ВИФ2 NE : Ветка : Давайте пока сосредоточимся на чеченцах и ингушах

От	И.Пыхалов
К	RusDeu
Дата	20.02.2006 03:14:55
Рубрики	Современность;

Давайте пока сосредоточимся на чеченцах и ингушах

>>"При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек.
>>В октябре 1941 г. из 4733 человек 362 уклонилось от призыва.
>>В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава.
>>В марте 1942 г. из 14 576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13 560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам.
>>В 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек."
>
>>Я тоже вижу кого и сколько.
>>30309 - призвано
>>16519 - уклонилось.
>>И что? Почти половина набранных призывников продолжает вовевать с общим врагом. Но репрессируют и выселяют семьи всех!
>
>Все эти цифири про бандитов и дезертиров по большому счету до сих пор не верифицированы, переписываюся из служебной документации

Цифры про дезертиров и уклонившихся от призыва прекрасно верифицируются следующими расчётами.

Чеченцев и ингушей на начало войны имелось примерно 480 тыс., что даёт нам призывной контингент примерно в 80 тыс. человек.

Находясь в рядах вооружённых сил, погибло и пропало без вести 2,3 тысячи чеченцев и ингушей (Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.238).

После депортации было уволено из армии и направлено на спецпоселение 8894 человек чеченцев, ингушей и балкарцев: 710 офицеров, 1696 сержантов, 6488 рядовых (Бугай Н.Ф. Л.Берия — И.Сталину: Согласно Вашему указанию... М., 1995. С.112). Из них чуть больше тысячи балкарцев.

Некоторое, не слишком большое, количество чеченцев и ингушей из числа военнослужащих было освобождено от отправки на спецпоселение.

Таким образом получаем, что во время ВОВ через вооружённые силы прошло всего около 10 тыс. чеченцев и ингушей. Соответственно остальные 70 тыс. — дезертиры и уклонисты.

>и им примерно такая же цена как и числу пойманных/разоблаченных шпионов, диверсантов и пр. злыдней хоть в 1937/38 гг., хоть раньше, хоть и позже. Доверия к ним как к следующим "фактам"...

В 1937-1938 гг. в Чечено-Ингушетии были арестованы и осуждены 1032 участника бандитских групп и их пособников, 746 беглых кулаков (ГАРФ. Ф.Р-9478. Оп.1. Д.2. Л.35-36).

Естественно, Вы сейчас попытаетесь сказать, что дескать это сплошь невинно схваченные фальсификаторами из НКВД. Однако вот беда, только с 15.12.1937 по 1.05.1938 в ЧИ АССР опергруппой ГУРКМ НКВД СССР и УРКМ НКВД Чечено-Ингушской АССР было изъято:

винтовок всех систем — 3348
револьверов и пистолетов всех систем — 2596
прочего нарезного оружия — 1534
ненарезного оружия — 3411
пулемётов станковых — 3, ручных — 1

Мало того, прозорливо предвидя появление скептиков вроде Вас, коварные НКВДшники это изъятое оружие сфотографировали и оформили в виде фотоальбома. Сейчас он хранится в ГАРФ, его реквизиты: Ф.9478. Оп.1. Д.1. Я его видел. И Вы, если захотите, тоже можете посмотреть, он не секретный.

P.S. Только не говорите, что пулемёт нужен мирным пастухам, чтобы отгонять волков от овец.

От	RusDeu
К	И.Пыхалов (20.02.2006 03:14:55)
Дата	20.02.2006 17:14:24

Re: Давайте пока...

>Цифры про дезертиров и уклонившихся от призыва прекрасно верифицируются следующими расчётами.

>Чеченцев и ингушей на начало войны имелось примерно 480 тыс., что даёт нам призывной контингент примерно в 80 тыс. человек.

>Находясь в рядах вооружённых сил, погибло и пропало без вести 2,3 тысячи чеченцев и ингушей (Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.238).

Здесь уже я как-то отмечал, что эти данные расчетные и очень неполные, и они совершенно не подтверждаются поименкой. Есть такое издание:

- Боздактак. Жинактами том. – Книга памяти Казахстана. Сводный том. Алматы: Казахстан 1995.

Из Казахстана за период 22.6.1941 - 31.12.1945 по данным Казвоенкомата было мобилизовано 1.196.164 человека, с учетом предвоенных мобилизаций – 1.366.164. (Книга памяти..., с. 271: Таблица - Итоги мобилизации в Вооруженные силы СССР по Казахской СССР в 1938-1945). По отношению к общему НАСЕЛЕНИЮ республики это составляло 18,6% или 21,3% Кривошеев же говорит: от числа ТРУДОСПОСОБНЫХ граждан. И процентовка у него другая.

Безвозвратные потери только казахов по данным 13 областей республики, где проживало около 63% данной национальности, составили 153.831 человек (Книга памяти..., с. 274: Таблица Безвозвратные потери КазССР в годы ВОВ по национальностям погибших). С учетом неохваченных областей число погибших мобилизованных через военкоматы оцениваем примерно в 244.000. А с учетом того, что примерно четверть казахов проживала за пределами КазССР, общая численность погибших этой национальности мобилизованных по СССР рассчитываем условно приблизительно в 325.000 человек. У Кривошеева же в таблице 121 (с. 238) указывается 125.5 тыс. погибших казахов.

Подробнее:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/958/958248.htm

>После депортации было уволено из армии и направлено на спецпоселение 8894 человек чеченцев, ингушей и балкарцев: 710 офицеров, 1696 сержантов, 6488 рядовых (Бугай Н.Ф. Л.Берия — И.Сталину: Согласно Вашему указанию... М., 1995. С.112). Из них чуть больше тысячи балкарцев.

>Некоторое, не слишком большое, количество чеченцев и ингушей из числа военнослужащих было освобождено от отправки на спецпоселение.

>Таким образом получаем, что во время ВОВ через вооружённые силы прошло всего около 10 тыс. чеченцев и ингушей. Соответственно остальные 70 тыс. — дезертиры и уклонисты.

