций, возможно к большим потерям. Но не к утрате способности воевать.
Только цена возросла бы и непонятно были ли бы она посильной.


>Разница с чем?
с поставками винтовок в ПМВ. Или Вы полагаете что винтовку можно съесть? "Голодный солдат плохо воюет" - так сказал великий прусский король Фридрих.

Аксель.
От Дмитрий Козырев
К ruselefant (21.02.2006 16:18:06)
Дата 21.02.2006 16:43:09

Re: Гм...

>>Нет не поэтому. В 1914 г немцы ТОЖЕ сосредоточили против Франции все силы. Просто вы упорно игнорируете изменение характера войны, привнесение "новых форм" и т.п.
>в 1914-м немцы сосредоточили против Франции не все силы, а значительную их часть.

И в 1940 немцы сосредоточили против Франции не все силы а их часть. Вобще я не думал, что вы подразумеваете 100%, я думал что вы имеете ввиду "главные силы" как это принято в стратегии

>Более того в критический момент перед сражением на Марне были вынуждены перебросить часть войск на восточный фронт. Без этого Париж бы пал...

2 корпуса из 21? Их не хватило на Марне? В таком случае лавры спасителей Парижа может оспаривать бельгийская армия, на преследование которой также было выделено 2 корпуса.
Впрочем о причинах немецкого поражения на Марне написано много литературы и дело там отнюдь не в количественном недостатке войск.


>>Это нужда. Но это иллюстрация к сравнению способности к сопротивлению РИ и СССР в тотальной войне.
>Для начала Российская империя сумела вступить в войну в куда более выгодных условиях.

..но не смогла выйти из нее побетилем.

>>Ну вот а говорите нет передерга :/
>>А успех - за счет наличия танковых войск, позволявших разгромить тылы обороняющихся и не дать возможности стабилизировать фронт.
>Танковые войска они у всех были.

Это же не дробь в которой сокращаются числитель знаменатель - это инструмент, который позволяет проводить операции с иным темпом и в иных формах.
Немцы этим инструментом сумели воспользоваться, французы - нет.

>Успех немцев был не в танках, а концентрации сил, которой не было в 1914-м.

В концентрации каких сил? Ну возьмите просто соотношение если угодно.
Просто в 1914 имелся кризис в средствах наступления по отношению к обороне, в 1940-м напротив - кризис средств обороны по отношению к средствам наступления.


>>В смысле СССР отразил нападение находясь в худших нежели РИ условиях? Да, согласен.
>СССР не "отразил нападение". РККА была разгромлена и пропустила врага во внутренние территории, где оккупантов не видели с 1812 года.

РККА не была разгромлена (иначе ктобы воевал до 1945) - были разгромлены ряд ее объединений.
Что же касается внутренних районов - то вы упорно игнорируете изменение размаха и характера войны. Например современные средства позволяют наносить удары по территориям куда и Гитлер не заходил, и что?

>>А какая разница? Где развернулись там и разгромили.
>Большая. В результате разгрома армии Самсонова немцы всего лишь вышли к линии государственной границы.

И чего? Армия была разгромлена. Использовать разром этой армии в оперативных и стратегических целях немцы не пытались (да и не имели к этому необходимых средств)

>>Это просто действия немцев. Коль скоро мы о них говорим. На других участках фронта были австрийцы.
>А в 1941-м они куда делись? Брест вот штурмовали "земляки самого фюрера".

Вы вслед за Динамиком впадаете в казуистику. Речь идет не про этническую принадлежность личного состава а про оснащеность и обученность армии.
В 1941 г - австрийцы служили в вермахте.
Чехи - служили в ограниченном количестве, Венгры выставили только 4 бригады.
А это все составные части армии Австрии в 1914 г, которая и на тот момент оснащена была хуже русской.

>>Т.е. прекращение поставок могло поставить ее на грань невозможности продолжения сопротивления.
>Генерал Головин полагал иначе.

А как он полагал?

> К тому же в 1916-м проблемы снабжения армии удалось решить за счет внуренних резервов и мобилизации экономики.

Керсновскмй счтает иначе.

