От Presscenter
К Дмитрий Козырев
Дата 20.02.2006 14:44:47
Рубрики Современность;

Хммммммммм....

Сейчас уголовников в вагон-зэках перевозят с несколько меньшим комфортом. А в чем сравнение и почему такое сравнение? Считаем. Стандартный вагон-зэк - 12 клетушек, каждая расчитана на 8 человек. Загоняют по 15-20. Берем 15 чел. В итоге умещается 180 человек. Если чеченцев сажали по 50 человек в вагон - это более, чем гуманно по сравнению с нашим временем.
Насколько корректно такое сравнение? Не вдаваясь в обсуждение действительной вины всех выселяемых, стоит заметить, что при Берия выселяли врагов, изменивших стране. Наверное, это преступление явлчяется более тяжким, нежели грабеж или изнасилование. Во всяком случае, даже постсталинский УК 1961 г, гораздо более гуманный, преступления против госуларства считал бОльшим злом. А сейчас времена еще более гуманные. Но сейчас полторы-две сотни уголовников в вагоне, при "людоеде" Берия - 40 "врагов народа".
От RusDeu
К Presscenter (20.02.2006 14:44:47)
Дата 20.02.2006 20:59:32

Смелое заявление

>Насколько корректно такое сравнение? Не вдаваясь в обсуждение действительной вины всех выселяемых, стоит заметить, что при Берия выселяли врагов, изменивших стране.

Это не соответствует действительности. Выселялись в подавляющем большинстве невиновные с юридической точки зрения лица, но имеющие какой-либо общий признак. В случае с этническими депортациями их "вина" заключалась в их национальности. Поэтому если немец или калмык жил в Москве или в Горьком, то он все равно выселялся, хотя географически был весьма далек от своих "изменников"-сородичей в их республиках

>Наверное, это преступление явлчяется более тяжким, нежели грабеж или изнасилование.

Можно считать и так. Если суд докажет, то надо жестко наказывать изменника. А то можно депортировать/изолировать практически любого мужчину по подозрению в потенциальном изнасиловании. Собрать сводку о том, что в той или иной области/республике там обратилось 500 женщин с заявлениями на изнасилование, более 1.200 созналось в таковых, обнаружено 2.400 использованных презервативов. И на основании этого всех мужчин по обвинению или подозрению выслать за пределы территории на освоение целинных земель или новых месторождений в северной части страны.
От Никита
К RusDeu (20.02.2006 20:59:32)
Дата 21.02.2006 11:48:04

Насчет юридической чистоты - вопрос неоднозначный.

Все, что Вы тут написали - со строго формальной т.з. юридически может быть корректно, т.к. высылка оформлялась соотв. нормативными (правовыми) актами. А принцип коллективной ответственности и даже заложничества применялся очень широко немцами в ходе конфликтов. Да и поныне кое-где применяется. Для этого принципа местопроживание ответственного дело вторичное - первичное - родственные связи.

С т.з. теории прав человека и современной (всего лет 60 как в ходу) буржуазной теории законности и либеральной теории социалистической законности эт неправомочно. С т.з. революционной законности или законности тех лет - правомочно. С т.з. более ранней буржуазной законности - тоже трактуется неоднозначно, с допуском подобных мер. Кстати, современная буржуазная законность признает возможность нарушения прав человека и пыток, если это не противоречит национальному законодательству. Т.е. налицо те самые двойные стандарты.

Вопросы этической и юридической оценки должны расматриваться отдельно.
От RusDeu
К Никита (21.02.2006 11:48:04)
Дата 22.02.2006 04:17:04

Заложничество применялось довольно массово в первые годы Соввласти

>Все, что Вы тут написали - со строго формальной т.з. юридически может быть корректно, т.к. высылка оформлялась соотв. нормативными (правовыми) актами. А принцип коллективной ответственности и даже заложничества применялся очень широко немцами в ходе конфликтов. Да и поныне кое-где применяется. Для этого принципа местопроживание ответственного дело вторичное - первичное - родственные связи.

Так эти подзаконные акты, напр., приказы НКВД и пр. противоречили писанным, официальным законам, УПК и конституционным нопмам. Но в СССР здесь проблем не было: для пропаганды/заграницы - официальные писанные законы, постановления, дружба народов и пр., а неофициально - строго секретные постановления Политбюро, ГКО, СНК, НКВД. Так что не придерешься.