Несколько абсурдное заключение. Вы такое слово как «бронь» слышали? Миллионы русских, украинцев, евреев и др. представителей призывного возраста в армию не призывались. По Вашей характеристике – это все уклонисты и дезертиры. А кто на военных заводах, в парт- и госаппарате, в научных учреждениях и т.д. костяк квалифицированных работников составлял? А студенты и пр. категории, механизаторы... Думаю, не менее трети призывного контингента вообще не призывалась или мобилизовывалась по месту работы (как работники железнодор. транспорта).

>В 1937-1938 гг. в Чечено-Ингушетии были арестованы и осуждены 1032 участника бандитских групп и их пособников, 746 беглых кулаков (ГАРФ. Ф.Р-9478. Оп.1. Д.2. Л.35-36).

>Естественно, Вы сейчас попытаетесь сказать, что дескать это сплошь невинно схваченные фальсификаторами из НКВД.

Т.е. Вы следственные дела на этих людей даже выборочно не смотрели и с результатами возможных перепроверок, с жалобами арестованных в прокуратуру и другие инстанции не знакомы? И считаете эти цифры соответствующие действительности?

>Однако вот беда, только с 15.12.1937 по 1.05.1938 в ЧИ АССР опергруппой ГУРКМ НКВД СССР и УРКМ НКВД Чечено-Ингушской АССР было изъято:

>винтовок всех систем — 3348
>револьверов и пистолетов всех систем — 2596
>прочего нарезного оружия — 1534
>ненарезного оружия — 3411
>пулемётов станковых — 3, ручных — 1

Да верю, верю я здесь и НКВД и Вам. Как Вы не понимаете элементарных вещей, что само по себе эти голые сведения ни о чем не говорят? А может, там тысячи и тысячи пастухов, а у каждого есть ружье. Одно дело – такое количество у городского населения найти, другое – у кочевого или пастушьего. На Украине в схронах после гражданской войны, наверное, артиллекийские орудия можно было найти. У нас в Казахстане у каждого чабана была по меньшей мере бердана для отгона волков. Потом смотреть, каковы традиции той или иной группы людей, возраст ружий, когда приобретено и тысячи других факторов надо проанализировать, чтобы сделать хоть какой-либо связный вывод. Особенно это касается документов карательных органов, составленных в период – что неоднократно доказывалось – массовых фальсификаций и беззакония. А у Вас какая-то детская вера в печатное слово, генерированное определенными инстанциями, ей-богу, несерьезно это.

Вот и немецкий военный разведчик ст. лейт. Ланге (Lange), который был сброшен в Чечне в тыл советских войск, в своих воспоминаниях утверждает, что „Die im Land vorhandenen Waffen hatten zum größten Teil nur noch einen musealen Wert“ (Оружие, находившееся в регионе, имело большей частью музейную ценность).

Весьма интересное исследование об эффективности заброски десантников и агентов на Северный Кавказ в ходе операции «Шамиль» дано в исследовании, которое опирается на отчеты разведчиков и вовспоминания самого Ланге:
- Günther W. Gellermann: Tief im Hinterland des Gegners… Ausgewählte Unternehmen deutscher Geheimdienste im Zweiten Weltkrieg. Bonn 1999 [Глубоко в тылу врага. Избранные операции немецких секретных служб в годы второй мировой войны].

Здесь глава: Unternehmen «Schamil», S. 107-127.
>Мало того, прозорливо предвидя появление скептиков вроде Вас, коварные НКВДшники это изъятое оружие сфотографировали и оформили в виде фотоальбома. Сейчас он хранится в ГАРФ, его реквизиты: Ф.9478. Оп.1. Д.1. Я его видел. И Вы, если захотите, тоже можете посмотреть, он не секретный.

Вот я Вам сейчас тоже покажу фотографию вооруженных людей в глубоком советском тылу.

Это Jägrverband – союз охотников в селении (колонии) Екатериненфельд – ныне г. Болниси, грузия – в 1930-е гг. Около 130 чел. запечатлено, между прочим. Да и то наверняка не все. Представте себе, такая фотография попадает на стол следовалю НКВД в 1937 г. Какие фантастические перспективы открываются! Какой Союз охотников – это вооруженное бандформирование, которое бдительные чекисты вскрывают возле столицы республики Тбилиси. В селе – около 4.000 немцев, а всего на Южном Кавказе проживает около 24.000. Только подумать, почти тысяча стволов, целый фашистский батальон уже сформирован и ждет указки из Берлина, лично от партайгеноссе Гитлера, чтобы поднять вооруженное восстание в тылу советских войск в нужный момент! Можно для полноты картины – если у следователя время и желание есть или начальство требует – соорудить ячейки национал-социалистической партии в среде вооруженных немецких бандитов с секретарями и членами бюро, организовывающих заседания в деревенской пивнушке послу удачных учений (маскируемых, естественно, как выезд на охоту и обмыв добычи).

При этом наверняка среди немцев находится несколько человек, имеющих или родственников за границей, или учившихся до революции в Германии (уже тогда завербованных, естественно) или имевших контакты с немецким консульством в Тбилиси в 1920-ее гг., когда экономические (экспорт вина и коньяка), культурные и иные контакты с Германией советскими властями поощрялись. Вот они и определяются в руководители, в матерые разведчики и шпионы.
Так что по числу оружия на 1.000 населения немцы Закавказья почти как чеченцы были вооружены

От	И.Пыхалов
К	RusDeu (20.02.2006 17:14:24)
Дата	21.02.2006 05:58:04

То есть пулемёты — это от волков? Я так и думал.

>>Находясь в рядах вооружённых сил, погибло и пропало без вести 2,3 тысячи чеченцев и ингушей (Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.238).
>
>Здесь уже я как-то отмечал, что эти данные расчетные и очень неполные, и они совершенно не подтверждаются поименкой. Есть такое издание:

Знаете, я даже не стану с Вами спорить насчёт того, насколько достоверна так называемая «поимёнка» и с какого потолка зачастую берутся данные в подобных книгах, составляемых в национальных республиках. Предположим, что вместо 2,3 тыс. чеченцев и ингушей их погибло и пропало без вести в три раза больше. Это что-нибудь принципиально меняет в общей картине массового уклонения представителей этих народов от призыва? Нет, не меняет.