>Как Вы собираетесь возить те же пушки и катюши без студебекеров и шевроле? В ВМВ грузовик такой же основной вид вооружений как и пулемет. Вы недооцениваете новые формы борьбы.

"Я собираюсь" (в случае гипотетического отсутсвия поставок) организовать их выпуск на имеющихся промышленных предприятиях, да сокращая выпуск танков например.
Катюши до появления американских машин возились на ЗиСах и СТЗ-НАТИ.

>>СССР? Не берусь оценить - вы можете посмотреть в архивах форума это не раз обсуждалось - СССР мог использовать паллиативы или выпускать недостающую номенклатуру в счет иных видов вооружений.
>Угу паллиативы - конные катюши. Было бы любопытно взглянуть.

Я думаю можно отыскать фото буксировки небельверфера конной запряжкой.

>> Да, это привело бы к сниждению темпов операций, возможно к большим потерям. Но не к утрате способности воевать.
>Только цена возросла бы и непонятно были ли бы она посильной.

Однозначно оценить мы разумеется не сможем - но есть ряд рациональных доводов в поддержку моей позиции.

>>Разница с чем?
>с поставками винтовок в ПМВ.

Ну так Вы сами предлагали сравнивать относительное количество, извольте.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (21.02.2006 15:04:08)
Дата 21.02.2006 15:21:03

Re: Гм...

>>А почему он продержался месяц? Не потому ли что СССР подмахнул с Германией договор о _Дружбе_ и границе, что позволило немцам сосредоточить против Франции все силы?
>
>Нет не поэтому. В 1914 г немцы ТОЖЕ сосредоточили против Франции все силы.

Так уж и ВСЕ?
А австрийцы тоже все во Франции воевали? А турки?

>>И еще одно в 1914-м было противоборство двух мобилизованных армий, а в 1941-м большевики встретили полностью отмобилизованный вермахт дивизиями мирного времени слегка пополненными за счет БУСов...
>
>В смысле СССР отразил нападение находясь в худших нежели РИ условиях?

Если бы 42-й год РККА встретила бы под Самарой, ты бы тоже сказал, что "СССР отразил удар"?

>>2. Разгром одной общевойсковой армии (а сколько их было разгромленов 1941-м)
>
>Это просто действия немцев. Коль скоро мы о них говорим. На других участках фронта были австрийцы.

А почему такая зацикленность на немцах? Вермахт это и австрийцы тоже. Одессу брали румыны, Крым сообща с ними, фины в Карелии.
Тогда уж и про турок в ПМВ вспомни.

>>>Безсмыслено сравнивать абсолютные цифры. ВМВ требовала для своего ведения гораздо больше матчасти и бОльшей номенклатуры вооружений.
>>А зачем это делает герр eugend?
>
>Он сравнивает на мой взгляд значимость этого вклада - т.е. относительные показатели.

Ну и как оценить значимость поставок тушенки и яичного порошка?

>Так вот РИ обеспечивалась поставками по _основным_ видам вооружений и боеприпасов.
>Т.е. прекращение поставок могло поставить ее на грань невозможности продолжения сопротивления.

Думаю, что это явный передерг.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (21.02.2006 15:21:03)
Дата 21.02.2006 15:35:35

Re: Гм...

>>Нет не поэтому. В 1914 г немцы ТОЖЕ сосредоточили против Франции все силы.
>
>Так уж и ВСЕ?

Под "все" мы понимаем не "100%", а "главные".

>А австрийцы тоже все во Франции воевали?

Австрийцы - это австрийцы, причем тут австрийцы? ПРо это и речь, что основные силы которые дейстововали против РИ - австрийцы, имевшие худшее материально техническое оснащение и подготовку.

>А турки?

Это не основной театр.
Т.е. там г-да Юденич с Масловским воевали замечательно, но в какой то степени аналогом в 1941 г служит дальневосточный театр.
Там хоть все активные бои отгремели раньше, но он продолжал оттягивать на себя часть войск и с котрого (как и с Кавказского фронта ПМВ) снимали войска на западный.

>>В смысле СССР отразил нападение находясь в худших нежели РИ условиях?
>
>Если бы 42-й год РККА встретила бы под Самарой, ты бы тоже сказал, что "СССР отразил удар"?