По закложничеству - его хронологически раньше и в массовом колическтве применяло ВЧК, особенно начиная с принятия Декрета от 5 сентября 1918 г. "О красном терроре". Есть даже такой приказ ВЧК № 208 от 17 декабря 1919 г. "О заложниках и арестах специалистов", подписанный Дзержинским и Лацисом. Где наставлялись подчиненные, каких заложников с наибольшим шансом на успех надо брать. По Германии мне неизвестно, чтобы в мирное время своих граждан там в заложники брали.

>С т.з. теории прав человека и современной (всего лет 60 как в ходу) буржуазной теории законности и либеральной теории социалистической законности эт неправомочно. С т.з. революционной законности или законности тех лет - правомочно. С т.з. более ранней буржуазной законности - тоже трактуется неоднозначно, с допуском подобных мер. Кстати, современная буржуазная законность признает возможность нарушения прав человека и пыток, если это не противоречит национальному законодательству. Т.е. налицо те самые двойные стандарты.

Речь идет о правах граждан СССР, закрепленных в соответствующих законах, нормативах, актах того времени. Которые нарушались уже не во время революционных катаклизмов или гражданской войны, а в период мирного, упорядоченного развития после 1935 гг. Противоречили классовой сущности государственной идеологии и ОФИЦИАЛЬНЫХ правовых норм, ибо преследовались люди не по их пусть и размытой и мутной классовой принадлежности, якобы антисоветской деятельности, религиозной активности и пр., а только за принадлежность к этнической группе. Что тут непонятного?
От И.Пыхалов
К RusDeu (22.02.2006 04:17:04)
Дата 22.02.2006 06:12:03

И в ряде случаев вполне обоснованно

Так, во время операции по разоружению Чечни в 1925 году именно взятие заложников позволило захватить почти всех крупных бандитских главарей, в том числе имама Чечни и Дагестана Нажмудина Гоцинского.
От Кирасир
К Presscenter (20.02.2006 14:44:47)
Дата 20.02.2006 15:00:04

Вагончик несколько иной (+)

Приветствую всех!

речь идет о двухосных вагонах "теплушках". А там норма для армейских перевозок - именно 40 человек. "Две тонны удобрения для вражеских полей - 40 человечков иль 8 лошадей" (с) Я.Гашек, "Похождения бравого солдата Швейка".


>Сейчас уголовников в вагон-зэках перевозят с несколько меньшим комфортом. А в чем сравнение и почему такое сравнение? Считаем. Стандартный вагон-зэк - 12 клетушек, каждая расчитана на 8 человек. Загоняют по 15-20. Берем 15 чел. В итоге умещается 180 человек. Если чеченцев сажали по 50 человек в вагон - это более, чем гуманно по сравнению с нашим временем.
>Насколько корректно такое сравнение? Не вдаваясь в обсуждение действительной вины всех выселяемых, стоит заметить, что при Берия выселяли врагов, изменивших стране. Наверное, это преступление явлчяется более тяжким, нежели грабеж или изнасилование. Во всяком случае, даже постсталинский УК 1961 г, гораздо более гуманный, преступления против госуларства считал бОльшим злом. А сейчас времена еще более гуманные. Но сейчас полторы-две сотни уголовников в вагоне, при "людоеде" Берия - 40 "врагов народа".

"Меня терзают странные сомнения". 12 камер в вагонзаке - это значит, что размер камеры точно соответствует стандартному четырехместному купе обычного пассажирского вагона. 8 человек в таком объеме - это уже "сельди в бочке", то есть спать только по очереди. 15-20... Ну это вповалку с утрамбовкой?
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Presscenter
К Кирасир (20.02.2006 15:00:04)
Дата 20.02.2006 15:42:18

Re: Вагончик несколько...


>речь идет о двухосных вагонах "теплушках".

Только при этом делите вагон-зэк вдоль. Ну точно так же, как обычный вагон. "Обитаемого пространства" не больше, чем в теплушке. Плюс отдел для конвоя.

>"Меня терзают странные сомнения". 12 камер в вагонзаке - это значит, что размер камеры точно соответствует стандартному четырехместному купе обычного пассажирского вагона. 8 человек в таком объеме - это уже "сельди в бочке", то есть спать только по очереди. 15-20... Ну это вповалку с утрамбовкой?

Нет, Вы не правы. Там трни ряда нар с каждой сторроны - то есть уже шесть человек, плюс на втором ярусе раскладываются дополнительные нары для двух. В итоге же получается как сельди в бочке, причем цифра 15, озвученная в первом постинге, еще не предел, поверьте. А спать... Именно по очереди.
> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Bell
К Кирасир (20.02.2006 15:00:04)
Дата 20.02.2006 15:24:16

Пример из жизни.