>>После депортации было уволено из армии и направлено на спецпоселение 8894 человек чеченцев, ингушей и балкарцев: 710 офицеров, 1696 сержантов, 6488 рядовых (Бугай Н.Ф. Л.Берия — И.Сталину: Согласно Вашему указанию... М., 1995. С.112). Из них чуть больше тысячи балкарцев.
>
>>Некоторое, не слишком большое, количество чеченцев и ингушей из числа военнослужащих было освобождено от отправки на спецпоселение.
>
>>Таким образом получаем, что во время ВОВ через вооружённые силы прошло всего около 10 тыс. чеченцев и ингушей. Соответственно остальные 70 тыс. — дезертиры и уклонисты.
>
>Несколько абсурдное заключение. Вы такое слово как «бронь» слышали? Миллионы русских, украинцев, евреев и др. представителей призывного возраста в армию не призывались. По Вашей характеристике – это все уклонисты и дезертиры.

Зачем же так нахально передёргивать?

Накануне войны население СССР составляло приблизительно 196,7 млн человек (Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.229). Всего за период войны (с учётом уже служивших к её началу) через вооружённые силы прошло 34476,7 тыс. человек (Там же. С.245). Таким образом, в целом по стране было мобилизовано 17,5% от общей численности населения. Никакая «бронь» в эти 17,5% не входит.

Исходя из этого я и говорил, что «чеченцев и ингушей на начало войны имелось примерно 480 тыс., что даёт нам призывной контингент примерно в 80 тыс. человек».

>А кто на военных заводах, в парт- и госаппарате, в научных учреждениях и т.д. костяк квалифицированных работников составлял?

Неужели чеченцы с ингушами?

>>В 1937-1938 гг. в Чечено-Ингушетии были арестованы и осуждены 1032 участника бандитских групп и их пособников, 746 беглых кулаков (ГАРФ. Ф.Р-9478. Оп.1. Д.2. Л.35-36).
>
>>Естественно, Вы сейчас попытаетесь сказать, что дескать это сплошь невинно схваченные фальсификаторами из НКВД.
>
>Т.е. Вы следственные дела на этих людей даже выборочно не смотрели и с результатами возможных перепроверок, с жалобами арестованных в прокуратуру и другие инстанции не знакомы? И считаете эти цифры соответствующие действительности?

Да, учитывая местные традиции бандитизма, а также количество изъятого оружия я полагаю эти цифры вполне соответствующими действительности.

Кстати, интересный факт. Оба вождя «чеченского сопротивления» в годы Великой Отечественной войны — Хасан Исраилов и Майрбек Шерипов — во второй половине 1930-х арестовывались, однако затем были отпущены на волю: Исраилов был арестован в 1935 году по ст. 58-10 ч.2 и 95 УК РСФСР и осуждён к 5 годам исправительно-трудовых лагерей, однако в 1937 году вышел на свободу, Шерипов арестован за антисоветскую пропаганду в 1938 году, а в 1939 году освобождён за недоказанностью вины. То есть, по крайней мере в ЧИ АССР НКВД работало очень даже с большим разбором.

>>Однако вот беда, только с 15.12.1937 по 1.05.1938 в ЧИ АССР опергруппой ГУРКМ НКВД СССР и УРКМ НКВД Чечено-Ингушской АССР было изъято:
>
>>винтовок всех систем — 3348
>>револьверов и пистолетов всех систем — 2596
>>прочего нарезного оружия — 1534
>>ненарезного оружия — 3411
>>пулемётов станковых — 3, ручных — 1
>
>Да верю, верю я здесь и НКВД и Вам. Как Вы не понимаете элементарных вещей, что само по себе эти голые сведения ни о чем не говорят? А может, там тысячи и тысячи пастухов, а у каждого есть ружье.

Зачем же Вы поскипали вот эту фразу:

>>P.S. Только не говорите, что пулемёт нужен мирным пастухам, чтобы отгонять волков от овец.

Кроме пулемётов, у мирных чеченских пастухов было изъято:
винтовок русских — 1053
карабинов русских — 1377
винтовок иностранных (так в тексте) — 520
винтовок германских — 118
винтовок турецких — 75
винтовок американских — 20
обрезов русских винтовок — 25
наганов — 1399
пистолетов «маузер» — 26
пистолетов «парабеллум» — 24
...
ну и так далее, не буду приводить весь список.

Но это ещё мелочь. В 1943 году на территории будущей Грозненской области было среди прочего изъято 8 миномётов и 5 противотанковых ружей (ГАРФ. Ф.9478. Оп.1. Д.274. Л.15об). Надо полагать, в местных горах водятся какие-то особые панцирные волки, для борьбы с которыми и понадобились ПТР.

>Одно дело – такое количество у городского населения найти, другое – у кочевого или пастушьего.

Пожалуйста, вот и городское население. Из указанного выше оружия в городе Грозном было изъято 53 винтовки, 440 револьверов и пистолетов, 17 единиц прочего нарезного оружия и 35 — ненарезного.

Кстати, в фотоальбоме отдельной страницей проходит оружие изъятое «у руководства ликвидированной бур.-нац. троцкистской организации в Чечено-Ингушской АССР». А то у нас очень любят распинаться насчёт того, что дескать, никаких вещественных доказательств в делах «невинных жертв незаконных репрессий» не было, одни только выбитые пытками признания.

>Вот я Вам сейчас тоже покажу фотографию вооруженных людей в глубоком советском тылу.

>Это Jägrverband – союз охотников в селении (колонии) Екатериненфельд – ныне г. Болниси, грузия – в 1930-е гг.

И что, у них в руках «мосинки», наганы и т.п. (см. список добра, изъятого у чеченцев)? Или обычные охотничьи ружья?