А если бы у бабушки что нибудь было... Но поскольку нет - я так и пишу СССР отразил удар.

>>Это просто действия немцев. Коль скоро мы о них говорим. На других участках фронта были австрийцы.
>
>А почему такая зацикленность на немцах?

Потому что основную силу ценртральных держав представляла германская армия - в плане обученности и технической оснащенности (Как известно даже в 1941 г немцы переживали что "такой пехоты как в 1914 Германия больше никогда не имела")

>Вермахт это и австрийцы тоже.

Мы разумеется говорим не об этнической принадлежности личного состава а о вооруженых силах государства.

>Одессу брали румыны,

А Венгрия в 1941 г выставила очень мало соединений, тогда как Австрия в ПМВ это и венгры тоже.

>Крым сообща с ними, фины в Карелии.
>Тогда уж и про турок в ПМВ вспомни.

Ну да, хорошо что напомнил.

>>Он сравнивает на мой взгляд значимость этого вклада - т.е. относительные показатели.
>
>Ну и как оценить значимость поставок тушенки и яичного порошка?

Не знаю, не вижу внятных критериев.

>>Так вот РИ обеспечивалась поставками по _основным_ видам вооружений и боеприпасов.
>>Т.е. прекращение поставок могло поставить ее на грань невозможности продолжения сопротивления.
>
>Думаю, что это явный передерг.

Ну а как воевать если оружия нет?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (21.02.2006 15:35:35)
Дата 22.02.2006 12:12:13

Re: Гм...

>>>Нет не поэтому. В 1914 г немцы ТОЖЕ сосредоточили против Франции все силы.
>>
>>Так уж и ВСЕ?
>
>Под "все" мы понимаем не "100%", а "главные".

Главные это скока? 99% или все-таки меньше?

>>А австрийцы тоже все во Франции воевали?
>
>Австрийцы - это австрийцы, причем тут австрийцы? ПРо это и речь, что основные силы которые дейстововали против РИ - австрийцы, имевшие худшее материально техническое оснащение и подготовку.

Это спорный момент. Тем более, что и на австрийском фронте воевали с русскими немецкие дивизии.

>>А турки?
>
>Это не основной театр.
>Т.е. там г-да Юденич с Масловским воевали замечательно, но в какой то степени аналогом в 1941 г служит дальневосточный театр.
>Там хоть все активные бои отгремели раньше, но он продолжал оттягивать на себя часть войск и с котрого (как и с Кавказского фронта ПМВ) снимали войска на западный.

Ну это слишком натянутая аналогия.

>>>В смысле СССР отразил нападение находясь в худших нежели РИ условиях?
>>
>>Если бы 42-й год РККА встретила бы под Самарой, ты бы тоже сказал, что "СССР отразил удар"?
>
>А если бы у бабушки что нибудь было... Но поскольку нет - я так и пишу СССР отразил удар.

Ты действительно не понял о чем я? :-)

>>>Это просто действия немцев. Коль скоро мы о них говорим. На других участках фронта были австрийцы.
>>
>>А почему такая зацикленность на немцах?
>
>Потому что основную силу ценртральных держав представляла германская армия - в плане обученности и технической оснащенности (Как известно даже в 1941 г немцы переживали что "такой пехоты как в 1914 Германия больше никогда не имела")

Это от германофилии наверно? ;-)


>>Вермахт это и австрийцы тоже.
>
>Мы разумеется говорим не об этнической принадлежности личного состава а о вооруженых силах государства.

А я тебе об этом и говорю, что в ПМВ ты разделяешь австрияков и немцев, а во ВМВ Вермахт для тебя одно целое, хотя состоял и из австрияков тоже. Может быть теперь мы и подвиг защитников Брестской крепости будем ценить меньше, раз там против них австрийская дивизия воевала? Или подвиг защитников Одессы, раз против них и румыны воевали?


>>Одессу брали румыны,
>
>А Венгрия в 1941 г выставила очень мало соединений, тогда как Австрия в ПМВ это и венгры тоже.

Мало не мало, но выставила. И итальянцы тоже. Давай теперь принижать цену победы под Сталинградом, имея ввиду, что по флангам, куда был нанесен основной удар при окружении были итальянцы и всякие венгры с румынами?