>Приветствую всех!

Добрый день.
Когда нас в армию везли, то от Москвы до Бреста нас ехало 15 чел. на стандартный плацкартный закуток (4 места + 2 боковых), от Бреста до Вроцлава уплотнили - 21 чел. на той же площади. Хотя, конечно, ехать-то было что-то около суток с пересадкой.
> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
С уважением
От объект 925
К Кирасир (20.02.2006 15:00:04)
Дата 20.02.2006 15:12:07

Ре:Поробовал я по скорому

в сети найти информацию. Ничего нет, так упомнинаия:
- приняли вагон повышенной комфортности на 75 чек, камеры на 6 и 3-х человек.
- вагон "столыпин" вмещает 80 человек.
Алеxей
От Presscenter
К объект 925 (20.02.2006 15:12:07)
Дата 20.02.2006 15:52:23

Re: Ре:Поробовал я...

>в сети найти информацию. Ничего нет, так упомнинаия:
>- приняли вагон повышенной комфортности на 75 чек, камеры на 6 и 3-х человек.

ФВагон повышенной комфортности это пульман разделенный вдоль одной стороны решеткой, разделенной на клетушки.
Насчет 6 - врут. 8 человек. Крайняя к конвою клетушка - на трех. Для особо опасных.

>- вагон "столыпин" вмещает 80 человек.

Точнее, рассчитан?:) Вмещает он много больше:)
>Алеxей
От Константин Дегтярев
К Presscenter (20.02.2006 14:44:47)
Дата 20.02.2006 14:59:51

Как это не вдаваясь в обсуждение?

>Насколько корректно такое сравнение? Не вдаваясь в обсуждение действительной вины всех выселяемых, стоит заметить, что при Берия выселяли врагов, изменивших стране.

В построении фразы допущена логическая ошибка. Начнем того, что высылка чеченцев и пр. народов НЕ БЫЛА НАКАЗАНИЕМ. Это была профилактическая мера, вызванная сложным положением страны. Соответственно, никакой конкретной вины за выселяемыми не числилось, их просто перемещали на другое место жительства. Своего рода принудительные беженцы. Поэтому сравнение с уголовниками не катит совсем.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Кужон
К Константин Дегтярев (20.02.2006 14:59:51)
Дата 20.02.2006 22:14:26

Re: Как это...

...
>В построении фразы допущена логическая ошибка. Начнем того, что высылка чеченцев и пр. народов НЕ БЫЛА НАКАЗАНИЕМ. Это была профилактическая мера, вызванная сложным положением страны. Соответственно, никакой конкретной вины за выселяемыми не числилось, их просто перемещали на другое место жительства. Своего рода принудительные беженцы. Поэтому сравнение с уголовниками не катит совсем.

Очень похоже на правду. Тогдашний КЗоТ допускал принудительное
переселение в связи с производственной необходимостью, так что
мера не казалась (тогда) чем-то особенным.

Кужон
От Presscenter
К Константин Дегтярев (20.02.2006 14:59:51)
Дата 20.02.2006 16:05:55

"Профилактика"???

Указ "О ликвидации Чечено-Ингушской АССР и об административном устройстве ее территории". 7 марта 1944 г.

В связи с тем, что в период Отечественной войны, особенно во время действий немецко-фашистских войск на Кавказе, многие чеченцы и ингуши изменили Родине, переходили на сторону фашистских оккупантов, вступали в ряды диверсантов и разведчиков, забрасываемых немцами в тылы Красной Армии, создавали по указке немцев вооруженные банды для борьбы против советской власти, а также учитывая, что многие чеченцы и ингуши на протяжении ряда лет участвовали в вооруженных выступлениях против советской власти и в течение продолжительного времени, будучи не заняты честным трудом, совершают бандитские налеты на колхозы соседних областей, грабят и убивают советских людей, - Президиум Верховного Совета СССР

П О С Т А Н О В Л Я Е Т :

Всех чеченцы и ингуши, проживающих на территории Чечено-Ингушской АССР, а также в прилегающих к ней районах, переселить в другие районы СССР, а Чечено-Ингушской АССР ликвидировать.

Совнаркому СССР наделить чеченцев и ингушей в новых местах поселения землей и оказать необходимую государственную помощь по хозяйственному устройству. [...]