От	RusDeu
К	И.Пыхалов (21.02.2006 05:58:04)
Дата	21.02.2006 17:08:38

Re: То есть...

>Знаете, я даже не стану с Вами спорить насчёт того, насколько достоверна так называемая «поимёнка» и с какого потолка зачастую берутся данные в подобных книгах, составляемых в национальных республиках.

Да никто и эти книги, как Вы изящно выражаетесь "в национальных республиках" за истину в последней инстанции не принимает. Это один из ИСТОЧНИКОВ, не больше, но и неменьше. По Вашей логике необходимо с таким же пренебрежением относиться и к книгам, выпускаемым на территории бывшей РСФСР, в национальных городах Москве, Ст-Петербурге, Волгограде , Челябинске и пр.

>Предположим, что вместо 2,3 тыс. чеченцев и ингушей их погибло и пропало без вести в три раза больше. Это что-нибудь принципиально меняет в общей картине массового уклонения представителей этих народов от призыва? Нет, не меняет.

Да естественно меняет, ибо Вы не учитываете раненых, инвалидов и пр., которых гораздо больше, чем погибших.

>Накануне войны население СССР составляло приблизительно 196,7 млн человек (Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.229). Всего за период войны (с учётом уже служивших к её началу) через вооружённые силы прошло 34476,7 тыс. человек (Там же. С.245). Таким образом, в целом по стране было мобилизовано 17,5% от общей численности населения. Никакая «бронь» в эти 17,5% не входит.

>Исходя из этого я и говорил, что «чеченцев и ингушей на начало войны имелось примерно 480 тыс., что даёт нам призывной контингент примерно в 80 тыс. человек».

Это "огульный" метод, который Вас зачастую подводит. Типа сравнивать результаты переписи 1939 и 1959 и на основе прироста за этот период населения отрицать имеющиеся потери и жертвы в промежутке этих 20 лет.

Ведь есть тысячи других факторов, определяющих "мобилизационные возможности" тех или иных социальных, региональных или этнических групп. Это и половозрастная структура, и структура занятости, грамотность, знание русского языка, влияние репрессий, численность мужчин в лагерях и прочая, прочая, в том числе трудмобилизации и аналогично. Если бы такой скрупулезный анализ в сравнительном плане с другими народами действительно был бы проведен, то тогда Ваши аргументы были бы серьезны и обоснованны. Это конечно, далеко не значит, что они были бы истинной, но обоснованной ВЕРСИЕЙ, обоснованной ТОЧКОЙ ЗРЕНИЯ. А не результатом: пишу то, ссылаюсь на то, во что ВЕРЮ.

Вот хотя бы взять моих российских немцев. Если знать, что только в 1937-38 гг. почти 20% лиц мужчин-трудоспособного возраста на Украине было расстреляно, то как можно было ожидать от них того же мобилизационного потенциала как у русских, где было расстреляно за эти годы таковых мужчин около 2%.

>>А кто на военных заводах, в парт- и госаппарате, в научных учреждениях и т.д. костяк квалифицированных работников составлял?
>
>Неужели чеченцы с ингушами?

И они тоже, хотя в небольшой степени. Вот Ваши слова имели бы больший вес, если бы обратились к результатам переписи 1939 г, а именно в раздел "Кадры союзных и автономных республик". Например, чеченцы, давая 52% имеющих занятия в своей республике, уже тогда составляли 44% трактористов (672 из 1.540 всего), 29% квалиф. рабочих-горняков (271 из 924) и пр.

Взято из: Всесоюзная перепись населения 1939 г. Основные итоги. М. 1992, с. 186-188

И насчет чабанов можно более дифференцированно рассматривать - у нас в Казахстане часть мужчинам призывного возраста имела бронь.

>>Т.е. Вы следственные дела на этих людей даже выборочно не смотрели и с результатами возможных перепроверок, с жалобами арестованных в прокуратуру и другие инстанции не знакомы? И считаете эти цифры соответствующие действительности?
>
>Да, учитывая местные традиции бандитизма, а также количество изъятого оружия я полагаю эти цифры вполне соответствующими действительности.

Ну, а по немцам чтобы Вы сказали, если просто лежали бы сводки НКВД перед глазами и "ревизионисты" типа Ченцова или Белковец, своих исследований не написали? Тогда бы точно полностью бы поверили в эти цифры, учитывая "природную" тягу к германизму, наличие книг и газет на немецком языке, родственников за границей (правда, в основном в США или Канаде) и сремление образовывать "5 колонны"? Хотя здесь Вы далеко не одни, есть целые структурные подразделения ФСБ, где эти героические разоблачения немецких шпионов из 5 колонны до сих пор пропагируются, несмотря на ими самими же установленные фальсификации такого рода дел.

Вот автор Кази-Магомет Алиев показал "дутость" цифр карачаевцев, определенных органами в бандиты, и малую степень их "вины" за слабость и плохую организованность партизанского движения в Ставропольском крае. Естественно, выводы его не 100% истина, но человек хоть как-то РАЗНОПЛАНОВЫЕ ИСТОЧНИКИ анализирует.

>Зачем же Вы поскипали вот эту фразу:

>>>P.S. Только не говорите, что пулемёт нужен мирным пастухам, чтобы отгонять волков от овец.
>Но это ещё мелочь. В 1943 году на территории будущей Грозненской области было среди прочего изъято 8 миномётов и 5 противотанковых ружей (ГАРФ. Ф.9478. Оп.1. Д.274. Л.15об). Надо полагать, в местных горах водятся какие-то особые панцирные волки, для борьбы с которыми и понадобились ПТР.

Вот этих вот 13 владельцев минометов и противотанковых орудий, а так же владельцев пулеметов надо было взять за шкирку и узнать, у какой части они и как они их украли, или купили. Насколько я понял, таким оружием обладало менее 1% населения. Вот их и надо наказать. При любви к оружию и его культ даже странно, что у них артиллерийские орудия или танкетку не обнаружили :-))) Если учесть, что от гражданской войны куча всего осталась.