>>>Он сравнивает на мой взгляд значимость этого вклада - т.е. относительные показатели.
>>
>>Ну и как оценить значимость поставок тушенки и яичного порошка?
>
>Не знаю, не вижу внятных критериев.

Критерий один - спсли жизнь мнгоим нашим согражданам.

>>>Так вот РИ обеспечивалась поставками по _основным_ видам вооружений и боеприпасов.
>>>Т.е. прекращение поставок могло поставить ее на грань невозможности продолжения сопротивления.
>>
>>Думаю, что это явный передерг.
>
>Ну а как воевать если оружия нет?

Как так нет? А чем воевали в 1918-м? А потом и всю Гражданскую?
Я же говорю, что передерг.
Царская Россия была кончено не так мобилизована на войну как сталинская, но так уж принижать ее потенциал я бы не стал. Кстати, в конце 1917-го даже свои авимоторы планировали начать делать, да вот большевики...

С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (22.02.2006 12:12:13)
Дата 22.02.2006 12:27:30

Во всём виноват Сталин. И фронтовые велосипедисты. (+)

Мадам э Месьё,

>А я тебе об этом и говорю, что в ПМВ ты разделяешь австрияков и немцев, а во ВМВ Вермахт для тебя одно целое, хотя состоял и из австрияков тоже.

И воевали немецкие части по-разному. Хотя, конечно же, как смешение л/с, так и немецкая таки организация и оснащение Вермахта значительно подтянули "национальные" формирования.

>Может быть теперь мы и подвиг защитников Брестской крепости будем ценить меньше, раз там против них австрийская дивизия воевала? Или подвиг защитников Одессы, раз против них и румыны воевали?

ИМХО, данная фраза сильно напоминает агитку от ГлавПУра. Кто там, типа, поднял руку на наши подвиги, а ?!

И что, кстати, такого уничижительного, если говорить о румынах под Одессой ? В чём унижение "подвига" ? Хм.

>Мало не мало, но выставила. И итальянцы тоже. Давай теперь принижать цену победы под Сталинградом, имея ввиду, что по флангам, куда был нанесен основной удар при окружении были итальянцы и всякие венгры с румынами?

Хм. Т.е. обход противника с незанятого фланга, например, по подобной логике, можно вообше за умение не считать. :-) Или нужно итальянцев представить мега-ворриорами. Для предания т.с. "ценности подвигу". :-)

>Критерий один - спсли жизнь мнгоим нашим согражданам.

Это тоже из стиля былых агиток, но уже с обратным знаком.

>Как так нет? А чем воевали в 1918-м? А потом и всю Гражданскую?

С кайзеровскими немцами воевали всю гражданскую ? "Это новое слово в науке и технике !" (c) :-)

>Кстати, в конце 1917-го даже свои авимоторы планировали начать делать, да вот большевики...

...прилетели с Марса и всё закрутилось...

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От ПРОФИ
К Дмитрий Козырев (21.02.2006 15:35:35)
Дата 21.02.2006 22:43:07

Re: Гм...

>>>Нет не поэтому. В 1914 г немцы ТОЖЕ сосредоточили против Франции все силы.
>>
>>Так уж и ВСЕ?
>
>Под "все" мы понимаем не "100%", а "главные".

>>А австрийцы тоже все во Франции воевали?
>
>Австрийцы - это австрийцы, причем тут австрийцы? ПРо это и речь, что основные силы которые дейстововали против РИ - австрийцы, имевшие худшее материально техническое оснащение и подготовку.

>>А турки?
>
>Это не основной театр.
>Т.е. там г-да Юденич с Масловским воевали замечательно, но в какой то степени аналогом в 1941 г служит дальневосточный театр.
>Там хоть все активные бои отгремели раньше, но он продолжал оттягивать на себя часть войск и с котрого (как и с Кавказского фронта ПМВ) снимали войска на западный.

>>>В смысле СССР отразил нападение находясь в худших нежели РИ условиях?
>>
>>Если бы 42-й год РККА встретила бы под Самарой, ты бы тоже сказал, что "СССР отразил удар"?
>
>А если бы у бабушки что нибудь было... Но поскольку нет - я так и пишу СССР отразил удар.