Председатель Президиума Верховного Совета СССР

М.Калинин

Секретарь Президиума Верховного Совета СССР

А.Горкин

От Kesar
К Presscenter (20.02.2006 16:05:55)
Дата 21.02.2006 10:37:03

да, с позиций сегодняшенго дня

совершенно неоправданный гуманизм.
От Любитель
К Presscenter (20.02.2006 16:05:55)
Дата 20.02.2006 20:33:41

Меня вот что смущает:

>Всех чеченцы и ингуши, проживающих на территории Чечено-Ингушской АССР, а также в прилегающих к ней районах, переселить в другие районы СССР, а Чечено-Ингушской АССР ликвидировать.

Вопиющие грамматические ошибки, причём исправить их одним исправлением нельзя, следовательно очепятка крайне маловероятна.

Достоверен ли текст?
От Константин Дегтярев
К Presscenter (20.02.2006 16:05:55)
Дата 20.02.2006 19:51:27

Уловите разницу

Между этим:
> многие чеченцы и ингуши изменили Родине, переходили на сторону фашистских оккупантов,

и этим:

>Всех чеченцы и ингуши, проживающих на территории Чечено-Ингушской АССР, а также в прилегающих к ней районах, переселить в другие районы СССР

Разница строго математическая. Заменив слово "чеченцы" на словов "русские", Вы поймете всю ее глубину.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Presscenter
К Константин Дегтярев (20.02.2006 14:59:51)
Дата 20.02.2006 15:48:54

Давайте не играть словами и понятиями, хорошо?

>В построении фразы допущена логическая ошибка. Начнем того, что высылка чеченцев и пр. народов НЕ БЫЛА НАКАЗАНИЕМ. Это была профилактическая мера, вызванная сложным положением страны.

Профилактика проводится до, а не после. И вызвавна эта профилактика была вполне имеющими место быть причинами. То, что отсутствовали по каждому выселенному решения ОСО, это отнюдь не значит, что выселяемые числились в роли "вынужденных беженцев". Конвой, я так понимаю, был для охраны "Беженцев"? И до середины 50-х им не дозволялось вернуться на историческую родину - тоже профилактическая мера?
В общем, не столько профилактика, сколько внесудебное решение о высылке определенного количества представителей определденной национальности - по вполне политическим мотивам с учетом местной специфики. Так что сравнение с уголовниками вполне корректно.
От badger
К Presscenter (20.02.2006 15:48:54)
Дата 20.02.2006 18:47:32

В любом случае такая мера была отнюдь не уникальной...

>В общем, не столько профилактика, сколько внесудебное решение о высылке определенного количества представителей определденной национальности - по вполне политическим мотивам с учетом местной специфики.

В США посадили американцев японского происхождения в лагеря. Интересно они там это как профилактику рассматривают или как наказание :)

Впрочем они не так давно (ок. 2000 года) за это преступление покаялись :)


>Так что сравнение с уголовниками вполне корректно.

Ну как вы можете героических борцов с кровавым режимом сравнивать с банальными уголовниками :D
От Константин Дегтярев
К badger (20.02.2006 18:47:32)
Дата 20.02.2006 18:58:13

Речь не идет об уникальности этой меры

Речь идето различии статуса спецпереселенца и заключенного. Некоторые участники нашего форума пытаются превзойти т. Сталина в правовом цинизме, объявляя всех переселенных лиц в измене родине. В то время им таких обвинений не предъявлялось, да и вообще никаких обвинений не предъявлялось. Отселили подальше, от греха - и все. Это не было наказанием или карательной акцией.
Хотя безусловно, права человека при этом были нарушены.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Оккервиль
К Константин Дегтярев (20.02.2006 18:58:13)
Дата 20.02.2006 19:01:37

права человека - что это? (-)
От RusDeu
К Оккервиль (20.02.2006 19:01:37)
Дата 20.02.2006 20:16:23

Почитайте текст Сталинской Конституции 1936 г.,

особенно

Главу Х "ОСНОВНЫЕ ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ ГРАЖДАН"

....

Статья 123. Равноправие граждан СССР, независимо от их национальности и расы, во всех областях хозяйственной, государственной, культурной и общественно-политической жизни является непреложным законом. Какое бы то ни было прямое или косвенное ограничение прав или, наоборот, установление прямых или косвенных преимуществ граждан в зависимости от их расовой и национальной принадлежности, равно как всякая проповедь расовой или национальной исключительности, или ненависти и пренебрежения, караются законом.

Статья 124. В целях обеспечения за гражданами свободы совести церковь в СССР отделена от государства и школа от церкви. Свобода отправления религиозных культов и свобода антирелигиозной пропаганды признаются за всеми гражданами.

Статья 125. В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:
а) свобода слова;
б) свобода печати;
в) свобода собраний и митингов;
г) свобода уличных шествий и демонстраций.