>>Одно дело – такое количество у городского населения найти, другое – у кочевого или пастушьего.
>
>Пожалуйста, вот и городское население. Из указанного выше оружия в городе Грозном было изъято 53 винтовки, 440 револьверов и пистолетов, 17 единиц прочего нарезного оружия и 35 — ненарезного.

Так я не знаю, много это или мало? Только у чеченцев или у всего населения. Есть ли данные, сколько оружия в казачьих станицах "ховалось", проводили ли там такие же "шмоны", ставилась ли такая задача вообще?

>Кстати, в фотоальбоме отдельной страницей проходит оружие изъятое «у руководства ликвидированной бур.-нац. троцкистской организации в Чечено-Ингушской АССР». А то у нас очень любят распинаться насчёт того, что дескать, никаких вещественных доказательств в делах «невинных жертв незаконных репрессий» не было, одни только выбитые пытками признания.

Так само по себе это же ни о чем не говорит! Если человек был командиром или участником гражданской войны, или офицером, то многие имели именное оружие, к примеру. Скорее всего даже не зарегистрированное.

Надо же контекст видеть и непредвзято относиться к объекту исследования. Для этого надо по крайней мере ознакомиться с делами, что в свое оправдание говорили обвиняемые, какова была практика тех лет, что говорили свидетели в то время и может, 20 лет спустя, есть ли жалобы и т.д.

>И что, у них в руках «мосинки», наганы и т.п. (см. список добра, изъятого у чеченцев)? Или обычные охотничьи ружья?

Наверное, прежде всего охотничьи оружия. Но может, у кого и наган был и другое оружие, мне неизвесно. Вообще Кавказ всегда был неспокойным местом, и многие жители немецких селений и до революции, и после в одиночку не выезжали за пределы села, а если выезжали, особенно в горы, то нередко вооруженныеми. Во время независимости Грузии и Азербайджана в 1918-1919 г. есть упоминания о создании немецкого полка как элемента местной самообороны. Может быть, что тогда были выданы боевые ружья, часть которых и осталась в отдельных семьях.

От	И.Пыхалов
К	RusDeu (21.02.2006 17:08:38)
Дата	22.02.2006 06:37:39

Кстати говоря

>Вот хотя бы взять моих российских немцев. Если знать, что только в 1937-38 гг. почти 20% лиц мужчин-трудоспособного возраста на Украине было расстреляно, то как можно было ожидать от них того же мобилизационного потенциала как у русских, где было расстреляно за эти годы таковых мужчин около 2%.

Не откажите в любезности обосновать цифру насчёт русских.

От	И.Пыхалов
К	RusDeu (21.02.2006 17:08:38)
Дата	22.02.2006 04:58:15

Продолжаете валять дурочку?

>>Предположим, что вместо 2,3 тыс. чеченцев и ингушей их погибло и пропало без вести в три раза больше. Это что-нибудь принципиально меняет в общей картине массового уклонения представителей этих народов от призыва? Нет, не меняет.
>
>Да естественно меняет, ибо Вы не учитываете раненых, инвалидов и пр., которых гораздо больше, чем погибших.

Если ранен или инвалид, значит служил в армии и остался в живых.

На март 1949 года среди спецпоселенцев имелось ранее служивших в Красной Армии:
чеченцев — 4248
ингушей — 946
(Земсков В.Н. Спецпоселенцы в СССР, 1930-1960. М., 2003. С.176)

С учётом смертности в местах поселения за прошедшие 4 года, эта цифра вполне согласуется с моей оценкой, что из рядов Красной Армии было уволено и направлено на спецпоселение примерно 7 тыс. чеченцев и ингушей.

Так что увы, этот Ваш аргумент не проходит.

>>Накануне войны население СССР составляло приблизительно 196,7 млн человек (Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.229). Всего за период войны (с учётом уже служивших к её началу) через вооружённые силы прошло 34476,7 тыс. человек (Там же. С.245). Таким образом, в целом по стране было мобилизовано 17,5% от общей численности населения. Никакая «бронь» в эти 17,5% не входит.
>
>>Исходя из этого я и говорил, что «чеченцев и ингушей на начало войны имелось примерно 480 тыс., что даёт нам призывной контингент примерно в 80 тыс. человек».
>
>Это "огульный" метод, который Вас зачастую подводит. Типа сравнивать результаты переписи 1939 и 1959 и на основе прироста за этот период населения отрицать имеющиеся потери и жертвы в промежутке этих 20 лет.

>Ведь есть тысячи других факторов, определяющих "мобилизационные возможности" тех или иных социальных, региональных или этнических групп. Это и половозрастная структура, и структура занятости, грамотность, знание русского языка, влияние репрессий, численность мужчин в лагерях и прочая, прочая, в том числе трудмобилизации и аналогично. Если бы такой скрупулезный анализ в сравнительном плане с другими народами действительно был бы проведен, то тогда Ваши аргументы были бы серьезны и обоснованны. Это конечно, далеко не значит, что они были бы истинной, но обоснованной ВЕРСИЕЙ, обоснованной ТОЧКОЙ ЗРЕНИЯ. А не результатом: пишу то, ссылаюсь на то, во что ВЕРЮ.

Ну-ка, ну-ка, расскажите нам сказку о том, как Советская власть ещё в довоенные годы подвергала несчастных чеченцев и ингушей безжалостному геноциду, в результате чего количество трудоспособных мужчин у этих маленьких, но гордых народов сократилось на порядок.

>Вот хотя бы взять моих российских немцев. Если знать, что только в 1937-38 гг. почти 20% лиц мужчин-трудоспособного возраста на Украине было расстреляно, то как можно было ожидать от них того же мобилизационного потенциала как у русских, где было расстреляно за эти годы таковых мужчин около 2%.

Выше я уже приводил данне по 1937-1938 гг. в ЧИ АССР: в 1937-1938 гг. в Чечено-Ингушетии были арестованы и осуждены 1032 участника бандитских групп и их пособников, 746 беглых кулаков (ГАРФ. Ф.Р-9478. Оп.1. Д.2. Л.35-36). То есть, масштабы репрессий довольно скромные.