>>>Это просто действия немцев. Коль скоро мы о них говорим. На других участках фронта были австрийцы.
>>
>>А почему такая зацикленность на немцах?
>
>Потому что основную силу ценртральных держав представляла германская армия - в плане обученности и технической оснащенности (Как известно даже в 1941 г немцы переживали что "такой пехоты как в 1914 Германия больше никогда не имела")

>>Вермахт это и австрийцы тоже.
>
>Мы разумеется говорим не об этнической принадлежности личного состава а о вооруженых силах государства.

>>Одессу брали румыны,
>
>А Венгрия в 1941 г выставила очень мало соединений, тогда как Австрия в ПМВ это и венгры тоже.

>>Крым сообща с ними, фины в Карелии.
>>Тогда уж и про турок в ПМВ вспомни.
>
>Ну да, хорошо что напомнил.

>>>Он сравнивает на мой взгляд значимость этого вклада - т.е. относительные показатели.
>>
>>Ну и как оценить значимость поставок тушенки и яичного порошка?
>
>Не знаю, не вижу внятных критериев.

>>>Так вот РИ обеспечивалась поставками по _основным_ видам вооружений и боеприпасов.
>>>Т.е. прекращение поставок могло поставить ее на грань невозможности продолжения сопротивления.
>>
>>Думаю, что это явный передерг.
>
>Ну а как воевать если оружия нет?

Если уж сравнивать РИ и СССР, то нужно определить место в мире по промышленной мощи той и другой. Неимоверными усилиями народа, его лтшениями и несчастьями Сталин значительно продвинул страну в этом отношении и в первую очередь военную мощь. По всем видам в количестве вооружений СССР превосходил Германию и всё это оказалось втуне из-за плохой обученности сержантского и командного состава, вплоть до высших офицеров, плюс качество и односторонность вооружения к 41 году. К примеру, почти полностью отсутствовали в войсках средства связи и транспорт. Разве это не просчёты правительства с его детсадовской ссылкой на внезапность нападения. Какая могла быть внезапность, когда за спиной была Германия Гитлера, которая до 41 года показала своё отношение к договорам в Мюнхене, с Польшей итд? Единственное какое-то оправдание Сталина, разве в том, что он в отличие от Гитлера понимал каков будет конечный результат войны Германии с СССР один на один при всех обстоятельствах, и считал, что Гитлер это тоже понимает. Как бы там ни было, такие ошибки непростительны.
От Дмитрий Козырев
К ПРОФИ (21.02.2006 22:43:07)
Дата 22.02.2006 09:09:20

Re: Гм...

Не стоит увлекаться оверквотиннгом.

>По всем видам в количестве вооружений СССР превосходил Германию

не по всем.

>К примеру, почти полностью отсутствовали в войсках средства связи и транспорт.

это неправда

>Разве это не просчёты правительства

просчеты

>с его детсадовской ссылкой на внезапность нападения.

вполне обоснованной

>Какая могла быть внезапность,

стратегическая.
На некоторых участках фронта - тактическая.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (22.02.2006 09:09:20)
Дата 22.02.2006 12:15:29

Re: Гм...

>>К примеру, почти полностью отсутствовали в войсках средства связи и транспорт.
>
>это неправда

Ну если радийные танки, например, сосредоточены в одном полку, а все остальные без оных вообще, то можо сказать, что большая доля правды в этом есть.

>>Какая могла быть внезапность,
>
>стратегическая.
>На некоторых участках фронта - тактическая.

Как раз стратегической внезапности не было. К войне готовились.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (22.02.2006 12:15:29)
Дата 22.02.2006 14:35:52

Re: Гм...

>>это неправда
>
>Ну если радийные танки, например, сосредоточены в одном полку, а все остальные без оных вообще, то можо сказать, что большая доля правды в этом есть.

средства связи не исчерпываются радиосредствами, а радиосредства радийными танками. Никакой "доли" правды в этом нет.

>>>Какая могла быть внезапность,
>>
>>стратегическая.
>>На некоторых участках фронта - тактическая.
>
>Как раз стратегической внезапности не было. К войне готовились.

Ну в том смысле, что немцы начнут ее летом 1941 г.