......

Статья 127. Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора.

Статья 128. Неприкосновенность жилища граждан и тайна переписки охраняются законом.

http://tarasei.narod.ru/konst1936.htm

От Никита
К RusDeu (20.02.2006 20:16:23)
Дата 21.02.2006 11:51:02

У Вас нет документов, которыми оформляли переселение?

И насчет ограничений прав личности в период военного времени не могли бы прокомментировать?
От Alex Medvedev
К RusDeu (20.02.2006 20:16:23)
Дата 20.02.2006 20:50:00

Война вообще-то шла если вы не в курсе. (-)
От RusDeu
К Alex Medvedev (20.02.2006 20:50:00)
Дата 20.02.2006 21:10:18

Re: Война вообще-то...

А какая, спрашивается была война в 1936, когда выселялись поляки и немцы из Украины, или тотальная депортация корейцев в 1937?

С другой стороны, то что война, это вроде никто и не отрицает -:))). Были Указы ПВС СССР соответствующие, законы военного времени и пр. Но что-то мне таких законов не известно, чтобы в СССР в зависимости от записи в метрике или паспорте во время войны были разный объем наказаний и ограничений.

А после войны чем Вы будите оправдывать сохранение национальной дискриминации, по действующей Конституции между прочим уголовного деяния.
От Alex Medvedev
К RusDeu (20.02.2006 21:10:18)
Дата 20.02.2006 21:19:15

Re: Война вообще-то...

>А какая, спрашивается была война в 1936, когда выселялись поляки и немцы из Украины, или тотальная депортация корейцев в 1937?

Конституция между прочим была принята в декабре 1936 года. И ктому же сохранили полный статус граждан СССР. ТАк что опять вы за уши притянули. И вообще выселяли их из специальных пограничных зон, вы же не побежите в свой конституционный суд если вас из закрытой территории военной базы вышвырнут.


>А после войны чем Вы будите оправдывать сохранение национальной дискриминации, по действующей Конституции между прочим уголовного деяния.

А не нужно притягивать за уши и оправдывать ничего не потребуется.
От Chestnut
К Alex Medvedev (20.02.2006 21:19:15)
Дата 20.02.2006 23:08:04

Re: Война вообще-то...

>>А какая, спрашивается была война в 1936, когда выселялись поляки и немцы из Украины, или тотальная депортация корейцев в 1937?
>
>Конституция между прочим была принята в декабре 1936 года. И ктому же сохранили полный статус граждан СССР. ТАк что опять вы за уши притянули. И вообще выселяли их из специальных пограничных зон, вы же не побежите в свой конституционный суд если вас из закрытой территории военной базы вышвырнут.

Неточная аналогия. Точнее было бы -- если бы Вашу квартиру вдруг объявили закрытой военной базой и вышвырнули Вас из неё...

In hoc signo vinces
От Zamir Sovetov
К Chestnut (20.02.2006 23:08:04)
Дата 21.02.2006 10:45:07

Re: Война вообще-то...

> Неточная аналогия. Точнее было бы -- если бы Вашу квартиру вдруг объявили закрытой военной базой и вышвырнули Вас из неё...

Расселение коммуналок в центре Москвы и Питера, сейчас платят и что-то дают, в 90-ых просто убивали.
От Константин Дегтярев
К Оккервиль (20.02.2006 19:01:37)
Дата 20.02.2006 19:47:53

Это ничто, Вы правы. (-)
От Константин Дегтярев
К Presscenter (20.02.2006 15:48:54)
Дата 20.02.2006 18:15:41

А давайте будем

>Профилактика проводится до, а не после. И вызвавна эта профилактика была вполне имеющими место быть причинами.

Понятно, что любая профилактика вызвана причинами. И тем не менее речь шла именно о внесудебной мере, что никоим образом не может равнять спецпереселенцев с уголовниками.

>В общем, не столько профилактика, сколько внесудебное решение о высылке определенного количества представителей определденной национальности - по вполне политическим мотивам с учетом местной специфики. Так что сравнение с уголовниками вполне корректно.

Извините, но это бессмысленный набор слов. Где логика? В чем корректность сравнения с уголовниками? Уголовников сажают без суда по определенным политическим мотивам с учетом местной специфики?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Федченко
К Presscenter (20.02.2006 14:44:47)
Дата 20.02.2006 14:53:28

Вы разницу в вагонах учитывайте

современный 4-осный и двухосную теплушку. Это очень разные вещи по габаритам.

С уважением