Так что увы, и этот Ваш аргумент тоже не проходит.

>И они тоже, хотя в небольшой степени. Вот Ваши слова имели бы больший вес, если бы обратились к результатам переписи 1939 г, а именно в раздел "Кадры союзных и автономных республик". Например, чеченцы, давая 52% имеющих занятия в своей республике, уже тогда составляли 44% трактористов (672 из 1.540 всего), 29% квалиф. рабочих-горняков (271 из 924) и пр.

То есть Вы хотите сказать, что процент «ценных кадров» среди чеченцев и ингушей был намного выше, чем среди русских и прочих?

>И насчет чабанов можно более дифференцированно рассматривать - у нас в Казахстане часть мужчинам призывного возраста имела бронь.

Вы прямо как уж на сковородке изворачиваетесь. Вот цитата из Вашего же сообщения:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1188717.htm

>Из Казахстана за период 22.6.1941 - 31.12.1945 по данным Казвоенкомата было мобилизовано 1.196.164 человека, с учетом предвоенных мобилизаций – 1.366.164. (Книга памяти..., с. 271: Таблица - Итоги мобилизации в Вооруженные силы СССР по Казахской СССР в 1938-1945). По отношению к общему НАСЕЛЕНИЮ республики это составляло 18,6% или 21,3%

То есть, даже с учётом получивших бронь чабанов процент мобилизованных оказывается даже больше, чем взятые мною 17,5%.

>>Но это ещё мелочь. В 1943 году на территории будущей Грозненской области было среди прочего изъято 8 миномётов и 5 противотанковых ружей (ГАРФ. Ф.9478. Оп.1. Д.274. Л.15об). Надо полагать, в местных горах водятся какие-то особые панцирные волки, для борьбы с которыми и понадобились ПТР.
>
>Вот этих вот 13 владельцев минометов и противотанковых орудий, а так же владельцев пулеметов надо было взять за шкирку и узнать, у какой части они и как они их украли, или купили. Насколько я понял, таким оружием обладало менее 1% населения. Вот их и надо наказать. При любви к оружию и его культ даже странно, что у них артиллерийские орудия или танкетку не обнаружили :-)))

Танкетку в горах не используешь. А вот одно горное орудие и 8 снарядов к нему во время зачистки 1925 года у чеченцев в Урус-Мартановском округе действительно было изъято (РГВА. Ф.25896. Оп.9. Д.287. Л.94об).

>Если учесть, что от гражданской войны куча всего осталась.

Дело в том, что в Чечне регулярно проводились операции по изъятию оружия у населения, как глобальные (1925, 1937-1938, 1944), когда изъятого всякий раз хватало на стрелковую дивизию (если не больше), так и локальные, когда изымалось «всего» несколько тысяч стволов. Однако чеченцы с их, как Вы справедливо заметили, «любовью к оружию и его культом» всякий раз умудрялись каким-то образом восстановить свои домашние арсеналы.

>Так я не знаю, много это или мало? Только у чеченцев или у всего населения. Есть ли данные, сколько оружия в казачьих станицах "ховалось", проводили ли там такие же "шмоны", ставилась ли такая задача вообще?

В казачьих станицах оружие было изъято ещё в конце гражданской войны. Казаки ведь считались «прислужниками самодержавия», а чеченцы — «жертвами колониального угнетения». И только когда выяснилось, что «контрреволюционеры» занимаются созидательным трудом и лояльны к Советской власти, а чеченские «братья по классу» в силу славных национальных традиций почему-то больше предпочитают грабить, политику пришлось пересмотреть.

>>И что, у них в руках «мосинки», наганы и т.п. (см. список добра, изъятого у чеченцев)? Или обычные охотничьи ружья?
>
>Наверное, прежде всего охотничьи оружия.

Итак, этот Ваш аргумент тоже оказался не в кассу.

От	Robert
К	И.Пыхалов (21.02.2006 05:58:04)
Дата	21.02.2006 06:11:02

Re: То есть...

>Но это ещё мелочь. В 1943 году на территории будущей Грозненской области было среди прочего изъято 8 миномётов и 5 противотанковых ружей

так война же прошла через эту землю - сначала на восток а потом на запад. Не думаю, что на Украине, в Белоруссии, или на оккупированной немцами территории РСФСР после oсвoбождения у населения было изято меньше - оружие военныx времен всплывало в уголовныx делаx до 90-x гoдов точно.

От	И.Пыхалов
К	Robert (21.02.2006 06:11:02)
Дата	21.02.2006 06:20:22

Через эту землю война не ходила

>>Но это ещё мелочь. В 1943 году на территории будущей Грозненской области было среди прочего изъято 8 миномётов и 5 противотанковых ружей
>
>так война же прошла через эту землю - сначала на восток а потом на запад.

Немцы заняли только маленький кусочек Ингушни в Малгобекском районе.

От	Warrior Frog
К	RusDeu (20.02.2006 17:14:24)
Дата	20.02.2006 18:01:41

Re: Давайте пока...

Здравствуйте, Алл

>Вот и немецкий военный разведчик ст. лейт. Ланге (Lange), который был сброшен в Чечне в тыл советских войск, в своих воспоминаниях утверждает, что „Die im Land vorhandenen Waffen hatten zum gr??ten Teil nur noch einen musealen Wert“ (Оружие, находившееся в регионе, имело большей частью музейную ценность).

К стати, ЕМНИП, за "нахождение" у "обывателя", на "окупированных территориях" (в Дании, Голландии, Франции, Польше, Югославии, Греции и т.п., подобного, "незарегистрированного антиквариата", "хранителю" и его семейству был обеспечен минимум KZ, а то и показательный расстрел, вместе с остальными заложниками.

>Вот я Вам сейчас тоже покажу фотографию вооруженных людей в глубоком советском тылу.

>Это J?grverband – союз охотников в селении (колонии) Екатериненфельд – ныне г. Болниси, грузия – в 1930-е гг. Около 130 чел. запечатлено, между прочим.

Сдается мне, что все ружья у них были "официально зарегистрированы" в "органах", и с началом войны они их "органам" и передали.

>При этом наверняка среди немцев находится несколько человек, имеющих или родственников за границей, или учившихся до революции в Германии (уже тогда завербованных, естественно) или имевших контакты с немецким консульством в Тбилиси в 1920-ее гг., когда экономические (экспорт вина и коньяка), культурные и иные контакты с Германией советскими властями поощрялись. Вот они и определяются в руководители, в матерые разведчики и шпионы.

Вы, уважаемый, "бритвой то, Окама" пользуйтесь.

>Так что по числу оружия на 1.000 населения немцы Закавказья почти как чеченцы были вооружены.

Но тут, "официально зарегистрированный" гладкоствол, против "неофициальной смеси" "нарезного и гладкоствольного" :-)).

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	GAI
К	Warrior Frog (20.02.2006 18:01:41)
Дата	21.02.2006 04:26:19

Re: Давайте пока...

От	Robert
К	GAI (21.02.2006 04:26:19)
Дата	21.02.2006 04:47:18

Ре: Давайте пока...

>Насчет довоенных времен не в курсе,но вот в первые послевоенные годы гладкоствольное охотничье оружие и малокалиберки никакой регистрации не подлежали,покупались абсолютно свободно в магазине,и даже охотничий билет не требовался.

Даже в застойные годы незаконное xранение (без оxотбилета) гладкоствольного оxотничьего ружья могло привести лишь к его конфискации, но уголовное дело не возбуждалось. В Москве (и видимо другиx крупныx городаx) было чуть строже, в провинции - почти никакиx проблемм даже в ситуации когда много людей знало что у данного человека есть оxотничье ружье. Лично видел в домаx несколько такиx ружей и иx владельцы и не старались как-то спрятать от посторонниx глаз.

От	GAI
К	Robert (21.02.2006 04:47:18)
Дата	21.02.2006 07:35:48

Я о другом...

>>Насчет довоенных времен не в курсе,но вот в первые послевоенные годы гладкоствольное охотничье оружие и малокалиберки никакой регистрации не подлежали,покупались абсолютно свободно в магазине,и даже охотничий билет не требовался.
>
>Даже в застойные годы незаконное xранение (без оxотбилета) гладкоствольного оxотничьего ружья могло привести лишь к его конфискации, но уголовное дело не возбуждалось. В Москве (и видимо другиx крупныx городаx) было чуть строже, в провинции - почти никакиx проблемм даже в ситуации когда много людей знало что у данного человека есть оxотничье ружье. Лично видел в домаx несколько такиx ружей и иx владельцы и не старались как-то спрятать от посторонниx глаз.
В 70-х годах для приобретения охотничьего оружия необходимо было предъявить охотничий билет,куда записывался номер приобретенного ружья,а соответственно данные охот.билета передавались в милицию,которая вела учет оружия на руках и периодически (в зависимости от добросовестности работников) проверяла факт его наличия и условия хранрения.У нас,во всяком случае,к отцу раза три-четыре приходили с проверкой.А ранее,во всяком случае в конце 40-х - начале 50-х годов,охотничье оружие приобреталось свободно без предъявления документов и никакой его учет не велся.

От	Robert
К	GAI (21.02.2006 07:35:48)
Дата	21.02.2006 07:58:29

Ре: Я о

>Даже в застойные годы незаконное xранение (без оxотбилета) гладкоствольного оxотничьего ружья могло привести лишь к его конфискации, но уголовное дело не возбуждалось.
>В 70-х годах для приобретения охотничьего оружия необходимо было предъявить охотничий билет,куда записывался номер приобретенного ружья,а соответственно данные охот.билета передавались в милицию,которая вела учет оружия
>А ранее,во всяком случае в конце 40-х - начале 50-х годов,охотничье оружие приобреталось свободно без предъявления документов и никакой его учет не велся.

Ну вот это-то (купленное в 40-е годы без регистрации) оxотничье оружие и конфисковывалось милицией. В Москве был даже магазин на улице Соломенной сторожки (если не путаю улицу за давностью лет) где этот конфискат продавался по бросовым ценам (десятки рублей за ствол), но уже по оxотничьим билетам.

От	GAI
К	Robert (21.02.2006 07:58:29)
Дата	21.02.2006 10:06:45

Бфло такое...

>>Даже в застойные годы незаконное xранение (без оxотбилета) гладкоствольного оxотничьего ружья могло привести лишь к его конфискации, но уголовное дело не возбуждалось.
>>В 70-х годах для приобретения охотничьего оружия необходимо было предъявить охотничий билет,куда записывался номер приобретенного ружья,а соответственно данные охот.билета передавались в милицию,которая вела учет оружия
>>А ранее,во всяком случае в конце 40-х - начале 50-х годов,охотничье оружие приобреталось свободно без предъявления документов и никакой его учет не велся.
>
>Ну вот это-то (купленное в 40-е годы без регистрации) оxотничье оружие и конфисковывалось милицией. В Москве был даже магазин на улице Соломенной сторожки (если не путаю улицу за давностью лет) где этот конфискат продавался по бросовым ценам (десятки рублей за ствол), но уже по оxотничьим билетам.

Самый прикол был в малокалиберках,которые даже по простому охотничьему купить было нельзя.

Но я то вел разговор к тому,что у меня есть смутное подозрение,что в 40-х "официально зарегистрированного" охотничьего оружия попросту не было ввиду отсутствия системы регистрации

От	Николай Поникаров
К	GAI (21.02.2006 10:06:45)
Дата	21.02.2006 10:29:02

А какая разница, регистрировалось оно или нет?

День добрый.

>Но я то вел разговор к тому,что у меня есть смутное подозрение,что в 40-х "официально зарегистрированного" охотничьего оружия попросту не было ввиду отсутствия системы регистрации

В любом случае, с началом войны все оружие подлежало сдаче властям, вместе с радиоприемниками.

С уважением, Николай.

От	GAI
К	Николай Поникаров (21.02.2006 10:29:02)
Дата	21.02.2006 10:50:46

Не знаю...

>>Но я то вел разговор к тому,что у меня есть смутное подозрение,что в 40-х "официально зарегистрированного" охотничьего оружия попросту не было ввиду отсутствия системы регистрации
>
>В любом случае, с началом войны все оружие подлежало сдаче властям, вместе с радиоприемниками.

Во всяком случае мой отец (тогда еще мальчишка) всю войну с гладкостволкой проохотился,и никто у них оружие никуда не сдавал (это Архангельская область)
В Сибири у нас тем более охотничье оружие никто не сдавал.

Вообще из общения с жившими тогда складывается смутное впечатление,что полложение дел с оружием тогда было гораздо более свободное,чем в наши дни.Т.е. наличие в доме оружия (причем не только гладкоствольного) в доме,особенно в деревне,было если не нормой,то вещью достаточно обыденной.То ли это были еще последствия гражанской,то ли еще чего.Во всяком случае,я неоднократно слышал от людей о наличии в их доме тогда винтовки или револьвера (пистолета).

От	RusDeu
К	Warrior Frog (20.02.2006 18:01:41)
Дата	20.02.2006 23:39:52

Re: Давайте пока...

>К стати, ЕМНИП, за "нахождение" у "обывателя", на "окупированных территориях" (в Дании, Голландии, Франции, Польше, Югославии, Греции и т.п., подобного, "незарегистрированного антиквариата", "хранителю" и его семейству был обеспечен минимум KZ, а то и показательный расстрел, вместе с остальными заложниками.

Наверное, это так. Но относилось ли это к боснийским или греческим пастухам, пасших скот в вывсокогорьях, где и не было постоянного присутствия оккупационных войск? Все-таки горцы - они и в Европе горцы, к ним всегда несколько иное отношение. Чем к крестьянам или городским обывателям.

>Сдается мне, что все ружья у них были "официально зарегистрированы" в "органах", и с началом войны они их "органам" и передали.
Не знаю. Может быть, а может это у некоторых еще от дедушки, и не зарегистрировано. Вот интересно было бы узнать, имелись ли некоторые отличия от союзной практики в деле хранения/владения оружием у грузин, армян, азербайджанцев или северокавказских народов. Надо было ли семейную реликвию - ружье отца, висящее на стенке рядом с саблями и кинжалами регистрировать?

>>При этом наверняка среди немцев находится несколько человек, имеющих или родственников за границей, или учившихся до революции в Германии (уже тогда завербованных, естественно) или имевших контакты с немецким консульством в Тбилиси в 1920-ее гг., когда экономические (экспорт вина и коньяка), культурные и иные контакты с Германией советскими властями поощрялись. Вот они и определяются в руководители, в матерые разведчики и шпионы.
>
>Вы, уважаемый, "бритвой то, Окама" пользуйтесь.

Не совсем понял, что Вы хотели этим сказать.

>>Так что по числу оружия на 1.000 населения немцы Закавказья почти как чеченцы были вооружены.
>
>Но тут, "официально зарегистрированный" гладкоствол, против "неофициальной смеси" "нарезного и гладкоствольного" :-)).

Откуда такой вывод? Может, раньше им и не требовалось все регистрировать?

От	Zamir Sovetov
К	Warrior Frog (20.02.2006 18:01:41)
Дата	20.02.2006 19:01:10

Re: Давайте пока...

>> Вот и немецкий военный разведчик ст. лейт. Ланге (Lange), который был сброшен в Чечне в тыл советских войск, в своих воспоминаниях утверждает, что ?Die im Land vorhandenen Waffen hatten zum gr??ten Teil nur noch einen musealen Wert' (Оружие, находившееся в регионе, имело большей частью музейную ценность).
> К стати, ЕМНИП, за "нахождение" у "обывателя", на "окупированных территориях" (в Дании, Голландии, Франции, Польше, Югославии, Греции и т.п., подобного, "незарегистрированного антиквариата", "хранителю" и его семейству был обеспечен минимум KZ, а то и показательный расстрел, вместе с остальными заложниками.

Классические немецкие воспоминания про "генерал Мороз" и прочие исконно-русские засады :-)

На Кавказе сильные оружейные традиции, там всегда клепали неплохие, а зачастую и отличные самопалы.

От	val462004
К	Zamir Sovetov (20.02.2006 19:01:10)
Дата	20.02.2006 19:55:06

Re: Давайте пока...

>На Кавказе сильные оружейные традиции, там всегда клепали неплохие, а зачастую и отличные самопалы.

Когда и другие были вооружены почти тем же.
Но вот Максимыч считал кавказские пистолеты ненадежными.

С уважением,

От	Zamir Sovetov
К	val462004 (20.02.2006 19:55:06)
Дата	21.02.2006 10:45:04

Re: Давайте пока...

>> На Кавказе сильные оружейные традиции, там всегда клепали неплохие, а зачастую и отличные самопалы.
> Когда и другие были вооружены почти тем же.
> Но вот Максимыч считал кавказские пистолеты ненадежными.

Это валовый продукт, к тому же российский офицер изначально к горцам "недружелюбен". Ненадёжным оружием пользоваться проблематично, его доводят до приемлемого состояния.

От	val462004
К	Zamir Sovetov (21.02.2006 10:45:04)
Дата	21.02.2006 20:57:59

Re: Давайте пока...

>>> На Кавказе сильные оружейные традиции, там всегда клепали неплохие, а зачастую и отличные самопалы.
>> Когда и другие были вооружены почти тем же.
>> Но вот Максимыч считал кавказские пистолеты ненадежными.
>
>Это валовый продукт, к тому же российский офицер изначально к горцам "недружелюбен". Ненадёжным оружием пользоваться проблематично, его доводят до приемлемого состояния.

Видимо, они и доводились горцами до приемлимо-ненадежного состояния. Возможности были ограничены.

С уважением,